Où en est-on avec la question éthique du clonage?

[Wart]

NOn le clonage reproductif et la recherche sur les cellules souches sont toujours interdits en France.

Si on regarde le détail du texte que vous citez, il est écrit que :

Les articles 40 à 44 maintiennent le principe d'interdiction de la recherche sur l'embryon et les cellules souches embryonnaires humaines. Toutefois, la recherche peut être autorisée par dérogation si les conditions suivantes sont réunies :

• la pertinence scientifique du projet de recherche est établie ;
• la recherche est susceptible de permettre des progrès médicaux majeurs ;
• il est expressément établi qu'il est impossible de parvenir au résultat escompté par le biais d'une recherche ne recourant pas à des embryons humains, des cellules souches embryonnaires ou des lignées de cellules souches ;
• le projet de recherche et les conditions de mise en oeuvre du protocole respectent les principes éthiques relatifs à la recherche sur l'embryon et les cellules souches embryonnaires

Je reconnais toutefois que les clauses dérogatives sont tellement strictes que cela revient à une interdiction pure et simple dans les faits. (Comment peut-on montrer avant d'avoir mené à terme ses recherches si elles vont déboucher sur des progrès médicaux majeurs ?)
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[invite4492c379]

Mais justement, ce que l'on essaie de vous dire c'est que le problème ne se concrétisera probablement jamais. Il n'y a aucun raison médical pour recourir au clonage à des fins reproductives.

Il est vrai que les techniques de procréation médicalement assistées ont des taux d'échecs assez élevées (je crois que c'est de l'ordre de 50% des couples qui au bout du nombre remboursé de tentative n'ont pas eu d'enfants, toutes méthodes confondues) mais le clonage a un taux d'échec bien plus catastrophique sur des animaux proches de nous (il faut souvent plusieurs centaines d'embryons pour obtenir un clone à maturité !) et les "clones viables" soient loin d'être en bonne santé (en particulier vieillissement précoce à cause de la longueur réduite des télomères - extrémité des chromosomes dont le clone hérite déjà raccourci/"usé" de son parent).

On a interdit une pratique que personne n'est capable de réaliser, mais surtout qu'aucune équipe (sérieuse) de scientifiques n'a envie de développer et qui ne correspond à aucun besoin médical.

Interdire le clonage reproductif humain, c'est un peu (à mes yeux) comme interdire les guerres interstellaires. ça ne mange pas de pain.

Oui et non ... pour deux raisons :

* Je ne compare en rien ce domaine complexe à l'informatique, mais il est des phrases qui marquent «il y a certainement un marché mondial pour une dizaine d'ordinateurs», «qui a besoin de plus de 640KO ?», «le parallélisme pour les ordinateurs est une perte de temps car la plupart des processus sont à 90% séquentiels», ...
Je suppose que chaque domaine a son lot de «vérités» démenties en moins de 10 ans ...

* Une loi bioéthique ne définit pas uniquement des limites mais définit également la façon dont nous voulons nous voir évoluer ... je pense que ce facteur est socialement très important. Nous définissons quand même ce qui est haumainement acceptable ... cette loi est intimement liée à la vision que nous voulons avoir de nous, mais là ça passe HS je pense.

[mh34]

Une loi bioéthique ne définit pas uniquement des limites mais définit également la façon dont nous voulons nous voir évoluer

Si vous voulez dire par là que l'éthique, c'est presque exclusivement culturel...je suis entièrement d'accord.

[Wart]

* Je ne compare en rien ce domaine complexe à l'informatique, mais il est des phrases qui marquent «il y a certainement un marché mondial pour une dizaine d'ordinateurs», «qui a besoin de plus de 640KO ?», «le parallélisme pour les ordinateurs est une perte de temps car la plupart des processus sont à 90% séquentiels», ...
Je suppose que chaque domaine a son lot de «vérités» démenties en moins de 10 ans ...

Qu'une technique de clonage humain pas cher et sans risque puisse être un jour mis au point, évidemment je ne peux pas dire que c'est impossible.

Le truc c'est qu'aucun labo dans le monde ne travaille là dessus, non seulement parce que c'est interdit par la loi dans pratiquement tout les pays en pointe dans la recherche scientifique, mais surtout parce que même si ces lois n'existaient pas aucun labo ne travailleraient là dessus. Personne n'a jamais essayé (mis à part raël & co. mais c'est du pipo eux) et on se demande bien pourquoi quelqu'un le ferait un jour. A quoi bon une loi pour interdire de faire quelque chose que personne ne sait faire et qu'aucune personne qui serait compétente pour réussir un jour à le faire ne souhaite faire ?

C'est d'ailleurs vrai, mutatis mutandis, pour une grande partie de la bioéthique : beaucoup de paperasses pour contrôler des scientifiques qui n'ont rien de savants fous et qui se comporteraient de la même façon sans cette paperasse.

[invite4492c379]

NOn le clonage reproductif et la recherche sur les cellules souches sont toujours interdits en France. ( http://www.net-iris.fr/veille-juridi...ue-de-2011.php)
Et le DPI est rigoureusement encadré, puisque seuls trois labos sont autorisés à le pratiquer sur tout le territoire français, dont un dans mon CHU.

Si vous voulez dire par là que l'éthique, c'est presque exclusivement culturel...je suis entièrement d'accord.

Super le lien ... En fait la législation est claire en France. Les limites sont posées et non fermées. Elles semblent satisfaisantes aux yeux des professionnels ?

[invite4492c379]

(...)
A quoi bon une loi pour interdire de faire quelque chose que personne ne sait faire et qu'aucune personne qui serait compétente pour réussir un jour à le faire ne souhaite faire ?
(...)

Pour poursuivre un autre but ... définir quelles limites nous nous posons pour être fidèles à la signification de «humain».

[mh34]

Elles semblent satisfaisantes aux yeux des professionnels ?

Honnêtement? J'ai pas l'impression que ce sujet les préoccupe des masses...comme le dit Wart, ils se comporteraient de la même façon avec ou sans paperasses. Il faut rappeler quand même qu'ils ne sont pas enfermés dans leurs labos, mais sont en contact constant avec les "malades" en l'occurrence les couples, travaillent avec les services de PMA qui sont eux-mêmes inclus dans les fédérations de gynéco-obst, du moins dans les CHU...ils sont tout sauf coupés de la réalité du terrain. Ce qui constitue une "barrière" beaucoup plus sûre, à mon avis, que toutes les interdictions qu'on pourrait leur mettre.

[Wart]

Elles semblent satisfaisantes aux yeux des professionnels ?

Non. Les quelques labos (Inserm et CNRS principalement) qui ont été autorisés à utiliser des cellules souches embryonnaires humaines sont bien embêtés par toutes ces limitations administratives.. Il faut se rappeler qu'il y a parmi ces équipes de recherches un grand nombre de médecins et qui si l'essentiel du travail dans ce domaine est de la recherche fondamentale encore bien loin de l'application thérapeutique, c'est bel et bien la finalité visée.

Il faut aussi préciser de quoi on parle : ces lignées cellulaires ne sont pas des embryons humains. Les premières cellules de ces lignées proviennent bel et bien d'embryons humains (embryons surnuméraires destinés à être détruit par ailleurs) mais après prélèvement sur l'embryon la lignée est maintenue pendant de nombreuses générations par division cellulaire (auto-renouvellement). Enfin, le contexte : l'interdiction ou quasi-interdiction (comme en France) est à travers le monde une position d'exception.

[invite4492c379]

Il y a une fuite de cerveaux ?

[Wart]

Il y a une fuite de cerveaux ?

Je ne crois pas. On parle quand même de sujets qui concernent très peu de chercheurs. Si la législation était plus souple, il y aurait sûrement plus de personnes qui travailleraient dessus en France, mais pas un nombre très élevé non plus. (l'ordre de grandeur c'est la dizaine/vingtaine d'équipes de recherche, bien moins de 1000 chercheurs en France).

La vraie question c'est à quoi sert toutes ses limitations ? Celles qui posent problème ce sont les limitations générales concernant l'usage de cellules souches embryonnaires humaines. Pour ce qui est du clonage thérapeutique, il n'est qu'un usage bien particulier de ces cellules, et donc une problématique encore plus restreinte.

[lebiologiste2]

bon, j'ai lu la première page seulement et j'ai identifié une question qui m'ai adressé. qui stipule pourquoi serait on tenté de se faire cloner?
Réponse: raison purement commerciale, en fait, c'est un marché prometteur que de lancer la mode de se faire cloner histoire de rester "éternel"...un fantasme...rien d'autre.

[Wart]

bon, j'ai lu la première page seulement et j'ai identifié une question qui m'ai adressé. qui stipule pourquoi serait on tenté de se faire cloner?
Réponse: raison purement commerciale, en fait, c'est un marché prometteur que de lancer la mode de se faire cloner histoire de rester "éternel"...un fantasme...rien d'autre.

Se cloner ce n'est pas être éternel.

Qu'il puisse y avoir un fantasme, oui (mais je ne réussis pas à situer son origine, les gens méconnaissent-ils à ce point la technique qu'ils croient qu'elle consiste une forme de vie éternelle ?), de là à constituer un marché...

Je conçois le clonage humain comme un acte non seulement impossible à l'heure actuelle et ayant peu de chance de se produire dans un futur proche, et qui s'il devait se produire ne serait pas une grande catastrophe à l'échelle mondiale. Quand bien même la technique serait au point et qu'un pays le légaliser, combien d'huberlulus franchiraient le pas ?

[lebiologiste2]

si en reste éternel car il y aura toujours une image de soi vivante!...

[Wart]

si en reste éternel car il y aura toujours une image de soi vivante!...

Je peux me prendre en photo et assurer la protection et reproduction de cette photo pour une durée indéterminée, je ne serai pas pour autant immortel.

Plaisanterie à part, ce qui me constitue essentiellement c'est mon esprit et non mon corps en tant que tel, si on me clone, c'est-à-dire si on reproduit mon corps sans (entre autres) les précieuses connexions synaptiques qui sont le support de mon esprit, l'essentiel est perdu.

[invite4492c379]

Plaisanterie à part, ce qui me constitue essentiellement c'est mon esprit et non mon corps en tant que tel, si on me clone, c'est-à-dire si on reproduit mon corps sans (entre autres) les précieuses connexions synaptiques qui sont le support de mon esprit, l'essentiel est perdu.

des références sur cette affirmation ?

[Wart]

des références sur cette affirmation ?

Laquelle de mes affirmations ?

Que mon esprit est la partie essentielle de mon identité personnelle ? C'est une croyance (non-scientifique) qui me semble assez évidente et partagée.

Que l'esprit puisse s'identifier au cerveau, ça c'est très dur à montrer (pour une idée de la difficulté voir ici), mais que tout du moins il en dépend, c'est largement montré depuis les premiers travaux de neuropsychologie. Si je lèse une partie déterminée du cerveau, je perds (ou je perturbe) au moins une fonction cognitive spécifique.

Que le clonage ne permet pas de reproduire à l'identique l'ensemble de nos connexions synaptiques est également un fait bien connu. Le pattern des connexions synaptiques est (chez l'homme) un trait épigénétique, c'est-à-dire non entièrement déterminé génétiquement. La majeure partie de nos liaisons synaptiques se remodèlent au cours de notre existence "en fonction" des stimuli environnementaux (voir la plasticité synaptique). Or mon clone est identique à moi sur le plan génétique, mais il ne serait recevoir les mêmes stimuli environnementaux au cours de son développement que ceux que j'ai moi-même reçu, ne serait-ce que parce que mon environnement, tel que je l'ai éprouvé, n'existe nécessairement plus.

[mh34]

Que mon esprit est la partie essentielle de mon identité personnelle ? C'est une croyance (non-scientifique) qui me semble assez évidente et partagée.

Euh...non. En tout cas pas par moi. Ce qui n'empêche pas qu'effectivement, un clone génétique ne sera pas un clone parfait, loin de là.

[invite4492c379]

Je peux me prendre en photo et assurer la protection et reproduction de cette photo pour une durée indéterminée, je ne serai pas pour autant immortel.

Plaisanterie à part, ce qui me constitue essentiellement c'est mon esprit et non mon corps en tant que tel, si on me clone, c'est-à-dire si on reproduit mon corps sans (entre autres) les précieuses connexions synaptiques qui sont le support de mon esprit, l'essentiel est perdu.

«ce qui me constitue essentiellement c'est mon esprit»

«si on me clone, c'est-à-dire si on reproduit mon corps sans (entre autres) les précieuses connexions synaptiques qui sont le support de mon esprit, l'essentiel est perdu»

je conclue que pour que l'essentiel (=esprit) ne soit pas perdu il suffit de cloner un corps avec (entre autre) les précieuses connexions synaptiques qui sont le support de l'esprit.

(je comprends ça comme "un clonage" et "une copie" des états mentaux, mais peut-être pensais-tu à autre chose)

C'est bien cela que tu affirmes ?

[myoper]

C'est surtout que rien ne dit qu'un clone sera la réplique de son sujet à la naissance et qu'après, comme l'environnement et le contexte qui stimulera la création des circuits (connexions neurones) de la mémoire et d'apprentissage, sera aussi forcément différent ...

Edit : raté les messages précédents.

je conclue que pour que l'essentiel (=esprit) ne soit pas perdu il suffit de cloner un corps avec (entre autre) les précieuses connexions synaptiques qui sont le support de l'esprit.

(je comprends ça comme "un clonage" et "une copie" des états mentaux, mais peut-être pensais-tu à autre chose)

C'est bien cela que tu affirmes ?

Le contraire, si j'ai bien compris.

[invite6d525980]

un corps avec (entre autre) les précieuses connexions synaptiques qui sont le support de l'esprit.

Ah bon ? Et si c'était l'inverse ?

[mh34]

Ah bon ? Et si c'était l'inverse ?

Aïe aïe aïe...essayons d'éviter ce hors-sujet SVP

[Wart]

je conclue que pour que l'essentiel (=esprit) ne soit pas perdu il suffit de cloner un corps avec (entre autre) les précieuses connexions synaptiques qui sont le support de l'esprit.
[...]
C'est bien cela que tu affirmes ?

Il suffit cela, oui. Sauf que la photocopieuse moléculaire c'est pas pour demain. On est complètement hors du clonage (comme technique de génie biologique) et dans la SF.

[invite6d525980]

Il suffit cela, oui.

C'est une affirmation tout à fait arbitraire...

[Wart]

C'est une affirmation tout à fait arbitraire...

Voir la petite explication plus haut par moi et par myoper (on dit la même chose avec des mots un peu différents)

[vilveq]

Hormis les considérations ethiques, le clonage de sa propre personne (ou de certains de ses tissus) ne pourrait'il pas être une solution térapeutique pour les greffes de moelle lorsque l'on ne trouve pas d'allogreffe et que l'autogreffe est impossible parce que le patient est affaibli par de nombreuses chimiothérapies ?

[myoper]

Je pense que FG veut dire que ça ne serait peut être pas suffisant ; condition au moins nécessaire mais il manquerait peut être autre chose que nous ne connaissons pas encore.

[mh34]

Hormis les considérations ethiques, le clonage de sa propre personne (ou de certains de ses tissus) ne pourrait'il pas être une solution térapeutique pour les greffes de moelle lorsque l'on ne trouve pas d'allogreffe et que l'autogreffe est impossible parce que le patient est affaibli par de nombreuses chimiothérapies ?

Alors encore une fois c'est pas la peine ; suffit de reprogrammer une cellule de peau adulte en cellule souche ( on sait faire) et de la faire se différencier dans la cellule du tissu qui nous intéresse et même produire l'organe qui nous intéresse ( on sait faire aussi, pour le cœur et la peau, pour le reste on va y arriver sûrement beaucoup plus vite qu'à obtenir un clone fonctionnel!)
Enfin pardon, oui pour les tissus, puisque justement c'est ce qu'on fait, mais ça s'appelle pas un clonage, je crois...

[invite4492c379]

C'est surtout que rien ne dit qu'un clone sera la réplique de son sujet à la naissance et qu'après, comme l'environnement et le contexte qui stimulera la création des circuits (connexions neurones) de la mémoire et d'apprentissage, sera aussi forcément différent ...

Edit : raté les messages précédents.

Le contraire, si j'ai bien compris.

Je n'ai fait que reprendre les termes de Wart et je n'ai fait que pousser la logique au bout ; cela n'est en rien ce que je peux penser.

[karlp]

Bonjour
Il est une chose que la duplication cellulaire additionnée à la duplication des états mentaux manquera: les effets que peuvent produire sur un sujet le fait d'être né, non d'un désir des parents, mais d'une volonté de maîtrise technologique.
(J'avoue être étonné que dans un débat éthique sur le clonage la question du sujet concerné et de la façon dont il va percevoir sa mise au monde ne soit pas posée).

[vilveq]

Alors encore une fois c'est pas la peine ; suffit de reprogrammer une cellule de peau adulte en cellule souche ( on sait faire) et de la faire se différencier dans la cellule du tissu qui nous intéresse et même produire l'organe qui nous intéresse ( on sait faire aussi, pour le cœur et la peau, pour le reste on va y arriver sûrement beaucoup plus vite qu'à obtenir un clone fonctionnel!)
Enfin pardon, oui pour les tissus, puisque justement c'est ce qu'on fait, mais ça s'appelle pas un clonage, je crois...

Et cela se fait'il ?
Pour t'expliquer, hier j'ai été voir un ami qui a un cancer, il en est loin. On a essayé plusieurs chimio avec plus ou moins du succès ..plutôt moins que plus.
Les médecins voulaient lui faire une grosse chimio puis lui faire une auto greffe pour refaire sa moelle. Mais il ne donne pas assez de cellules souches pour faire une auto-greffe.
On a donc demandé à sa famille, mais aucun n'est compatible. Il ne lui reste plus que l'allogreffe. Faut trouver quelqu'un de compatible.
Perso, j'ai apprit hier le problème qu'il est difficile de trouver une personne compatible, je pensais que c'était comme pour le sang, qu'il n'y avait que quelques groupes .. mais non.
J'en ai donc profité pour aller donner mon sang et j'ai demandé à être inscrit pour les donneurs potentiels de moelle (cellule souche), pour mettre un nom de plus à leur listing et donner une chance sur des centaines de milliers de sauver une vie.

Et donc, finalement, tout cela ne sert à rien ?!
Avec quelques cellules de la peau du patient, le tour est joué. Tu te rends compte que tu es en train de redonner espoir à des milliers de malades
Tu vas me dire que c'est à ça que servent les médecins ...