Developpement durable , necessité ou utopie?

[GillesH38a]

Je comprend. Je répète, je vois cela plus "fractal" avec des crises plus ou moins profondes, plus ou moins longues. En aucun cas des discontinuités d'ailleurs. Des intégrales de gaussienne avec une hauteur de marche plus ou moins grande, et une raideur de la contre-marche plus ou moins grande, métaphoriquement.

Cordialement,

MIchel

On est d'accord la-dessus, mais il faut réaliser ce que veut dire fractal : lissé à une certaine échelle de temps, le taux de croissance moyen ne peut pas être beaucoup plus grand que l'inverse de ce temps.

Ce qui signifie que la croissance actuelle de l'ordre du %, soit sera un phénomène localisé dans un petit nombre (qui est peut être 1) de très petites périodes de temps (comme la notre), soit se reproduira "souvent" mais avec des périodes de décroissance tout aussi fortes, avec retour pratiquement aux valeurs initiales (ici préindustrielles), du moins du point de vue de ce qui est mesurable quantitativement (les différences qualitatives sont toujours possibles).

Cordialement

gilles
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[GillesH38a]

Non, mais d'un point de vue technique l'art subit le même type d'évolution dialectique que celui que vous décrivez:
évolution-contradictions-crise-paroxysme-fin- passage à autre chose.

On peut prendre comme exemple la peinture à l'huile. La peinture à l'huile a atteint son apogée au dix-huit
ème siècle avant d'être remplacée au dix-neuvième siècle par la photographie.
La peinture à l'huile a continué d'exister après mais releguée à une place quelconque au millieu d'une foulitude d'autres arts. Le nombre de maitres de cette technique s'est considérablement attenué et le savoir faire s'est perdu. Aujourd'hui peut nombreuses seraient les personnes capables de produire un tableau monumental comme "Le sacre de Napoleon" avec cette technique.

Absolument d'accord, ce qui confirme ce que je dis. Des que tu introduis un estimateur quantitatif (nombre ou taille des peintures a l'huile ici), on retrouve un comportement "en cloche",ou alors très lentement variable.

[Rhedae]

Et cela va même plus loin, car ils ne donnent pas à la faute un caractère "inéluctable" comme on en donne au sens (un sens qui finalement ne dépend pas de nous mais serait une loi de l'univers). Ils donnent à la faute (ou aux fautes) un carcatère de faute, donc qui peut par nature ne pas être commise. Et leur idéal c'est le juste comportement des hommes, donc l'absence totale de fautes.

Et la doctrine qui a comme idéal l'absence absolue de faute humaine est... le fascisme...

salut ,

je sais pas si j'ai bien compris ton post , mais peut etre pourras-tu m'eclairer .
En parlant des ecologiste tu parles d'ideal, ou les fautes ne seront pas commises . Je trouve cela normal que dans un ideal , on ne comette plus les fautes qui ont etait a comises precedement , c'est logique, sage et intelligent, pas fachiste. . Une pluralité de citées ideales c'est bien cela qui devrait nous motiver . Pourquoi parler de fachisme au lieu d'ethique ? Par annalogie l'ecologie c'est l'histoire des 3 petits cochons , celui qui construit sa maison en paille , en bois , ou en brique . Celui qui fera le moins d'erreur sera le mieux loti . Je voi rien la dedans qui ressemble au faschisme . Nous aussi nous avons besoin de nous proteger a l'image des trois cochons, et c'est en construisant un habitat adapté au dangers qui nous guette que nous parviendrons a maintenir l'espece humaine dans les conditions les plus favorables qu'il soit . Biensur entre contruire une maison en paille et en brique , il n'y a pas reelment de choix pas de liberté d'action, il faut etre simplement logique. Nous n'avons plus vraiment droit a l'erreur pour negocier ce virage , il vat falloir etre inventif et rigoureux pour ne pas risquer le derapage incontrolé .

L'ecologie c'est d'abord la science de l'habitat pas une doctrine fachiste .

[invite481583a6]

salut ,

je sais pas si j'ai bien compris ton post , mais peut etre pourras-tu m'eclairer .
En parlant des ecologiste tu parles d'ideal, ou les fautes ne seront pas commises . Je trouve cela normal que dans un ideal , on ne comette plus les fautes qui ont etait a comises precedement , c'est logique, sage et intelligent, pas fachiste. . Une pluralité de citées ideales c'est bien cela qui devrait nous motiver . Pourquoi parler de fachisme au lieu d'ethique ? Par annalogie l'ecologie c'est l'histoire des 3 petits cochons , celui qui construit sa maison en paille , en bois , ou en brique . Celui qui fera le moins d'erreur sera le mieux loti . Je voi rien la dedans qui ressemble au faschisme . Nous aussi nous avons besoin de nous proteger a l'image des trois cochons, et c'est en construisant un habitat adapté au dangers qui nous guette que nous parviendrons a maintenir l'espece humaine dans les conditions les plus favorables qu'il soit . Biensur entre contruire une maison en paille et en brique , il n'y a pas reelment de choix pas de liberté d'action, il faut etre simplement logique. Nous n'avons plus vraiment droit a l'erreur pour negocier ce virage , il vat falloir etre inventif et rigoureux pour ne pas risquer le derapage incontrolé .

L'ecologie c'est d'abord la science de l'habitat pas une doctrine fachiste .

Mais je trouve ton point de vue contradictoire avec celui de Mmy et de Gilles 38, pour eux, il n'y a qu'une succession de cycles, et un cycle embarque avec lui ses contradictions qui finissent par devenir insoutenables au bout d'un moment. Le cycle prend fin à l'issue d'une crise et lors du cycle suivant on applique désormais pleinement de manière pure ce que les contradictions du cycle précédent avait dégagé à la fin de celui-ci.
Toutefois à la fin d'un cycle on sent des contradictions, mais on ne les écoute pas, on est emporté par le "mouvement" ou "les contraintes" de l'habitude.
C'est là que nous commettons des "fautes" selon toi qui consiste à ne pas prendre en compte ces contradictions.
Ce n'est que lorsque le cycle est devenu non viable de lui même que nous sommes contraints de changer.
Mais vois tu pour Mmy et Gilles cela apparait être presque "un mal nécessaire", sinon comment auraient-ils pu dégager cette notion de crises inéluctable et de cycle?

Parce que s'ils pensaient comme toi, en terme d'idéal, il n'y aurait jamais de crises ou de cycles car l'homme effectuerait de manière continuelle la juste action, donc cela serait un développement continu...

Les personnes qui nuisent au fonctionnement d'un système, nuisent à ce système parce qu'ils ont des contraintes contraires à celui ci. Le système ne peut autoriser qu'ils aient tel type de necessité.

Devant ce phénomène on a deux attitudes: soit on force les gens à "ne pas avoir ces contraintes contraires",
c'est le fascisme
Soit on change le système de manière à ce que le système soit fait de tel sorte que les contraintes resentis (et inhérentes à ce système) par ces personnes ne soient plus contraires à ce système.
Dans ce cas ce chagement peut s'effectuer de lui même, ou par volonté, mais c'est le plus souvent de lui même, de manière violente: la révolution, la crise...

En fait on est proche du raisonnement de Karl Marx. Tout système contient en lui ses propres contradictions et est condamné à évoluer à l'issue d'un crise violente.
Si on se place dans l'optique du système capitaliste, le voleur commet une faute, une infraction.
Mais si on se place hors du système capitaliste, ce n'est pas le voleur qui commet une faute mais c'est le système , qui a instauré la propriété. Comment le voleur pourrait-il voler s'il n'y avait pas de propriété?
Donc faut-il punir les voleurs ou abolir la propriété? Maintenant ramène cela à l'écologie.

[invite481583a6]

L'humain n'aurait en réalité qu'un pouvoir illusoire concernant le développement, ces actions ou inactions ne compteraient pas et seraient en fait dictées par quelque chose d'immanent, il ne serait en fait que l'objet de lois qui le dépassent et agirait de manière indépedantes, lois n'obéissant qu'à rien d'autres que ce qui les constitue. En réalité les événements n'obéiraient qu'à cette logique immanente: cycles, expansion, crises, courbes, fractales,etc... et non à l'action ou à la volonté humaine...

[GillesH38a]

C'est assez proche de ce que je pense effectivement. Je partage aussi les critiques d'Arkor sur l'optimisation a tout crin. L'optimisation ne fait que résoudre un problème "local" en supposant le reste constant, mais elle génère de nouveaux problèmes (y compris dans les mesures nécessaires pour la faire respecter, qui peuvent tourner rapidement a une sorte de dictature sociale). On a vu dans l'histoire ce que cela donnait de vouloir faire le bonheur des peuples par tous les moyens ! Ca explique aussi ma réticence devant la "planification" du "développement durable"...

[invite481583a6]

Posté par gilles 38:"C'est assez proche de ce que je pense effectivement. Je partage aussi les critiques d'Arkor sur l'optimisation a tout crin. L'optimisation ne fait que résoudre un problème "local" en supposant le reste constant, mais elle génère de nouveaux problèmes (y compris dans les mesures nécessaires pour la faire respecter, qui peuvent tourner rapidement a une sorte de dictature sociale). On a vu dans l'histoire ce que cela donnait de vouloir faire le bonheur des peuples par tous les moyens ! Ca explique aussi ma réticence devant la "planification" du "développement durable"..."



Hé, hé! Oui! Qu'as tu a répondre à cela Redhae?! Elle est partie, elle s'est défilée!

[invité576543]

Mais je trouve ton point de vue contradictoire avec celui de Mmy

Je me permet d'amener quelques bémols, compléments, et quelques points où l'interprétation diverge

pour eux, il n'y a qu'une succession de cycles, et un cycle embarque avec lui ses contradictions qui finissent par devenir insoutenables au bout d'un moment. Le cycle prend fin à l'issue d'une crise et lors du cycle suivant on applique désormais pleinement de manière pure ce que les contradictions du cycle précédent avait dégagé à la fin de celui-ci.

A mon sens, une période "calme" est basée sur un certain équilibre; une progression lente fait émerger une nouveauté technique qui ne rentre pas dans l'équilibre précédent. S'ensuit une crise qui correspond à l'établissement d'un nouvel équilibre. Le côté "pure" me gène un peu. A mon sens le nouvel équilibre est la simple conséquence de la nouveauté.

La démographie est un bon exemple de ce type, pour la crise actuelle. Une nouveauté est la médecine, la conséquence une très faible mortalité infantile. Le rééquilibrage exige le contrôle des naissances, une autre manière de penser la famille.

Toutefois à la fin d'un cycle on sent des contradictions, mais on ne les écoute pas, on est emporté par le "mouvement" ou "les contraintes" de l'habitude.
C'est là que nous commettons des "fautes" selon toi qui consiste à ne pas prendre en compte ces contradictions.
Ce n'est que lorsque le cycle est devenu non viable de lui même que nous sommes contraints de changer.

Le mot "faute" est un peu fort. Mais lors d'une crise, il y a nécessairement des tensions entre, comme tu dis, des habitudes qui datent de la stabilité précédente (l'attitude des religions sur le ccontrôle des naissances par exemple), et le changement nécessaire. Cet exemple illustre le problème rhétorique présenté par le mot "faute".

Mais vois tu pour Mmy et Gilles cela apparait être presque "un mal nécessaire", sinon comment auraient-ils pu dégager cette notion de crises inéluctable et de cycle?

La transition est nécessaire. Que cela se passe avec tensions n'est peut-être pas "nécessaire", mais semble-t-il encore inévitable pour les humains malgré leur rationalité. Toujours en prenant la démographie, accepter la médecine et lui demander de faire tout pour sauver son jeune enfant, et par ailleurs lutter contre le contrôle des naissances, y compris dans ses aspects les plus difficiles, est une contradiction, une source de tension. La crise en cours force les choses dans la direction inéluctable, du moins si on désire garder les bénéfices de la médécine...

Les personnes qui nuisent au fonctionnement d'un système, nuisent à ce système parce qu'ils ont des contraintes contraires à celui ci. Le système ne peut autoriser qu'ils aient tel type de necessité.

Devant ce phénomène on a deux attitudes: soit on force les gens à "ne pas avoir ces contraintes contraires",
c'est le fascisme
Soit on change le système de manière à ce que le système soit fait de tel sorte que les contraintes resentis (et inhérentes à ce système) par ces personnes ne soient plus contraires à ce système.
Dans ce cas ce chagement peut s'effectuer de lui même, ou par volonté, mais c'est le plus souvent de lui même, de manière violente: la révolution, la crise...

Ce que tu dis-là peut s'interpréter de deux manières distinctes: la dictature réactionnaire, qui cherche à opposer le changement, en forçant les gens à ne pas accepter la nouveauté (le Japon entre 1600 et 1854). Ou la dictature progressiste qui cherche à forcer les gens à s'adapter à la nouveauté (la Russie à partir de 1917).

Dans le domaine de la natalité l'attitude de la Chine sur la natalité, ou sur le déplacement des personnes, en particulier le passage du rural à l'urbain, est un exemple du second cas dans la crise démographique actuelle, et c'est vu par certains comme dictatorial au sens négatif du terme.

En fait on est proche du raisonnement de Karl Marx. Tout système contient en lui ses propres contradictions et est condamné à évoluer à l'issue d'un crise violente.

Là je ne suis pas. Dans l'évolution la biosphère ou de ce que j'appelle la technoosphère (l'humanité et ses techniques) un système dans la phase métastable ne contient pas vraiment de contradiction. C'est l'apparition de nouveautés, techniques en particulier, qui déstabilise le système. C'est d'ailleur peut-être quelque chose qu'avait compris les chinois, qui ont privilégié pendent un millénaire et plus la stabilité au détriment de l'évolution technique.

Donc faut-il punir les voleurs ou abolir la propriété? Maintenant ramène cela à l'écologie.

Je crois beaucoup aux équilibres par tension, comme nos muscles par exemple. Pour obtenir une tension, il faut tirer en sens contraire. Mais les humains semble considérer que tout autre personne qui ne tire pas dans le même sens ne fait pas "bien", commet "une faute", une "erreur". En fait, dans beaucoup de cas si tout le monde tirait dans le même sens, tout le système se casse la figure.

Encore la démographie. Dire il y a trop d'enfants, faut plus en faire, et ceux qui en font commettent une "faute", va à la cata: si tout le monde tire dans ce sens là, tout se casse la figure. A contrario, dire appliquer le contrôle des naissances ce n'est pas naturel, il faut avoir confiance dans la nature pour que ça se passe bien, va aussi à la cata. La "faute" sera alors l'avortement, le péché hors mariage et autres "fautes" à l'aune de l'équilibre précédent.

Les deux points de vue, plus la dure pression de la réalité, amènent au nouvel équilibre. Mais habiller cela de commentaires moraux comme "faute" est trop courant, et peu utile... Raisoon qui font que je suis de plus en plus irrité par les faut-faire-ci faut-faire-ça à tendance écolo sur ce forum; mais je le suis tout autant par des ultra-libéralistes de l'autre côté. Les uns cherchent à nous ramener en arrière, les autres dans une croissance insensée. Aucun des deux groupes ne va dans le sens d'une sortie sans casse de la crise en cours.

Cordialement,

[invite481583a6]

Je crois que nous sommes d'accord!

Une resèrve toutefois:
"Là je ne suis pas. Dans l'évolution la biosphère ou de ce que j'appelle la technoosphère (l'humanité et ses techniques) un système dans la phase métastable ne contient pas vraiment de contradiction. C'est l'apparition de nouveautés, techniques en particulier, qui déstabilise le système. C'est d'ailleur peut-être quelque chose qu'avait compris les chinois, qui ont privilégié pendent un millénaire et plus la stabilité au détriment de l'évolution technique."

Il faut voir si les chinois avaient sciemment choisi de rester stables sans évoluer techniquement. Après tout c'était aussi notre cas au moyen âge... Donc la nouveauté technique ne serait-elle pas inéluctable, à terme?

Cependant, je reste un peu dans l'interrogation en la matière, car si on observe certaines tribus amazonniennes, qui vivent finalement en harmonie avec leur environnement sans évoluer et les Buschmans, on peut se demander si l'évolution technique est inéluctable.
Mais il s'agit d'un simple constat.

[Rhedae]

Le rationement, l'optimisation est a nos portes par obligation de toute facon . La transition se fera moins douloureusement avec la mise en oeuvre du developpement durable , qui doit etre considerer comme un progres social et ethique majeur , un projet de société , un sens a la vie . Le developpement durable n'est pas une dictature , mais tout un ensemble de propositions concretes pour limliter le desastre ecologique et humanitaire qui s'annonce . Si on prend pas le virage assez tot .... On risque tout simplement l'eradication de l'espece humaine, entarinant avec elle moultes especes . L'enjeu est trop grand , pour que nous l'ignirions . Definitivement le developpement durable, n'est ni une dictature, ni une utopie, mais une necessité . ne nous voilons pas la face .

[invité576543]

Il faut voir si les chinois avaient sciemment choisi de rester stables sans évoluer techniquement.

La notion de choix "conscient" d'une société est toujours difficile. Mais, au risque de tomber dans la caricature, les chinois invente la poudre, mais ne développe pas le canon, il en font des feux d'artifice; ils inventent le papier, mais pas l'imprimerie; ils en font des cerfs-volant. Dans ce que j'en lis, il semble que le pouvoir centralisateur n'était pas friant d'innovations déstablisantes...

Après tout c'était aussi notre cas au moyen âge... Donc la nouveauté technique ne serait-elle pas inéluctable, à terme?

Le moyen-âge européen est tout sauf une période stable! Les nouveautés techniques sont nombreuses, et ce même dans la période "noire", de 400 à 800. Comme par exemple les progrès maritimes des scandinaves. Et la période 1000-1450, traditionnellement classée dans le moyen-âge dans l'histoire de France, est une période intense en innovations techniques, comme le montre la comparaison avec la Chine de la même époque.

Cependant, je reste un peu dans l'interrogation en la matière, car si on observe certaines tribus amazonniennes, qui vivent finalement en harmonie avec leur environnement sans évoluer et les Buschmans, on peut se demander si l'évolution technique est inéluctable.
Mais il s'agit d'un simple constat.

Mais ce sont des exemples qui vont dans le sens de ce que je voulais dire dans mon objection à la vision marxiste. Un système ne contient pas nécessairement des contradictions. L'apparition de nouveautés déstabilisantes peut être effectivement "écrite dans le système", c'est le cas de la civilisation occidentale, le système qui se met en place justement au moyen-âge. Elle peut être fortuite (l'agriculture?). Elle peut venir de l'extérieur (c'est ce qui arrive aux amazoniens et aux !Kung (*) ). Vu comme cela, l'évolution technique n'est pas nécessairement inéluctable, ou plutôt son rythme et/ou son acceptation peut être grandement variable. Mais dans un monde varié, elle devient inéluctable au rythme du groupe où elle est le plus présente.

Cordialement,


(*) Buschman est péjoratif...

[Rhedae]

Le progres s'inscrit relativement bien dans la notion de developpement durable . Pour le dire autrement , il n'y a pas de progrés sans developpement durable. Aujourd'hui si je construit une voiture je doit etre capable de la recycler a 100 % , (et le faire) , la faire rouler sans effets de serre . C'est ca etre optimum .vous y voyez pas un progres industriel un autre etat d'esprit plus positif ? Nous n'allons pas abandoné ce qui a etait construit , nous allons percevereer pour ameliorer l'existant et innover .

[yves25]

Bonsoir
Question Pour Gilles et Michel

Je voudrais être certain de comprendre exactement ce que vous avancez. Une fractale est une figure géométrique qui consiste en un motif qui se répète à l'infini.
Est ce bien de cela que vous parlez?

Si oui, ça me pose vraiment problème: il me semble clair que l'évolution actuelle ne pourra pas se repoduire, au moins tant qu'on n'aura pas reconstitué les réserves d'énergie fossiles.

Je suppose donc que la fractale n'est qu'une image approximative mais en quoi y a t il cycles ? Et à quelle échelle? Celle de la planète? Celle de l'humanité? Celle de la civilisation industrielle?

Je suis d'accord avec l'idée d'onde de choc mais pour prendre moi aussi une analogie, je verrais bien la civilisation industrielle comme une sorte de tempête tropicale: on a tout pour l'analogie:

1 l'effet papillon avec l'invention du feu
2 la perturbation reste imperceptible puis s'amplifie brutalement avec Denis Papin
3 la perturbation devient tempête tropicale en se nourissant d'énergie....fossile tout au long du 20e siècle
4 elle passse au stade cyclône (force ????) avec l'arrivée des pays émergents
5 elle n'est plus alimentée en énergie (pour le cyclône, il n'est plus alimenté en vapeur d'eau ) et s'éteint

entre temps, le cyclône fait quelques dégâts

Je crois que c'est Michel qui disait qu'il ne pensait pas à des discontinuités (sauf erreur de ma part ou lapsus de la sienne) mais il me semble bien au contraire qu'on y va tout droit.

Il n'y a que comme ça que l'on sautera vers un autre attracteur et on repartira pour un tour sur des bases différentes. Il n'y a pas de passage en douceur (continu) d'un attracteur à l'autre.

[invité576543]

e desastre ecologique et humanitaire

[mode=râleur qui n'aime pas les oxymores] le meilleur exemple de désastre humanitaire a eu lieu il y a 65 millions d'années.[/mode]

tout un ensemble de propositions concretes pour limliter le desastre ecologique et humain qui s'annonce . Si on prend pas le virage assez tot .... On risque tout simplement l'eradication de l'espece humaine, entraînant avec elle moultes especes . L'enjeu est trop grand, pour que nous l'ignirions . Definitivement le developpement durable, n'est ni une dictature, ni une utopie, mais une necessité . ne nous voilons pas la face .

Revenir à un état métastable, sans croissance matérielle, n'est pas une "nécessité" au sens moral, c'est ça ou rien. Ce sera imposé de toutes manières.

Si on peut se permettre de parler d'utopie, c'est soit dans l'espoir que cela se passe sans casse, soit dans l'organisation du système humain qui sort de la crise. Ce que je perçois dans le flou qui entoure ce futur dans les prescriptions écolos, il peut se réaliser, mais 1) avec une casse énorme, 2) est une régression pastorale, type utopie édenique où l'homme en fait abdique, abandonne ce qui fait sa particularité. Casse énorme, parce que la Terre ne peut pas contenir 10 milliards d'humains vivant en équilibre avec la nature. Les message des déforestations devrait être clairs! Considérer comme une "faute" la déforestation, par exemple, ça va au désastre.

L'aspect dictature est de partir du constat d'inéluctabilité d'une non-croissance matérielle future et d'en tirer des prescriptions bien particulières, basées sur la "mise en faute" du système actuel. En gros la non-croissance c'est le futur (vrai pour la croissance matérielle), donc la croissance actuelle c'est mal, et annulons-là avant que ce soit trop tard. Le "donc" pose problème. La crise actuelle est le résultat de nouveautés, et entraîne un phénomène de rééquilibrage. La croissance fait peut-être partie du mécanisme de rééquilibrage, du moins par certains aspects. L'arrêter au milieu du gué fait courir le risque de revenir en arrière, de perdre des acquis non seulement positifs, mais aussi considérés implicitement comme "pleinement acquis" au sens fort, même par les écolos, comme la médecine ou le système de distribution, de circulation des biens, y compris les vitaux; ou les télécoms/informatique qui sont peut-être essentiels à un futur non régressif.

Vu à long terme, aller à fond dans le sens écolo peut amener un désastre d'une autre nature, mais un désastre quand même.

Et l'exemple des amazoniens et des !Kung peut faire réfléchir. En fait, les occidentaux (pour les dexu) ou les Bantous (pour les seconds) ne leur ont guère laissé le choix. Il y a le risque de se retrouver dans leur situation si on ne prend pas la crise par le bon bout alors que d'autres le font.

Cordialement,

[yves25]

Suite ....


Je me demande si on raisonne à la même échelle de temps. Ce qui tout à fait nouveau et que notre civilisation n'a jamais connu c'est la mise en résonnance de ses propres crises avec plusiers types de crises de son environnement. Le seul exemple me semble être la dernière glaciation mais la différence essentielle , c'est que la constante de temps de la glaciation est très supérieure à celle de la vie humaine. cette fois, le changement climatique par exemple (mais il n'est pas le seul en cause) s'effectuera avec la même constante de temps

[Rhedae]

le meilleur exemple de désastre humanitaire a eu lieu il y a 65 millions d'années.

Il y a 65 millions d'années il y avait pas d'hommes sur terre

Faudra-t-il attendre que notre habitat soit devenue totalement invivable pour que notre instinct de survie nous rappelle à la raison ?

[invité576543]

Bonsoir,

Je voudrais être certain de comprendre exactement ce que vous avancez. Une fractale est une figure géométrique qui consiste en un motif qui se répète à l'infini.
Est ce bien de cela que vous parlez?

J'ai introduit cette image, non pas pour parler de fractales homothétiques, mais simplement juste pour exprimer que l'idée de successions équilibre parfait/discontinuités absolues était simpliste. Les crises peuvent être plus ou moins intenses, et l'analyse plus fine d'une crise y montre des successions de calme relatif et de sous-crises, les mêmes sous-crises s'analysant comme des successions de calme relatif et de sous-sous-crises, etc. D'où l'alluison aux fractales.

Si oui, ça me pose vraiment problème: il me semble clair que l'évolution actuelle ne pourra pas se repoduire, au moins tant qu'on n'aura pas reconstitué les réserves d'énergie fossiles.

Bien d'accord. Il ne s'agit pas de cycles qui retourneraient en arrière (c'est pour cela que j'avais écrit que je n'aimais pas le mot "cycle") mais une progression dont le rythme est chaotiquement cyclique.

Je suppose donc que la fractale n'est qu'une image approximative mais en quoi y a t il cycles ? Et à quelle échelle? Celle de la planète? Celle de l'humanité? Celle de la civilisation industrielle?

L'avantage de l'image du fractal est bien que cela couvre toutes les échelles à la fois! Donc oui à tout! Et j'y ajoute toute l'évolution de la biosphère depuis 3 milliards d'année. A mon sens, la crise actuelle est une crise de la biosphère, qui a un sens fort à l'échelle de toute l'évolution de la biosphère.

pour prendre moi aussi une analogie, je verrais bien la civilisation industrielle comme une sorte de tempête tropicale: on a tout pour l'analogie:

Tout à fait, tu décris la crise de la biosphère dont l'homme est l'acteur principal.

1 l'effet papillon avec l'invention du feu

Je ne pense pas. C'est la nature même de l'homme qui déclenche le phénomène. Et l'innovation technique que représente l'homme était "inscrit" dans la biosphère. Tôt ou tard ce que j'appelle l'externalisation technique (ça vient de Leroy-Gourhan, si je me rappelle bien) aurait été découverte par une espèce, via l'évolution Darwinienne

2 la perturbation reste imperceptible puis s'amplifie brutalement avec Denis Papin
3 la perturbation devient tempête tropicale en se nourissant d'énergie....fossile tout au long du 20e siècle
4 elle passse au stade cyclône (force ????) avec l'arrivée des pays émergents
5 elle n'est plus alimentée en énergie (pour le cyclône, il n'est plus alimenté en vapeur d'eau ) et s'éteint

entre temps, le cyclône fait quelques dégâts

Mais pas seulement. Et peut-être pas principalement. L'externalisation technique a amené d'immenses acquis techniques. Et elle n'est pas finie... Ce sont ces acquis, oubliés ou considérés justement comme pleinement acquis et hors sujet, qui font que ton image du cyclone (dont le seul rôle positif est la dissipation plus rapide de l'énergie) a des connotations qui sont non seulement inexactes, mais trompeuses, au sens où elle peut amener des décisions innappropriées. La partie dégâts n'a pas de raison d'être si grande au point de dominer sur les acquis...

Je crois que c'est Michel qui disait qu'il ne pensait pas à des discontinuités (sauf erreur de ma part ou lapsus de la sienne) mais il me semble bien au contraire qu'on y va tout droit.

C'est mon côté matheux qui ne voit de discontinuité que dans de vrais dirac! Faudrait un choc d'astéroïde détruisant la planète en quelques heures pour que j'accepte cela comme (vaguement) à assimilable à une discontinuité!

Il n'y a que comme ça que l'on sautera vers un autre attracteur et on repartira pour un tour sur des bases différentes. Il n'y a pas de passage en douceur (continu) d'un attracteur à l'autre.

Ben mathématiquement, les fonctions chaotiques avec attracteurs sont continues, il me semble... Faut voir dans la théorie des catastrophes pour autre chose. Sinon, les changement d'attracteur se font surtout avec des périodes d'oscillations fortes... Pas de passage en douceur, sauf peut-être si l'humanité a quelque contrôle (à montrer) et saura les utiliser (à montrer aussi!)

Cordialement,

Michel

[invité576543]

Il y a 65 millions d'années il y avait pas d'hommes sur terre

C'est exactement pour cela que la catastrophe a été "humanitaire", c'est à dire selon le dictionnaire, qui est favorable à l'homme, à l'humanité. Sans cette catastrophe, on ne serait pas là, quoi donc de plus favorable???

Cordialement,

[GillesH38a]

Bonsoir
Question Pour Gilles et Michel

Je voudrais être certain de comprendre exactement ce que vous avancez. Une fractale est une figure géométrique qui consiste en un motif qui se répète à l'infini.
Est ce bien de cela que vous parlez?

Si oui, ça me pose vraiment problème: il me semble clair que l'évolution actuelle ne pourra pas se repoduire, au moins tant qu'on n'aura pas reconstitué les réserves d'énergie fossiles.

C'est Michel qui en parlait, je ne suis pas sûr que ce soit mathématiquement le cas pour les courbes de croissance. Je lui faisais juste remarquer qu'une fractale n'est pas par définition monotone croissante !

Je suppose donc que la fractale n'est qu'une image approximative mais en quoi y a t il cycles ? Et à quelle échelle? Celle de la planète? Celle de l'humanité? Celle de la civilisation industrielle?

Je suis d'accord, je pense qu'on n'a pas trop le choix : état stationnaire, courbe en cloche unique, ou fluctuations développement-régressions (avec eventuellement une croissance très lente, sur l'echelle moyenne de l'humanité (10 à 100 000 ans)

L'état stationnaire (ou très peu fluctuant) est peut être l'idéal mais instable en pratique , parce qu'une population ayant un petit avantage tend à l'augmenter,et inversement. D'autre part il y a probablement un forçage des conditions climatiques variables avec le temps (sécheresses, glaciations, probablement d'origine astronomiques mais pouvant aussi être anthropiques) qui entraînent une variabilité des conditions de vie.

Reste la courbe en cloche et la courbe fluctuante. La courbe en cloche me paraît naturellement décrire l'exploitation d'une ressource fossile non renouvelable, telle que nous la connaissons actuellement. La courbe fluctuante (avec dérive lente) est adaptée à une ressource renouvelable mais stochastiquement disponible, c'est l'histoire de l'humanité jusqu'au XVIIIe siècle.

D'un point de vue le plus objectif que je puisse avoir, en essayant de faire abstraction du côté affectif du débat, la courbe la plus probable est donc:
1) croissance lente par paliers (l'introduction de nouvelles techniques, feu, agriculture, se faisant par étapes mais lentement par rapport à la vie humaine)
2) croissance exponentielle explosive à partir de l'utilisation des énergies fossiles
3) décroissance tout aussi exponentielle avec l'épuisement de ces mêmes énergies
4) retour à un état fluctuant, probablement lentement décroissant cette fois à cause de l'utilisation des restes de la période précédentes (souvenirs techniques, infrastructures matérielles)
5) extinction et remplacement par de nouvelles espèces? (si une météorite se pointe dans 100 000 ans, il est très peu probable que l'humanité puisse le savoir à l'avance et y faire face !)

Au bout de 50 à 100 millions d'années, la géologie aura peut etre régénéré de nouvelles ressources fossiles pour les suivants !

en fait j'avais posté pour rire une fois un message imaginant que les dinosaures auraient pu devenir intelligents à une période avant leur extinction. Question pour les paléontologues ( et les autres !) :si cette espèce n'avait duré que 100 000 ans, et leur civilisation industrielle quelques siècles, aurait-elle laissé des traces assez nombreuses pour être détectée à votre avis?

[Rhedae]

C'est exactement pour cela que la catastrophe a été "humanitaire", c'est à dire selon le dictionnaire, qui est favorable à l'homme, à l'humanité. Sans cette catastrophe, on ne serait pas là, quoi donc de plus favorable???

Cordialement,

Alors c'est pas une catastrophe humanitaire,c'est l'evolution des especes . Un catastrophe humanitaire majeure c'est ce qui nous pend au nez , si on agit pas rapidement a intaller un developpement durable .

Definition du developpement durable :
Le « développement durable est, selon la définition qu'en a donnée la norvégienne Gro Harlem Brundtland à l'ONU en 1987, un mode de développement qui répond aux besoins des générations présentes, sans compromettre la capacité des générations futures de satisfaire les leurs (rapport Brundtland, notre avenir à tous)...

Source Wiki, article complet.

A ne pas confondre avec la decroissance soutenable :
La décroissance est un concept politique qui affirme que la croissance économique généralisée n'est pas acceptable par l'environnement. Le qualificatif de soutenable propose, selon les slogans de ses partisans, de "s'organiser collectivement" afin que la diminution de production de biens ne mène pas à la "barbarie"...

Source wiki , article complet

[GillesH38a]

Definition du developpement durable :
Le « développement durable est, selon la définition qu'en a donnée la norvégienne Gro Harlem Brundtland à l'ONU en 1987, un mode de développement qui répond aux besoins des générations présentes, sans compromettre la capacité des générations futures de satisfaire les leurs (rapport Brundtland, notre avenir à tous)...

En mathématiques, lorsqu'on définit un objet, on se préoccupe en général de démontrer son existence...

[Rhedae]

En mathématiques, lorsqu'on définit un objet, on se préoccupe en général de démontrer son existence...

Justement si on est encore là pour en parler c'est que derrirere nous il y a une longue periode de developpement durable . Ce qui est nouveau pour nous c'est le developpement industriel , non durable .

« Celui qui croit qu'une croissance exponentielle peut continuer indéfiniment dans un monde fini est un fou, ou un économiste. » ( Kenneth Boulding)

[Rhedae]

Les dix années de la dernière chance pour contenir le rechauffement climatique, c' est pour bientot , on y est deja ? Là est la question ...

[invite481583a6]

Je ne pense pas. C'est la nature même de l'homme qui déclenche le phénomène. Et l'innovation technique que représente l'homme était "inscrit" dans la biosphère. Tôt ou tard ce que j'appelle l'externalisation technique (ça vient de Leroy-Gourhan, si je me rappelle bien) aurait été découverte par une espèce, via l'évolution Darwinienne

Tiens! Tiens! C'est nouveau cela? Maintenant l'évolution darwinienne n'est plus si hasardeuse que cela? On peut anticiper "certaines directions"? Assigneriez vous une intentionnalité à la nature?

Bon en ce qui concerne l'image de la fractale pour répondre à Yves 25, chaque "pan" de la fractale si je puis employer ce terme ne'st pas la reproduction à l'identique du précédent. Un pan arrive à son terme lorsque les contradictions qu'il avait en lui, faisaient que cela ne pouvait pas aller plus loin, le pan suivant repart avec la solution: par exemple une nouvelle source d'énergie, une nouvelle technologie.
Mais bien que différents les pans ont des caractéristiques disons "structurelles" identiques: par exemple croissance; mais aussi à terme contradictions, car la croissance a des éléments qui en elles générent une contradiction: même à terme la nouveauté dévoile des failles.
Donc si on prend du recule et que l'on observe les "pans", on s'apperçoit que chaque pan est différent dans sa structure, mais il y a des constantes d'ensemble, une régularité: évolution, contradictions, révolution, nouveau pan.

Pour solutionner une crise, on ne revient pas en arrière, mais on trouve une solution, qui au besoin change radicalement la structure, mais pas le concept de fond: c'est à dire l'évolution.
Pour prendre l'exemple de notre situation actuelle pour pallier au problème de l'épuisement des combustibles fossiles et de leur caractère nusible à la biosphère, nous devrons peut être opter pour un tout nouveau concept technologique et d'économie, mais nous ne retournerons pas en arrière pour autant: car il y a toujours évolution, et transformation en même temps.
Il n'y a jamais de retour en arrière face à un problème, on s'adapte. Karl Marx qui avait compris ce concept s'était inspiré du darwinisme justement! L'épuration des contradictions se fait par une évoltution qui transforme et conserve à la fois, il avait employé un mot allemand pour cela.
D'où l'image judiceuse de la fractale, car bien que transformé, le pan est bel et bien "équivalent" au précédent. Et tous les pans sont équivalents.


Quant au caractère de la courbe. Il est vrai que la courbe de croissance technologie au dix neuvième et surtout au vingtième siècle a été exponentielle. Sans comparaison avec des périodes de relatives stabilité que l'humanité avait connu.
Le caractère exponentiel de cette courbe s'explique à mon avis par le fait que l'on arrive à un stade où non seulement les inventions font augmenter la croissance mais en plus (la différence est là) elles permettent l'augmentation de la vitesse de la croissance.
L'invention n'est plus uniquement une entité améliorante , mais une entité qui permet (et engendre)l'accélération de l'amélioration.
Ceci dit il est vrai que dans certains domaines la croissance ira dans le sens de la stagnation, cela se manifeste particulièrement dans les transports: l'évolution en ce qui concerne les transports, bateaux, avions, voitures a été moins rapide au vingtième siècle, que l'évolution de l'informatique, et des communications, du software.
Les machines qui impliquent des mouvements physiques importants, de l'énergie en grande quantité, bref "les grosses machines" évoluent moins vite que les machines qui traitent l'information. Le software évolue plus vite
. C'est plus facile de faire évoluer le software, car on est directement dans le domaine de l'esprit: par nature l'esprit est maléable, évolutif, multiforme. Il n'a pas les contraintes de la matière.
Une calculatrice consommera toujous moins d'énergie qu'une machine qui a des mouvements dans le monde physique. Le calcul coûte peu d'énergie. Je serai moins fatigué après avoir résolu des équations de tête, qu'après avoir couru un cent mètres.
Quand on regarde les voitures par exemple, elles ont peu évolué depuis leur conception et encore moins depuis l'après guerre. Le prinicpipe du moteur à quatre temps est toujours le même. Alors certes on a fait des améliorations, dans les pneumatiques, le chassi, des réglages,on a rajouté de l'éléctronique, etc...Mais fondamentalement cela reste la même chose. Si vous comparez cela à l'évolution de l'informatique depuis les années soixante-dix cela n'a rien à voir.
Seules de nouvelles sources d'énergie pourraient fondamentalement changer les transports, ou bien l'introduction de la téléportation (carrément).

Quand à ce qui conerne le développement durable, ce n'est rien d'autre qu'une question de politique et de droit. Les états doivent se mettre d'accord en ce sens, ce qu'ils ont déjà commencé à faire et uiliser les instances internationales, OMC, traités,juridictions nationales, internationales,etc... pour mettre en place et réguler tout cela. Les objectifs sont définis et on a des plans. Il ne faut pas perdre de vue que tout cela n'est que de la régulation ou la mise en place de politiques (de développement durable). L'écologie c'est du droit. Le droit, notamment internationnal est l'outil qui a toujours été utilisé pour réguler le comportement des états, et l'on a que ça.On en arrivera toujours là.
Le Brésil a fait des tentatives démonrant une certaine bonne volonté pour tenter de limiter la déforestation de l'amazonie, le problème étant que l'exploitation de cette forêt étant un facteur important de développement pour ce pays, il faut trouver un compromis.Il faut établir des règles et les faire respecter, ce n'est pas plus compliqué, définir des normes pour la pollution à respecter: si une usine pollue trop au dela des quotas ou pille les ressources naturelles et bien on lui fait un procès. Si elle emploie des procédés chimiques illégaux on lui fait un procès. Si elle ne respecte pas le droit du travail, on lui fait un procès. Bien sûr quand vous voyez la taille des enjeux financiers ce n'est pa simple.
Une société multinationale, même imensément riche doit rendre compte. Une entité quelle que soit sa taille ou son ampleur reste un sujet de Droit comme un autre. Après on sait que ces multinationales profitent des vides juridiques en externalisant et en produisant la où c'est moins cher et moins régulé. Souvent en Chine, d'aileurs ou dans les pays d'asie du sud est. Maintenant que ces pays s'enrichissent cela commencent à changer, ils commencent à avoir les mêmes exigences que nous.

[GillesH38a]

Justement si on est encore là pour en parler c'est que derrirere nous il y a une longue periode de developpement durable . Ce qui est nouveau pour nous c'est le developpement industriel , non durable .

« Celui qui croit qu'une croissance exponentielle peut continuer indéfiniment dans un monde fini est un fou, ou un économiste. » ( Kenneth Boulding)

Il ne paraissait "durable" que parce que sa constante de temps etait lente par rapport à la durée d'une génération. Le raisonnement de Malthus etait correct dans son principe. Tot ou tard, même sans énergie fossile, l'humanité aurait buté sur les limites (non linéaires) posées par son développement. Ca a eu lieu effectivement sur des petits territoires comme l'Ile de Paques.
La caractéristique essentielle des énergies fossiles est d'avoir à la fois reculé les limites non linéaires, et accéléré le taux de croissance jusqu'à devenir comparable à la vie humaine. C'est cette spécificité qui est particulière. La "durabilité" n'a aucun sens précis, si on ne précise pas sur quelle échelle de temps :encore une fois tout développement est forcément limité mathématiquement dans le temps. On a fondamentalement une inégalité

où t est le taux annuel de croissance en % et la durée du phénomèneCe qui nj'est que la traduction mathématique de la phrase de Boulding que je reprends moi-même parfois dans ma signature .

[invité576543]

Tiens! Tiens! C'est nouveau cela? Maintenant l'évolution darwinienne n'est plus si hasardeuse que cela? On peut anticiper "certaines directions"? Assigneriez vous une intentionnalité à la nature?

C'est inutile! L'oeil est apparu au minimum 3 fois indépendamment dans l'évolution. Le vol au minimum 4 fois. L'évolution Darwinienne est une marche au hasard dans plein de directions à la fois. Quand quelque chose est possible (et il suffit d'un cas pour montrer qu'elle l'est), il existe nécessairement une probabilité non nulle qu'elle soit découverte indépendamment par la recherche à l'aveugle qu'est l'évolution Darwinienne.

La particularité technique de l'humain est possible, c'est prouvé! Après, la question est la difficulté ou non pour l'évolution de "retrouver" cette technique.

Ta remarque illustre une fois de plus la difficulté causée par la manière usuelle de présenter l'évolution!

Cordialement,

[invité576543]

Bon en ce qui concerne l'image de la fractale (...) le pan est bel et bien "équivalent" au précédent. Et tous les pans sont équivalents.

Ce qui me frappe immédiatement dans le texte cité, c'est l'absence de référence à l'aspect accumulatif. Pour moi, c'est plus un escalier qu'autre chose, avec chaque pan une marche. Les pans ne sont pas équivalents du coup. Le nouveau pan correspond à une nouvelle donne, dont un nouveau savoir (savoir transmis culturellement chez l'homme, et savoir inscrit dans le génome pour l'volution biologique). Cela donne une toute autre "saveur"

Une image que l'on peut faire, y compris l'aspect fractale équilibre/tension/crise, est celle du déplacement des plaques tectoniques. Le point important est que la plaque avance. Le taux de progression moyen est très faible, mais le déplacement pendant une crise peut être important. A l'échelle humaine, on ne voit que les séismes, on a du mal à voir le mouvement d'ensemble!

Cordialement,

[GillesH38a]

Une image que l'on peut faire, y compris l'aspect fractale équilibre/tension/crise, est celle du déplacement des plaques tectoniques. Le point important est que la plaque avance. Le taux de progression moyen est très faible, mais le déplacement pendant une crise peut être important. A l'échelle humaine, on ne voit que les séismes, on a du mal à voir le mouvement d'ensemble!

Cordialement,

Salut Michel

la différence avec la tectonique des plaques, c'est que le déplacement des plaques ne correspond pas à l'augmentation d'une quantité avec le temps. On peut définir un taux d'avancement absolu (vitesse de déplacement ) mais ça ne donne pas un accroissement d'une variable "l" qui permettrait de définir un taux relatif (en %/unité de temps ) , donc pas d'exponentielle dans ce cas : on en revient à l'exploration d'un espace des phases finis, les continents apparaissent et disparaissent sans croissance mesurable sur le long terme.

Cordialement

Gilles

[invité576543]

la différence avec la tectonique des plaques, c'est que le déplacement des plaques ne correspond pas à l'augmentation d'une quantité avec le temps. On peut définir un taux d'avancement absolu (vitesse de déplacement ) mais ça ne donne pas un accroissement d'une variable "l" qui permettrait de définir un taux relatif (en %/unité de temps ) , donc pas d'exponentielle dans ce cas : on en revient à l'exploration d'un espace des phases finis, les continents apparaissent et disparaissent sans croissance mesurable sur le long terme.

Bonjour,

Tu te polarises sur l'exponentielle. La notion de croissance n'exige pas l'exponentielle. Qui plus est, dans des cas évidents, la notion d'exponentielle est simplement absurde. Par exemple, si le premier Homo Sapiens est apparu il y à 200 000 d'années, le taux moyen de croissance de l'humanité sur cette période est de 0.01 % par an, mais si je prend la période de 1 million d'année, le taux de croissance moyen est infini.

Sur un terme moyen disons de 30 millions d'année, l'écartement des plaques est croissante, et linéaire. C'est une croissance quand même!

J'ai l'impression que la vision économique actuelle est encore plus pernicieuse que j'imaginais. Les économistes en arrive à nous faire raisonner comme si la seule fonction croissante était l'exponentielle.

Du coup une croissance en t² va être vue comme une décroissance, sous prétexte que l'accroissement relatif annuel diminue! Pour le malthusianisme comme pour la plupart des propos que l'on a dans cette discussion, l'aspect exponentiel on s'en fout. Toute fonction avec une dérivée qui reste au-dessus d'une valeur positive fait aussi bien l'affaire.

Cordialement,

[GillesH38a]

Bonjour,

Tu te polarises sur l'exponentielle. La notion de croissance n'exige pas l'exponentielle.

Michel, je ne me "polarise" pas plus sur l'exponentielle que les analyses de Fourier ne se "polarisent" sur les sinusoïdes!

Je parle de l'exponentielle juste parce que c'est un minorant de la fonction f(t) si le taux de croissance relatif

est minoré par une valeur positive stricte t ! j'espère que tu es d'accord avec cette simple assertion mathématique !

Qui plus est, dans des cas évidents, la notion d'exponentielle est simplement absurde. Par exemple, si le premier Homo Sapiens est apparu il y à 200 000 d'années, le taux moyen de croissance de l'humanité sur cette période est de 0.01 % par an, mais si je prend la période de 1 million d'année, le taux de croissance moyen est infini.

Bon, la tu es à la limite de la mauvaise foi , convenons de ne calculer le taux moyen que sur un intervalle temporel contenu dans le domaine d'existence du phénomène .

Sur un terme moyen disons de 30 millions d'année, l'écartement des plaques est croissante, et linéaire. C'est une croissance quand même!

Si tu te restreins à cet intervalle oui,mais il respecte l'inégalité que j'ai indiqué plus haut, donc je suis d'accord qu'une croissance limitée dans le temps est possible !!

J'ai l'impression que la vision économique actuelle est encore plus pernicieuse que j'imaginais. Les économistes en arrive à nous faire raisonner comme si la seule fonction croissante était l'exponentielle.

déjà répondu, je ne l'utilise que comme minorant si le taux de croissance est minoré. C'est bien parce que la solution est physiquement intenable au bout d'uun temps trop grand qu'il faut entrouver une autre, ce qui implique, comme je l'ai dit, un taux de croissance relatif tendant vers zéro.

Du coup une croissance en t² va être vue comme une décroissance, sous prétexte que l'accroissement relatif annuel diminue! Pour le malthusianisme comme pour la plupart des propos que l'on a dans cette discussion, l'aspect exponentiel on s'en fout. Toute fonction avec une dérivée qui reste au-dessus d'une valeur positive fait aussi bien l'affaire.

Cordialement,

Tout à fait d'accord, ça implique que le taux de croissance redescende à terme bien en dessous du %, ce qui veut dire que la croissance ne sera à nouveau plus perceptible à l'échelle humaine. C'est vrai pour n'importe quelle solution polynomiale (sans préjuger bien sûr des effets de saturation par suite des ressources finies qui peuvent AUSSI exister pour ces solutions).

Dans ce cas, à cause de différentes causes de variabilité que j'ai indiquée (fluctuations climatiques par exemple), dès que la variabilité naturelle dépasse le taux de croissance moyen, on verra réapparaître des cycles de développement et d'effondrement.

En fait, une caractéristique essentiel d'un taux de croissance élevé, qui explique son immense impact social, c'est d'effacer les effets des fluctuations naturelles en "tirant constamment la solution vers le haut". Les fluctuations apparaissent comme des "petites crises " supportables parce qu'elles sont plongées dans une solution globalement en croissance rapide, sensible par chaque individu. D'ou le succès de l'économie capitaliste, et malheureusement le sentiment de confort apparent et de caractère "perpétuel" qu'elle procure...

Gilles