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Le développement durable

  1. Jérôme971

    Date d'inscription
    avril 2005
    Messages
    47

    Question Le développement durable

    Salut!

    Nous avons un ministère de l'Ecologie et du développement durable (DD)
    http://www.ecologie.gouv.fr/sommaire.php3, une semaine du DD, une éducation à l'environnement pour un DD...

    Que pensez-vous de ce concept?

    voir aussi http://www.agora21.org/dd.html

    A+

    -----

     


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  2. paulb

    Date d'inscription
    janvier 2004
    Localisation
    17220 St. VIVIEN
    Messages
    1 728

    Re : Le développement durable

    Le développement durable, très séduisant au premier abord, se révèle à un examen approfondi, sinon un mensonge, un projet téméraire.
    Le choix des mots est critiquable: "développement" a un sens proche d'"augmentation" et "durable" implique une évolution toujours positive. Or l'augmentation toujours positive de la population et de l'activité humaines arrivera très bientôt en butée sur le caractère inextensible de notre Terre et, peut-être même avant, sur la détérioration des conditions de vie sur celle-ci.
    Il vaudrait mieux parler de "mutation sociologique" en prévision des problèmes difficilement surmontables si l'on continue, sans rien changer, l'évolution actuelle, dans tous les domaines, de l'humanité.
    L'adaptation aux nouvelles conditions de vie se fera, qu'on le veuille ou non. Le choix ne peut se faire qu'entre subir, sans réagir, les dictats imposés par les circonstances, ou prévoir les "coups du sort" avec lucidité et courage et les éviter le mieux possible.
    Cette mutation sociologique commence par la prise de conscience des dangers qui guettent l'humanité, mais les actions qu'elle implique tardent, de sorte qu'elles deviennent de plus en plus urgentes et drastiques.
    Le réveil sera dur, mais il faut qu'il se produise.
    Amicalement paulb.
     

  3. DonPanic

    Date d'inscription
    juin 2003
    Messages
    6 324

    Re : Le développement durable

    Citation Envoyé par paulb
    Or l'augmentation toujours positive de la population et de l'activité humaines arrivera très bientôt en butée sur le caractère inextensible de notre Terre
    Même prechiprécha malthusien; Voir réponse dans "Quelles alternatives au pétrole?" #593
     

  4. DanielH

    Date d'inscription
    mars 2005
    Localisation
    Grenoble
    Messages
    1 009

    Re : Le développement durable

    Il est vrai que physiquement les exponentielles pure n'existent pas, il y a toujours une limite. La question est de savoir où ?

    Concernant le développement durable, la limite est bien la terre (pour l'instant). Mais peu de choses ont actuellement atteind cette limite. Les énergies fossiles en sont un exemple, mais il y a des solutions de rechanges. Le concepte de développement durable conciste à rechercher ces solutions et tenter de les mettre en oeuvre. Dans ce contexte, dire qu'on est foutu ne releve pas du développement durable mais du fatalisme.
     

  5. paulb

    Date d'inscription
    janvier 2004
    Localisation
    17220 St. VIVIEN
    Messages
    1 728

    Re : Le développement durable

    QUOTE=DonPanic]Même prechiprécha malthusien; Voir réponse dans "Quelles alternatives au pétrole?" #593[/QUOTE]
    Bonjour,
    Merci pour le préchiprécha! C'est une illusion soigneusement entretenue que les rendements peuvent être poussés indéfiniment. Le goulot d'étranglement alimentaire est déjà là, il faut être aveugle pour ne pas le voir. Et dire aux gens: "vous aurez toujours assez à bouffer, on s'en occupe" est un mensonge criminel. On a pu contourner les prédictions de Malthus à force de mécanisation et "chimisation" de la production agricole, mais tout à une fin, demain ou après-demain. La population à l'époque de Malthus (1800) était d'un milliard d'hommes, dont une partie mourait de faim (il faut le lire avant d'en discuter). Maintenant on est 6,7 milliards et 12 sont prévus pour le début du XXIIème siècle. Bon courage!
    Amicalement paulb.
     


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  6. DanielH

    Date d'inscription
    mars 2005
    Localisation
    Grenoble
    Messages
    1 009

    Re : Le développement durable

    paulb:
    C'est une illusion soigneusement entretenue que les rendements peuvent être poussés indéfiniment. Le goulot d'étranglement alimentaire est déjà là, il faut être aveugle pour ne pas le voir
    Donner à manger à tous les habitants de la planète est effectivement une gageur. Il y a 200 ans il y avait un milliards d'habitants dont la plupart ne mangaient pas à leur faim. Actuellement il y a près d'un millards d'habitants qui gaspillent et plus de 5 autres millards qui connaissent des fortunes diverses. Dire qu'on a atteind la limite me parait un peu prématuté. On ne me fera pas croire que d'un seul coups on a atteind les limites de plusieurs resources critiques de l'humanité. Les politiques dispersées des états de la planète n'on pas pu nous mener juste au fond du dernier méandre possible!!!

    La réalité est qu'on est encore en pleine mer et que quelques récifs se dressent devant nous. Il suffit de les éviter pour pouvoir naviguer encore longtemps. Ceci dit, malgrés l'immensité de l'océan, le Titanic a tout de même coulé !!!

    La notion de développement durable est une vrai révolution par rapport à ce qui ce faisait par le passé. Avant chacun menait sa vie comme il l'entandait et lorsqu'une était atteinte il y avait une rupture qui permetait de passer le cap (guerre, crash boursier, épidémie, etc...). Maintenant on tente de voir venir et de trouver une solution pour contourner le problème. Je ne dis pas qu'on va y arriver à tous les coups, mais le développement durable consiste à essayer.

    Les vrai limites, celles pour lesquelles il n'y a pas d'autre solution qu'une rupture, sont très loin et ce ne sont pas d'elles qui faut avoir peur, mais de la navigation mal contrôlée de notre société.
     

  7. DonPanic

    Date d'inscription
    juin 2003
    Messages
    6 324

    Cool Re : Le développement durable

    Citation Envoyé par paulb
    Merci pour le préchiprécha! C'est une illusion soigneusement entretenue que les rendements peuvent être poussés indéfiniment. Le goulot d'étranglement alimentaire est déjà là, il faut être aveugle pour ne pas le voir. Et dire aux gens: "vous aurez toujours assez à bouffer, on s'en occupe" est un mensonge criminel. On a pu contourner les prédictions de Malthus à force de mécanisation et "chimisation" de la production agricole, mais tout à une fin, demain ou après-demain. La population à l'époque de Malthus (1800) était d'un milliard d'hommes, dont une partie mourait de faim (il faut le lire avant d'en discuter)
    La famine n'est pas une question de production mondiale de nourriture, mais de répartition, et elle touche les pays en instabilité politique.
    L'inde, la Chine, même le Vietnam avec ses 70 millions d'habitants sont devenus exportateurs nets de denrées alimentaires.
    Tout d'abord, http://www.ined.fr/population-en-chi...3/popmonde.htm
    Où on remarque que de de 1950 à 2000, la population mondiale est multipliée par 2,4
    de 2000 à la projection de 2050, la population mondiale n'est plus multipliée que par 1,5
    Qui traduit une inflexion constante à la baisse de la progression.
    La plupart des démographes s'entendent pout prévoir une nette diminution de la croissance de la population de monde avec l'urbanisation galopante qui touche tous les continents et qui s'accompagne d'une baisse de la natalité, avec le recul de l'âge du mariage, des comportement natalistes restrictifs dus à la difficulté du logement.
    Si l'on avait appliqué les prévisions de consommation électrique française du temps de Mesmer, on se serait retrouvé avec un parc de 100 centrales nucléaires. Avec la moitié, nous sommes exportateurs.
    Ni Malthus ni toi si tu avait été de son temps n'auraient pu prévoir que des vaches pourraient un produire 70 l de lait par jour, ni qu'une autorité obligerait à des friches pour cause de surproduction.
    Mets toi au courant au lieu de nous abreuver de tes à-prioris malthusiens.
    Dernière modification par DonPanic ; 16/05/2005 à 12h56.
     

  8. DonPanic

    Date d'inscription
    juin 2003
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    6 324

    Re : Le développement durable

    Voir aussi ce document : http://www.unfpa.org/swp/1998/french/pdf/elan.pdf

    Pstttttttt gageure, en bon français se prononce 'gajure', comme substantif de "gager" comme "rature" de "rater"
    et non 'gajeur", le "e" n'étant là que pour adoucir le g, il doit être muet.
     

  9. Cécile

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    janvier 2003
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    Re : Le développement durable

    Salut,

    Pour moi, le développement durable est un concept pas mauvais au départ, mais qui à force d'être récupéré par tout le monde (notamment les industriels qui n'y ont rien compris) devient n'importe quoi. Aujourd'hui, la plupart des actions estampillées "développement durable" ne sont que des opérations de com avec une mini-action symbolique cachant la forêt des dégueulasseries faites par ailleurs. Par exemple, les rapport développement durable des entreprises (obligatoires) ne sont souvent qu'un ramassis de bonne intentions non chiffrées, non vérifiées. Du côté de l'Etat, ce n'est pas beaucoup mieux. Quand on voit que le ministère de la Culture utilise pour son nouveau siège du bois exotique non homologué (donc généralement pillé dans des forêts primaires), c'est vraiment désolant.
     

  10. jess n'ohm

    Date d'inscription
    avril 2005
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    221

    Re : Le développement durable

    Bonjour,

    Juste sur la production agricole et la malnutrition !

    Jusqu'au siècle dernier, les rendements des céréales restèrent très faibles en France. Selon Vauban, les rendements moyens en blé ne dépassaient pas 10 quintaux par hectare en 1660, constat confirmé par Pottier en 1715, par Young en 1789, par la Feuille du Cultivateur en 1792. Le repos de la terre - la jachère - ne disparut en Europe qu'au XXe siècle avec l'utilisation massive des engrais verts (luzerne, etc.). Il y avait encore 66 % de terres en jachère en France selon Moreau de Jonnès en 1610, 40 % selon Lavoisier en 1790.

    Grâce aux progrès techniques récents, les rendements en blé, en riz paddy et en maïs ont été doublés, voire triplés, et les superficies consacrées à ces cultures ont probablement été multipliées par deux. Ainsi les progrès des agricultures ont-ils largement dépassé l'accroissement de la population.
    Source : http://www.fao.org/DOCREP/003/X3002F/X3002F01.htm

    J'ai le sentiment que la proposition : ''Le goulot d'étranglement alimentaire est déjà là'' est erronée.

    Un petit mot sur le développement durable : un trio récent liant économique, social et environnemental. Le concept, en lui-meme est plaisant. Mais il y a bien sur des difficultés ; qui pourrait croire que les changements liés à la durabilité sont ou seront instantannés ?
    Sur le caractère environnemental en particulier (en France) : HQE, l'ADEME, la ville d'Angers, les agendas 21, la hausse des surfaces boisées, les PDU, les pistes cyclabes, les transports en commun en site propre, le tri sélectif...
    Tout cela montre que jamais, nous n'avons été sensibles aux questions d'ordre écologique et aussi actifs pour réduire nos rejets polluants. Certes, il reste beaucoup à faire, mais nous n'avons jamais aussi bien fait et autant fait.

    Ainsi, ne vous laissez pas convaincre par ceux qui, au prétexte de la santé de la planète, préconisent soit un retour à la chasse et à la ceuillete, soit une diminution sensible du nombre d'êtres humains. Répondez leur, que lorsque l'être humain est en danger, son espérance de vie diminue. Presque partout dans le monde, les hommes et les femmes vivent plus longtemps et mieux que 200 ans auparavant, malgré '' l'industrialisation empoisonnante'', '' l'explosion démographique'', le ''pillage des ressources''......

    Le développement durable en fait, n'est peut être pas un concept si récent qu'on le croit ?
    "Trouver quelque chose ?... Mais c'est déjà fait" (turk et de groot)
     

  11. Cécile

    Date d'inscription
    janvier 2003
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    7 598

    Re : Le développement durable

    Citation Envoyé par jess n'ohm
    Sur le caractère environnemental en particulier (en France) : HQE, l'ADEME, la ville d'Angers, les agendas 21, la hausse des surfaces boisées, les PDU, les pistes cyclabes, les transports en commun en site propre, le tri sélectif...
    Oui, mais :
    - quel pourcentage des nouvelles construction est HQE (haute qualité environnementale) ?
    - L'Ademe : son budget, déjà faible, diminue d'année en année.
    - pour une ville comme Angers, combien de villes s'en foutent totalement ?
    - les Plans de déplacement urbains : ils n'empêchent pas la part de la voiture d'augmenter régulièrement
    - les pistes cyclables : on est très très très loin du compte. Perso, j'ai souvent peur quand je prends (tous les jours) mon vélo. Pas de piste cyclable près de chez moi. Quand je vais à Paris, je vois peu de pistes cyclables, et elles sont généralement occupées par des voitures en stationnement.

    Tout cela montre que jamais, nous n'avons été sensibles aux questions d'ordre écologique et aussi actifs pour réduire nos rejets polluants. Certes, il reste beaucoup à faire, mais nous n'avons jamais aussi bien fait et autant fait.
    Sensibles aux questions écologiques, d'accord. Mais dans l'esprit de la grande majorité des gens, le pollueur, c'est l'autre. Donc il me semble faux de dire que nous n'avons jamais aussi bien fait et autant fait. Nous ne sommes pas prêts à diminuer notre consommation de choses inutiles, à diminuer nos déplacements en voiture, à consommer moins d'énergie, etc.
     

  12. sterfil

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    mai 2004
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    327

    Re : Le développement durable

    Citation Envoyé par paulb
    QUOTE=DonPanic]Même prechiprécha malthusien; Voir réponse dans "Quelles alternatives au pétrole?" #593
    Bonjour,
    Merci pour le préchiprécha! C'est une illusion soigneusement entretenue que les rendements peuvent être poussés indéfiniment. Le goulot d'étranglement alimentaire est déjà là, il faut être aveugle pour ne pas le voir. Et dire aux gens: "vous aurez toujours assez à bouffer, on s'en occupe" est un mensonge criminel. On a pu contourner les prédictions de Malthus à force de mécanisation et "chimisation" de la production agricole, mais tout à une fin, demain ou après-demain. La population à l'époque de Malthus (1800) était d'un milliard d'hommes, dont une partie mourait de faim (il faut le lire avant d'en discuter). Maintenant on est 6,7 milliards et 12 sont prévus pour le début du XXIIème siècle. Bon courage!
    Amicalement paulb.[/QUOTE]

    ayant pas mal navigué, je me permettrait de donner mon avis sur les possibilités d'accroissement de la production agricole. par exemple les pays du Sahel récoltent sur les zones restreintes qui sont cultivés 200 kg de grains de mil à l'hectare.
    Alors qu'il tombe au Sahel 850 mm d'eau par an, plus qu'au Texas qui ne reçoit que 650mm et qui a des récoltes de 5 tonnes de blé ou 8 tonnes de maïs à l'hectare.
    la destruction du couvert végétal à cause du surpacage, l'absence de retenue d'eau pour l'irrigation, l'utilisation de la houe au lieu de la charrue, l'absence de fumure, voilà quelques carences à corriger.
    Il y a de la marge sur notre planète
     

  13. jess n'ohm

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    avril 2005
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    Tours
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    Messages
    221

    Re : Le développement durable

    Salut,

    Oui, mais :
    - quel pourcentage des nouvelles construction est HQE (haute qualité environnementale) ?
    - L'Ademe : son budget, déjà faible, diminue d'année en année.
    - pour une ville comme Angers, combien de villes s'en foutent totalement ?
    - les Plans de déplacement urbains : ils n'empêchent pas la part de la voiture d'augmenter régulièrement
    - les pistes cyclables : on est très très très loin du compte. Perso, j'ai souvent peur quand je prends (tous les jours) mon vélo. Pas de piste cyclable près de chez moi. Quand je vais à Paris, je vois peu de pistes cyclables, et elles sont généralement occupées par des voitures en stationnement.
    - HQE : peu mais plus que 10 ans auparavant !
    - L'ADEME, même avec un budget réduit, passe à la télé (''attention, ça chauffe'', ''des mots, rien que des mots''...), sponsorise la recherche (http://www.casdecole.fr/ ), participe à la création des EIE (Espace Info Energie) des villes comme Tours...
    - Il n'y a pas qu'Angers : Lille, Toulouse, Lyon, Grenoble, Nantes, Auxerre..... plus d'infos sur http://www.agenda21france.org/ (passe en revue la carte de france sur la droite, c'est par région, ça va vite)
    - Sur les PDU, les pistes cyclabes, et les TCSP, la tendance est ....indécise . N'empèche que nombreux sont ceux qui incitent à l'usage de modes de transport plus propres. Les trams reviennent. Tu prends ton vélo, moi aussi, de plus en plus, en laissant tomber mon autre moyen de transport individuel moins propre.
    - Et quand même sur les déchets. Nous devons nous rappeler que nos parents et grands-parents sont les générations du ''j'entasse tout à l'air libre''. Maintenant, nous trions et recyclons (en partie). Je ne doute pas que ce soit mieux !


    Dans tout cela, il y a plus que des préoccupations. Je pense que ma génération n'est pas la plus à même pour le mesurer ou le sentir, mais je pense que pour mes parents, ça ne fait aucun doute : la préoccupation et l'action en faveur de l'environnement sont bien plus importantes maintenant que 20 ans auparavant.


    Cela et bien d'autres choses (ampoules basse conso, diminution permanente des rejets des moteurs automobiles) me font croire que nous n'avons jamais autant fait et aussi bien fait pour prendre en compte la sauvegarde de l'environnement dans nos pratiques.
    Dernière modification par jess n'ohm ; 17/05/2005 à 08h46.
    "Trouver quelque chose ?... Mais c'est déjà fait" (turk et de groot)
     

  14. paulb

    Date d'inscription
    janvier 2004
    Localisation
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    Messages
    1 728

    Re : Le développement durable

    Bonjour,
    Il est difficile de discuter sans mettre des chiffres sur la table et il serait trop long de recopier tout ce que j'ai écrit sur les questions de population et de consommation prévisibles (et prévues par des sources plus fiables que mon imagination).
    Donc, pour essayer d'éviter de me faire traiter de malthusianiste, voici les pages où je traite de ces questions. Il serait bon de m'opposer des chiffres et pas seulement des paroles lénifiantes.

    http://perso.wanadoo.fr/aap/aap/population.htm
    http://perso.wanadoo.fr/aap/aap/consommation_gen.htm
    http://perso.wanadoo.fr/aap/aap/cons...limentaire.htm
    http://perso.wanadoo.fr/aap/aap/cons...on_energie.htm

    avec des tas de chiffres et de calculs qui, à moins d'être erronés, répondent aux questions posées au sujet du développement durable.
    Je serais obligé à ceux qui pourraient soit me donner des renseignements complémentaires, soit rectifier les erreurs éventuelles. L'essentiel est de savoir qu'on va au-devant de difficultés difficiles à surmonter sans casse.
    Amicalement paulb.
     

  15. Cécile

    Date d'inscription
    janvier 2003
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    7 598

    Re : Le développement durable

    Salut,

    Citation Envoyé par jess n'ohm
    - HQE : peu mais plus que 10 ans auparavant !
    Quand on est très très bas, c'est facile d'augmenter. Mais est-ce significatif ?

    - L'ADEME, même avec un budget réduit, passe à la télé (''attention, ça chauffe'', ''des mots, rien que des mots''...), sponsorise la recherche (http://www.casdecole.fr/ ), participe à la création des EIE (Espace Info Energie) des villes comme Tours...
    ... et n'a souvent plus les moyens de remplir ses missions, comme l'aide au financement d'énergies renouvelables. Lu dans La Tribune, peu suspect d'écologisme aigu, à propos du budget 2005 du ministère de l'écologie (http://www.latribune.fr/Dossiers/raf...C?OpenDocument ) :
    Le gouvernement a choisi de faire porter la rigueur budgétaire essentiellement sur les crédits de fonctionnement et d'intervention, politique qui a pour conséquence d'affecter le budget de l'Agence de l'environnement et de la maîtrise de l'énergie (Ademe), l'un des bras armés de la politique environnementale française.
    Les crédits de fonctionnement du ministère sont en recul de 7,1 % à 615 millions (contre 662 l'an dernier). "Les principales baisses de crédits touchent l'Ademe", relève Philippe Rouault, député UMP d'Ille-et-Vilaine, rapporteur spécial du budget de l'Environnement. Or ce n'est pas la première fois que l'agence sert de variable d'ajustement.
    - Il n'y a pas qu'Angers : Lille, Toulouse, Lyon, Grenoble, Nantes, Auxerre..... plus d'infos sur http://www.agenda21france.org/ (passe en revue la carte de france sur la droite, c'est par région, ça va vite)
    J'ai été regarder, je n'ai trouvé que les grands thèmes abordés, mais aucune action concrète n'est détaillée. Je ne dis pas qu'il n'existe rien, mais ce site ne permet pas de se faire une idée. Moi aussi, je suis capable de faire de grandes déclarations d'intentions. Les actes, c'est autre chose.


    - Sur les PDU, les pistes cyclabes, et les TCSP, la tendance est ....indécise . N'empèche que nombreux sont ceux qui incitent à l'usage de modes de transport plus propres. Les trams reviennent. Tu prends ton vélo, moi aussi, de plus en plus, en laissant tomber mon autre moyen de transport individuel moins propre.
    Oui, mais j'avais lu l'an dernier que la part du vélo dans Paris diminuait, notamment à cause de la trouille des accidents.

    - Et quand même sur les déchets. Nous devons nous rappeler que nos parents et grands-parents sont les générations du ''j'entasse tout à l'air libre''. Maintenant, nous trions et recyclons (en partie). Je ne doute pas que ce soit mieux !
    Nos grands parents géraient moins bien leurs déchets, mais en avaient beaucoup beaucoup moins. Très peu d'emballages, pas de déchets électroniques, les déchets "verts" utilisés en compost, les épluchures données aux poules, etc. Je pense qu'au total, bien qu'ils ne s'en préoccupent pas, ils polluaient moins que nous avec leurs déchets.

    la préoccupation et l'action en faveur de l'environnement sont bien plus importantes maintenant que 20 ans auparavant.
    ... et la consommation, les déplacements et les pollutions sont aussi bien plus importantes qu'il y a 20 ans.

    Cela et bien d'autres choses (ampoules basse conso, diminution permanente des rejets des moteurs automobiles) me font croire que nous n'avons jamais autant fait et aussi bien fait pour prendre en compte la sauvegarde de l'environnement dans nos pratiques.
    J'aime ton optimisme, mais je n'arrive pas à le partager. Il y a de grandes déclarations, aussi bien de la part des politiques (ah, la fameuse maison qui brûle) que des particuliers (qui peut dire qu'il n'aime pas la nature et l'environnement ?), mais côté action, c'est assez faiblard. Parce qu'on aime l'environnement tant que ça ne touche pas à nos sacro-saintes habitudes et à notre sacro-saint porte monnaie.
     


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