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la vitesse du progrés trop rapide ?

  1. noureddine2

    Date d'inscription
    janvier 2011
    Localisation
    maroc
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    1 609

    la vitesse du progrés trop rapide ?

    salut , l'homme aime le profit et s'enrichir , mais sa course vers la richesse peut detruire la nature ,
    je me demande si on peut faire une limitation de vitesse pour ces gens qui courent en detruisant la terre comme le code de la route . qu'en pensez vous ? merci .

    -----

     


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  2. mh34

    Date d'inscription
    mars 2008
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    16 726

    Re : la vitesse du progrés trop rapide ?

    Que je ne vois pas ce que ça a de scientifique, ça me parait davantage une problématique économique...attention au hors-charte, là...
    νοὗσοι δ'ἄνθρώποισιν φέρουσαι σιγῇ, ἔπει φωνὴν ἕξειλετο μητιστα Ζεύς
     

  3. noureddine2

    Date d'inscription
    janvier 2011
    Localisation
    maroc
    Messages
    1 609

    Re : la vitesse du progrés trop rapide ?

    Citation Envoyé par mh34 Voir le message
    Que je ne vois pas ce que ça a de scientifique, ça me parait davantage une problématique économique...attention au hors-charte, là...
    d'accord , c'est un probleme ethique , on a un budget , on choisit entre envoyer un homme sur la lune ou proteger les baleines , peut etre qu'on va meme detruire la nature pour avoir l'argent du voyage vers la lune , c'est un probleme ethique ,
    la science est au service de l'homme , elle doit etre aussi au service de la nature .
    on a besoin d'un code de la route (la nature ) , sinon on risque de faire des accidents .
    je cherche des exemples ou la science detruit la nature , merci .
     

  4. Jean-GUERIN

    Date d'inscription
    septembre 2011
    Localisation
    PARIS ou CALVI ...
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    65
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    1 305

    Re : la vitesse du progrés trop rapide ?

    Bonsoir à toutes et à tous,

    Hum ! Les scientifiques et sur le terrain les ingénieurs créent le monde technologique avec ce qu’ils ont sous la main à bas prix – ou à bas effort (des esclaves dans l’Antiquité, des chevaux pendant des millénaires, du charbon depuis deux cents ans, du pétrole depuis cent ans).

    J’espère que la suite de mon propos ne sera pas trop « hors charte » … car elle correspond au fond à un point de vue technologique.

    Tout cela se passe dans un « respect de l’environnement » qui dépend essentiellement de la « richesse » des gens à l’instant « t ».
    Les Pascuans et peut-être les Mésopotamiens ont transformé leurs pays en déserts en brûlant du bois pour produire de l’énergie. Aujourd’hui, les moyens employés par les techniciens qui ont construit le monde occidental montrent leurs limites (pollution jugée insupportable, risque d’épuisement des matières premières, voire « changement climatique »).
    Les gens « riches » - disons les « occidentaux » - se préoccupent de leur environnement (domicile d’abord, puis jardin entourant le domicile, puis cité, et enfin Terre). Mais ceux qui crèvent de faim cherchent avant tout à … manger.

    Une chose est certaine : les ressources de la planète en matières premières et énergie fossile ne permettront pas d’amener les pays émergents (Inde, Chine, Brésil, Afrique) au même niveau de vie que l’Occident en employant les mêmes technologies que celles utilisées en Occident. Cette égalisation des niveaux de vie est pourtant la seule solution possible pour revenir au statu quo ante (la situation du XVè siècle, avant l’expansion occidentale). Il faudra donc un gigantesque effort d’innovation pour trouver d’autres voies technologiques permettant d’arriver au même résultat perçu par les populations.

    Un exemple d’innovation « économe » - un peu caricatural : un poste téléphonique des années 1950 pèse deux bons kilos (combiné) et nécessite des tonnes de cuivre pour son câblage. Un smartphone actuel pèse 100 g et se passe du câblage cuivre. Par contre, le contenu technologique du – et le service rendu par le - smartphone est infiniment plus important que celui du poste des années 1950 – à cause d’une innovation très importante.

    Il y a aussi des sens inverses : une voiture actuelle pèse bien 30 à 40 % de plus qu’une voiture de même gamme des années 70. Elle consomme « un peu moins » de carburant. Par contre, un tracteur routier, plus « optimisé » par la pression de sa clientèle, a fait beaucoup plus de progrès de consommation dans le même temps. Avec une pression suffisante (politique, consommateurs), les voitures « maigriront » et consommeront beaucoup moins, mais cela sera plus cher – et avec beaucoup plus de technologie (hybrides par exemple).

    On peut espérer arriver par des voies de ce genre, dans quelques décennies, à une exploitation raisonnée de la planète pour le confort de toute sa population humaine et de la biodiversité jugée pertinente (sur quels critères d’ailleurs ?). Cette hypothèse est fondée entre autres, sur le fait qu’à ce jour, environ 6 % des être humains ayant jamais vécu sont en vie, mais surtout quelque 80 % des chercheurs ayant jamais vécu (sauf erreur) sont en activité, et disposent d’outils jamais vus dans l’Histoire (ordinateurs et réseaux).

    Cela n’empêche pas, en attendant, les Chinois de se développer à l’aide de leurs mines de charbon, très polluantes par leur exploitation, le transport du charbon, etc. (y compris quand elles s’enflamment à l’intérieur, et brûlent sous terre des années durant, me suis-je laissé dire) Tout cela est globalement beaucoup plus meurtrier que … Fukushima et que l’industrie atomique en général, mais on en parle beaucoup moins.

    Comme je ne vois pas trop comment empêcher les gens de se développer … il faut donc attendre que les coûts (d’extraction, environnementaux) soient jugés insupportables par lesdits gens pour que l’innovation puisse se déployer largement et amener dirons-nous l’« écologie ».

    Tout cela peut sans doute se réguler un peu mieux aujourd’hui qu’hier par des transferts de technologie et des régulations internationales, mais pour optimiser cela il faudrait une gouvernance mondiale efficace, tout à fait hors de propos ici, et qui n’existe pas vraiment à ce jour.

    Donc, pour revenir à la question de départ, et compte-tenu de ce qui précède, je pense au contraire que l’accélération du processus d’innovation est indispensable – et est même la seule voie possible. Quant à ce que l’Homme en fera, c’est une autre histoire.

    En outre, pas besoin de Science pour détruire la Nature : voir les Pascuans ou … La météorite de KT !

    Avec mes excuses pour le côté hors-charte, et certains points sans doute un peu confus, je pense toutefois que ces points sont déterminants pour le développement technologique au XXIème siècle.

    Mais les contradicteurs sont les bienvenus !

    Amitiés,

    Jean
     

  5. invite6754323456711
    Invité

    Re : la vitesse du progrés trop rapide ?

    Citation Envoyé par Jean-GUERIN Voir le message
    Mais les contradicteurs sont les bienvenus !
    L'exposé m'apparait cohérent. C'est la recherche de maximiser notre confort qui est notre principal ennemi et ceci du fait que les richesses premières de notre planète ne sont pas infini ?

    Patrick
    Dernière modification par invite6754323456711 ; 29/10/2011 à 21h35.
     


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  6. N1C0LAS

    Date d'inscription
    mai 2010
    Localisation
    Cayenne
    Messages
    672

    Re : la vitesse du progrés trop rapide ?

    http://fr.wikipedia.org/wiki/Effet_r...%C3%A9conomie)
    on a un budget , on choisit entre envoyer un homme sur la lune ou proteger les baleines , peut etre qu'on va meme detruire la nature pour avoir l'argent du voyage vers la lune , c'est un probleme ethique
    C'est un problème éthique basé sur une vision simpliste de l'économie en forme de vases communicants dont les choix d'ouvertures des valves est uniquement gouverner par l'éthique or l'éthique n'est pas le seul pouvoir décisionel, ça se saurait et se ferait ressentir !

    Cette hypothèse est fondée entre autres, sur le fait qu’à ce jour, environ 6 % des être humains ayant jamais vécu sont en vie
    Ce chiffre est très intéressant !! Il le serait encore plus si on pouvait le comparer à celui portant sur d'autres espèces. Vous pouvez donnez ce comparatif, ou, à défaut, donner votre source ?

    Un exemple d’innovation « économe » - un peu caricatural : un poste téléphonique des années 1950 pèse deux bons kilos (combiné) et nécessite des tonnes de cuivre pour son câblage. Un smartphone actuel pèse 100 g et se passe du câblage cuivre. Par contre, le contenu technologique du – et le service rendu par le - smartphone est infiniment plus important que celui du poste des années 1950 – à cause d’une innovation très importante.
    Pris isolément opui vous avez raison. Mais il y a surement, en masse, beaucoup plus de téléphone aujourd'hui qu'il y a 60 ans.
    Cela rejoint l'effet rebond où les effets bénéfiques des innovations sont compensés par une adaptation de nos comportement qui a elle, une conséquence inverse.
    "On ne sait jamais de quoi hier sera fait."
     

  7. Amanuensis

    Date d'inscription
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    20 562

    Re : la vitesse du progrés trop rapide ?

    Citation Envoyé par ù100fil Voir le message
    L'exposé m'apparait cohérent. C'est la recherche de maximiser notre confort qui est notre principal ennemi et ceci du fait que les richesses premières de notre planète ne sont pas infini ?
    Recherche du confort ET augmentation de la population. Les deux jouent ; si l'un est un "ennemi" vis-à-vis de la finitude des ressources, l'autre aussi.

    Je ne sais pas de combien a augmenté le confort moyen des humains depuis 1900 (et c'est bien moins que l'augmentation du confort moyen d'un Etatsunien), mais ce qui est sûr, c'est que la population a été multipliée par 7.
    Dernière modification par Amanuensis ; 02/11/2011 à 10h38.
    Pour toute question, il y a une réponse simple, évidente, et fausse.
     

  8. Jean-GUERIN

    Date d'inscription
    septembre 2011
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    PARIS ou CALVI ...
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    Re : la vitesse du progrés trop rapide ?

    Bonsoir Nicolas, Bonsoir à toutes et à tous,

    Citation Envoyé par N1C0LAS Voir le message
    http://fr.wikipedia.org/wiki/Effet_r...%C3%A9conomie)
    Ce chiffre est très intéressant !! Il le serait encore plus si on pouvait le comparer à celui portant sur d'autres espèces. Vous pouvez donnez ce comparatif, ou, à défaut, donner votre source ?
    Si mes souvenirs sont bons, je l'ai tiré de l'article Wikipedia sur l'évolution de la population mondiale (110 000 000 000 d'humains nés viables sur Terre depuis le "déut". D'autre part, à vue d'oeil, il est cohérent avec l'intégrale de la courbe de ladite population depuis - 30 000 av J.C., telle qu'elle apparaît sur l'article en question. Je n'ai aucune idée de chiffres cmparables sur d'autres espèces vivantes, mais toujours à vue d'oeil, l'Homme doit être une exception dans ce domaine.

    Citation Envoyé par N1C0LAS Voir le message
    http://fr.wikipedia.org/wiki/Effet_r...%C3%A9conomie)
    Pris isolément opui vous avez raison. Mais il y a surement, en masse, beaucoup plus de téléphone aujourd'hui qu'il y a 60 ans.
    Cela rejoint l'effet rebond où les effets bénéfiques des innovations sont compensés par une adaptation de nos comportement qui a elle, une conséquence inverse.
    Jes vous suis tout à fait ... Le tout est d'avoir une idée de ces compensations. Cependant, si l'on veut "plus" de développement - ce qui est légitime - il faut pouvoir l'adapter aux disponibilités en matières premières. La seule voie aujourd'hui est l'innovation technologique massive.

    Amitiés,

    Jean
     

  9. kaleldu13

    Date d'inscription
    mars 2008
    Âge
    33
    Messages
    60

    Re : la vitesse du progrés trop rapide ?

    Citation Envoyé par noureddine2 Voir le message
    d'accord , c'est un probleme ethique , on a un budget , on choisit entre envoyer un homme sur la lune ou proteger les baleines , peut etre qu'on va meme detruire la nature pour avoir l'argent du voyage vers la lune , c'est un probleme ethique ,
    la science est au service de l'homme , elle doit etre aussi au service de la nature .
    on a besoin d'un code de la route (la nature ) , sinon on risque de faire des accidents .
    je cherche des exemples ou la science detruit la nature , merci .
    le science detrui rien du tout vu que c est l étude de tous, sinon plus personne doi etudier lol
     

  10. myoper

    Date d'inscription
    décembre 2007
    Messages
    27 522

    Re : la vitesse du progrés trop rapide ?

    Bonsoir.
    les premiers messages (4, 5, 7) ont bien posé et circonscrit le problème, amha.
     

  11. ansset

    Date d'inscription
    novembre 2009
    Localisation
    Fresnes
    Âge
    57
    Messages
    21 740

    Re : la vitesse du progrés trop rapide ?

    Citation Envoyé par noureddine2 Voir le message
    salut , l'homme aime le profit et s'enrichir , mais sa course vers la richesse peut detruire la nature ,
    je me demande si on peut faire une limitation de vitesse pour ces gens qui courent en detruisant la terre comme le code de la route . qu'en pensez vous ? merci .
    bonjour,
    dans le fond, la "nature" se fout un peu de nous.
    elle s'en sortira toujours, elle. ( sauf cas extrème ).
    ce sont les générations futures qui doivent nous préoccuper.
    ce qui a été évoqué me semble très juste.
    optimisation par la recherche. je pense surtout à laqualité de vie des plus démunis ( et à la base de la croissance démogaphique )
    et une nécéssité de réequilibrer les inégalités colossalles dans le monde.
    apparté énergie : il est difficile de dire à la chine, arretez avec votre charbon polluant.
    qu'avons nous fait avant pour construire nos empires industriels dès le 19 ème.
    et en tirer les profits , que l'on est bien content d'avoir.
    les autres populations encore pré-emergentes, ont un autre soucis.
    celui de faire un saut technologique, pour éviter de passer par la case "société d'industrie lourde" telle que nous la connaissons.
     

  12. Jean-GUERIN

    Date d'inscription
    septembre 2011
    Localisation
    PARIS ou CALVI ...
    Âge
    65
    Messages
    1 305

    Re : la vitesse du progrés trop rapide ?

    Bonjour ansset, Bonjour à toutes et à tous,

    Tout à fait d'accord, ansset ... Depuis fin 2011, j'ai d'ailleurs creusé ces réflexions. Il y a aujourd'hui 10 millions de chercheures en gros dans le monde. Ils seront 20 millions en 2020, leur nombre croissant surtout dans les BRIC/Afrique ...

    Comme évoqué par ailleurs dans un autre fil, La ville linéaire, il me semble que la recherche et ses applications sur l'art et la manière d'économiser des matières premières et de l'énergie foisonnent actuellement, création d'entreprises à la clé , dans lesquelles il m'arrive d'investir personnellement ...

    Amitiés,

    Jean
    Γνῶθι σεαυτόν
     

  13. Jiav

    Date d'inscription
    juillet 2004
    Messages
    8 238

    Re : la vitesse du progrés trop rapide ?

    The opposite of a deep truth may well be another deep truth. Information is physical.
     

  14. noureddine2

    Date d'inscription
    janvier 2011
    Localisation
    maroc
    Messages
    1 609

    Re : la vitesse du progrés trop rapide ?

    Citation Envoyé par ansset Voir le message
    bonjour,
    dans le fond, la "nature" se fout un peu de nous.
    elle s'en sortira toujours, elle. ( sauf cas extrème ).
    salut , une bactérie n'a pas de conscience , elle s'en fout ,
    mais nous humains , on sait qu'on a causé l'extinction de cette bactérie , et peut être que cette bactérie peut influencer sur l’équilibre de la chaine alimentaire .
     

  15. Superbia

    Date d'inscription
    février 2012
    Messages
    21

    Re : la vitesse du progrés trop rapide ?

    Bonjour,


    C'est la recherche de maximiser notre confort qui est notre principal ennemi et ceci du fait que les richesses premières de notre planète ne sont pas infini ?
    Si le développement technologique/"progrès" aboutit à la conquête spatiale par exemple, rien ne dit que la limite au niveau des ressources ( dont les plus restrictives me semblent être les minerais )ne pourra être repoussée. Pour ce qui est de l’énergie la question est vaste mais beaucoup s'accordent à dire qu'au train où vont les choses nous manquerons de temps pour les transitions énergétiques.

    Maximiser le confort -chose que le progrès est supposé apporter mais il reste à le prouver- n'est pas le seul objectif lié à la recherche du "progrès". Sur le plan naturel nous sommes en sursis et le progrès technologique semble être le seul moyen de réduire notre vulnérabilité (maladies, cataclysmes etc..).

    Ce qui me fait rejoindre :
    Recherche du confort ET augmentation de la population. Les deux jouent ; si l'un est un "ennemi" vis-à-vis de la finitude des ressources, l'autre aussi.
    Bien sûr, repousser les limites des ressources n'est pas suffisant, car si cet accroissement ne sert qu'a compenser l'augmentation de la population, alors il n'y a pas à priori de gain réel.

    Donc, pour revenir à la question de départ, et compte-tenu de ce qui précède, je pense au contraire que l’accélération du processus d’innovation est indispensable – et est même la seule voie possible. Quant à ce que l’Homme en fera, c’est une autre histoire.
    Je trouve également l'ensemble de l'exposé cohérent mais je n'approuve pas (en tout cas pas dans sa totalité) la conclusion. Séparer les processus d'innovation de leurs usages, même dans l'analyse, ne me semble pas pertinent car les innovations actuelles et à venir n'ont pas le même potentiel de destruction que celles que nous avons observées jusque là.

    Même trouver une source d’énergie efficace et durable peut être transformé en outil de contrôle, dans des proportions bien plus grandes que ce qui a été historiquement expérimenté. La plupart des pics d'extractions de nos matières premières sont dépassés ou en cours de dépassement. Par exemple, dans la lutte pour le pétrole ,aucune nation ne pouvait avoir un monopole absolu, ne serait-ce que parce qu'il y avait plusieurs sources, ce qui par contre n'est pas sûr dans le cas d'une innovation.

    Cordialement.
    Dernière modification par Superbia ; 15/07/2013 à 14h38.
     


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