Indépendance des scientifiques ?

[Topix]

Bonjour,

je pense que l'un des problèmes majeurs de la science contemporaine est qu'elle est fortement dépendante de logiques économiques. Il existe sans doute des domaines préservés comme celui de la recherche fondamentale ou encore la cosmologie, mais j'ai comme l'impression que le chercheur indépendant est une espèce plutôt rare. La recherche et les études sont extrêmement onéreuses, et sont généralement financées par des fonds publics ou de grandes multinationales.

Qu'est-ce que j'entends par chercheur indépendant ? Un chercheur qui ne serait soumis à aucune pression de la part de sa hiérarchie (hormis celle concernant la qualité de son travail) et qui serait libre dans l'orientation de ses travaux (dont le critère de pertinence serait l'efficacité/sécurité et non le profit).

Je ne suis pas idéaliste et le fait que cela soit autrement ne me surprend pas, simplement je pense qu'il faudrait un peu plus insister sur le fait que certains domaines de recherche lorgnent plus du côté de l'industrie qu'autre chose (le médical par exemple).

Il y a aussi la question de l'accès aux médias... bref, tout ça me fait penser que si un scientifique espère avoir des financements et veut éviter l'ostracisation, il a plutôt intérêt à être docile.
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[minushabens]

Je pense que "docile" est excessif. Mais c'est vrai que sans argent on ne peut pas faire grand-chose et que les demandes de financement doivent s'inscrire dans un certain cadre, qui peut être influencé par l'économie. Il reste quand-même encore quelques marges de manoeuvre, mais qui pourraient se réduire.

[myoper]

Je titrerais quand même par "indépendance des scientifiques" parce que la science, elle...

[Deedee81]

Salut,

Ca mériterait AMHA une étude détaillée car il faut certainement distinguer :
- les différents domaines de recherche (cela a été suggéré par Topix)
- la recherche fondamentale, la recherche appliquée et les applications
- la recherche universitaire et la recherche privée
- les différents pays

Sujet vaste. Très vaste. Et il ne suffit certainement pas de décrire les critères d'indépendance ou de contraintes (économique, on l'a dit, mais aussi les publications, les pression hiérarchiques, la concurrence,...), il faudrait aussi se pencher sur la question des effets nuisibles ou pas de ces situations. Car un manque d'indépendance n'est peut-être pas toujours synonyme de "mauvaise science".

Bref, de quoi écrire une thèse rien que pour débroussailler le sujet !!!!

[A voir en vidéo sur Futura]

[Topix]

Je titrerais quand même par "indépendance des scientifiques" parce que la science, elle...

Effectivement, j'ai fait un mauvais titre...

[Topix]

Car un manque d'indépendance n'est peut-être pas toujours synonyme de "mauvaise science".

C'est certain, mais en dernière instance ceux qui détiennent l'argent et les médias semblent avoir énormément de pourvoir. Au final, même si cela n'est pas forcément synonyme de mauvaise science, ça limite certainement la diversité de la recherche.

J'ai même l'impression que pour obtenir un prix Nobel, il faut montrer "patte blanche".

[Antropos]

Je ne vois pas bien ce que cette science indépendante rechercherait de différent que ce qui est déjà entreprit par les recherches actuelles. On peut toujours trouver une branche, un lab, qui étudie un sujet d'intérêt particulier.

Si le but est de pouvoir rechercher tranquillou sans pression, ça ne correspond hélas pas à la mentalité moderne qui vise avant tout l'optimisation des satisfactions en hiérarchisant les problèmes selon qu'ils sont bénéfiques à la société ou non.
On est dans un État qui met des services à notre disposition, donc on lui rend en lui fournissant des services. On peut toujours s'éclipser sur son île et créer un lab. Et là on se rend bien vite compte de l'importance de l’État ..><
En fait, je vois pas où est le problème actuellement. C'est sûr que si le but est de rechercher le chewing-gum qui ne perd jamais son goût, alors que le cancer tue des millions de gens par an. Bof.

De toute façon on en revient toujours aux mêmes problèmes. Recherche = financement = État = volontés de recherches de l’État

L'idéal serait de se concentrer uniquement sur la médecine par exemple, plutôt que de dépenser des milliards dans l'armement comme aux États-Unis.

Mais peut-être que l'on doit la rapidité du progrès, exponentiel, à la concurrence justement. Et quand on voit les progrès en médecine, je préfère que les choses aillent vite, quitte à mettre de la pression, et de pouvoir sauver le plus d'être humain possible.

[Topix]

Je ne vois pas bien ce que cette science indépendante rechercherait de différent que ce qui est déjà entreprit par les recherches actuelles.

Je ne dis pas le contraire. Par contre, on peut penser que les solutions trouvées seraient différentes et peut-être plus adaptées.

Si le but est de pouvoir rechercher tranquillou sans pression, ça ne correspond hélas pas à la mentalité moderne qui vise avant tout l'optimisation des satisfactions en hiérarchisant les problèmes selon qu'ils sont bénéfiques à la société ou non.

Tout à fait, mais ce n'est pas ce que j'ai dit. Je parlais plutôt d'orienter la recherche vers un autre but que le profit immédiat. Par exemple, au lieu de créer et breveter une molécule vendue hors de prix, n'y aurait-il pas d'autres moyens plus simples pour aboutir au même résultat ?

D'autre part, le fonctionnement de la société est ce qu'il est et je n'idéalise rien du tout. J'ai même envie de dire que c'est logique. Par contre, je pense que les gens doivent garder à l'esprit que même la science est sujette à des conflits d'intérêts.

En fait, aucune activé humaine n'est épargnée. Je ne vois pas pourquoi on mettrait la science complètement à part, même si elle jouit d'un prestige amplement mérité.

Mais peut-être que l'on doit la rapidité du progrès, exponentiel, à la concurrence justement. Et quand on voit les progrès en médecine, je préfère que les choses aillent vite, quitte à mettre de la pression, et de pouvoir sauver le plus d'être humain possible.

Je ne conteste pas les bienfaits de la concurrence, je doute simplement que le but recherché soit systématiquement le mieux pour l'être humain.

[Antropos]

C'est sûr que ce n'est pas la santé de l'être humain qui est recherchée avant tout. On aurait pu depuis un moment mettre fin à la pauvreté extrême, mais ce n'est pas la logique du système, et c'est parce que tout est toujours lié au système et au politique que promouvoir quelque chose qui ne va pas dans le sens de l'intérêt de l'Etat est peine perdue ..

C'est à blâmer c'est sûr, mais le cercle est tellement vicieux. Avant de modifier notre propre politique, il faudrait que les pôles leaders acceptent de suivre le même modèle, au risque de voir notre système s'écrouler.

Pour moi, cette indépendance dont tu parles, ce sera l'IA Forte qui va le permettre. Du moment qu'un robot est capable de gérer le cercle de production ça va tout changer, à mon avis

[Topix]

En fait, je ne fais même pas une critique du système. J'estime qu'il faut juste que les individus aient les outils (esprit critique + éducation) qui leur permettent d'identifier certains biais.

[Antropos]

Ce qui revient nécessairement à une critique du système. Qu'est ce qui empêche à ces individus d'avoir ceci ?

[Topix]

Ce qui revient nécessairement à une critique du système.

Si tu veux, mais ce n'est pas le but premier. Je ne prétends pas vouloir changer le fonctionnement de la société. Je pense qu'il faut avant tout être éveillé aux dérives potentielles.

Qu'est ce qui empêche à ces individus d'avoir ceci ?

Absolument rien. Après, les individus ne sont pas forcément poussés dans ce sens.

[Antropos]

Ben tes remarques sur les médias, les investissements vont dans le sens d'une remise en cause des principes sociétaux. Ce qui n'est pas un mal.

Absolument rien. Après, les individus ne sont pas forcément poussés dans ce sens.

Mais si justement.
Ils ont la volonté et les connaissances. Il leur manque le matériel et le temps. Manque de bol, les deux sont distribués par l’État à qui ces bénévoles doivent leur survie.
Tout revient donc à une critique de l’État. Sinon c'est du parler-dans-le-vide.

[Topix]

Mais si justement.
Ils ont la volonté et les connaissances. Il leur manque le matériel et le temps. Manque de bol, les deux sont distribués par l’État à qui ces bénévoles doivent leur survie.
Tout revient donc à une critique de l’État. Sinon c'est du parler-dans-le-vide.

Euh j'ai pas bien compris là... et si les gens ont le temps de regarder la télé, ils doivent avoir le temps de s'instruire. C'est une question de choix.

Que veux-tu dire par le "matériel" distribué par l'Etat ?

Quoiqu'il en soit, que cela revienne à une critique de l'Etat ou non, je ne vois pas en quoi cela est pertinent pour le sujet ? En tout cas, j'ai plus confiance dans la recherche publique que dans la recherche privée. Cette dernière est justement plus sensible aux pressions économiques.

[minushabens]

Si le but est de pouvoir rechercher tranquillou sans pression, ça ne correspond hélas pas à la mentalité moderne qui vise avant tout l'optimisation des satisfactions en hiérarchisant les problèmes selon qu'ils sont bénéfiques à la société ou non.

heureusement que les scientifiques ne se limitent pas à répondre aux attentes de la société. Si c'était le cas le théorème de Fermat n'aurait jamais été démontré et d'ailleurs la plus grande part des connaissances scientifiques actuelles serait inconnue.

mais c'est vrai que la société elle, attend des scientifiques ce que tu dis, et il y a donc un compromis plus ou moins satisfaisant entre les scientifiques et la société, et toujours des tensions.

[Antropos]

Euh j'ai pas bien compris là... et si les gens ont le temps de regarder la télé, ils doivent avoir le temps de s'instruire. C'est une question de choix.

Que veux-tu dire par le "matériel" distribué par l'Etat ?

Quoiqu'il en soit, que cela revienne à une critique de l'Etat ou non, je ne vois pas en quoi cela est pertinent pour le sujet ? En tout cas, j'ai plus confiance dans la recherche publique que dans la recherche privée. Cette dernière est justement plus sensible aux pressions économiques.

C'est à dire que tu poses un sujet dans lequel tu dis souhaiter un chercheur indépendant qui ne serait pas soumis au profit, à la pression de sa hiérarchie. Et tu dis que le pouvoir dépend de ceux qui détiennent l'argent et les médias.
Puis tu dis ne pas souhaiter vouloir changer le fonctionnement de la société alors que c'est bien son fonctionnement actuel qui empêche l'émergence de ce secteur indépendant. Donc je ne comprend plus le but de ton topos.

Regarder la télé et se lancer dans des recherches amateurs dont les moyens matériels nécessitent des milliers, des millions, voir des milliards d'euros ou de dollar, et qui demandent beaucoup de temps ET de moyens humains pour être menées à bien n'a pas grand chose à voir avec un écran à 1500€ que l'on regarde quand n'est pas au travail.
Là il s'agit de mobiliser des journées entières. Le problème est que la société ne te permet pas de faire ce que tu veux. Si tu veux vivre, il faut travailler, elle distribue donc le temps.

Donc je ne comprends pas à quoi sert de souhaiter quelque chose d'impossible selon le modèle des sociétés développées qui sont les seuls à pouvoir faire quelque de correct en médecine.

[Topix]

C'est à dire que tu poses un sujet dans lequel tu dis souhaiter un chercheur indépendant qui ne serait pas soumis au profit, à la pression de sa hiérarchie. Et tu dis que le pouvoir dépend de ceux qui détiennent l'argent et les médias.
Puis tu dis ne pas souhaiter vouloir changer le fonctionnement de la société alors que c'est bien son fonctionnement actuel qui empêche l'émergence de ce secteur indépendant. Donc je ne comprend plus le but de ton topos.

Je souhaiterais effectivement qu'il y ait plus de chercheurs indépendants, mais je suis réaliste et pas idéaliste. C'est comme vouloir qu'il n'y ait plus de requins dans la mer parce qu'on aime le surf... il faut savoir se confronter au principe de réalité.

Alors quand on sait qu'on ne peut pas enlever tous les requins de la mer, bah on fait avec et on est prudent. C'est exactement ma logique dans cette discussion. C'est pour cela que je parlais d'esprit critique et d'éducation : ça permet d'éviter au moins quelques pièges.

Regarder la télé et se lancer dans des recherches amateurs dont les moyens matériels nécessitent des milliers, des millions, voir des milliards d'euros ou de dollar, et qui demandent beaucoup de temps ET de moyens humains pour être menées à bien n'a pas grand chose à voir avec un écran à 1500€ que l'on regarde quand n'est pas au travail.

J'ai l'impression que tu as très mal compris mes propos... je n'ai jamais parlé de ça... quand je parle d'éducation, c'est pour la vie de tous les jours. Je parle de la capacité à trier les informations que l'on reçoit.

Là il s'agit de mobiliser des journées entières. Le problème est que la société ne te permet pas de faire ce que tu veux. Si tu veux vivre, il faut travailler, elle distribue donc le temps.

Encore une fois, je n'ai jamais parlé de construire un labo dans la forêt... par contre, si tu possèdes un esprit critique et quelques connaissances, ça t'éviteras de gober tout et n'importe quoi. Ce que je conteste, c'est la dictature de l'expertise scientifique. Elle ne me pose aucun problème dans la recherche fondamentale ou la cosmologie, par contre je suis plus vigilant quand des intérêts économiques sont en jeu.

Donc je ne comprends pas à quoi sert de souhaiter quelque chose d'impossible selon le modèle des sociétés développées qui sont les seuls à pouvoir faire quelque de correct en médecine.

Il n'y a rien d'impossible dans le fait de s'informer. Les gens informés sont moins manipulables.

[Antropos]

Je comprend bien tes propos, mais je ne comprends pas pourquoi tu poses un topic (très juste de mon point de vue), souhaitant améliorer la recherche en la rendant plus humaniste, en désignant comme nuisibles des faits qui découlent nécessairement de l'organisation sociétale, en particulier capitaliste (profit monétaire, concurrence), sans proposer de solutions en retour, et sans dire que le problème de fond, qui empêche la réalisation de ce projet, est la structure et la mentalité de la société capitaliste (je ne critique pas le capitalisme).

Je n'ai pas vu que tu parlais d'éducation des consciences, il me semblait plutôt que tu mettais en avant le concept du chercheur indépendant comme alternative :

Bonjour,
Qu'est-ce que j'entends par chercheur indépendant ? Un chercheur qui ne serait soumis à aucune pression de la part de sa hiérarchie (hormis celle concernant la qualité de son travail) et qui serait libre dans l'orientation de ses travaux (dont le critère de pertinence serait l'efficacité/sécurité et non le profit).

Donc je ne comprend pas le but de ton topic si l'idée est de mettre en avant une idée sans proposer comment ce serait possible

[Médiat]

en désignant comme nuisibles des faits qui découlent nécessairement de l'organisation sociétale, en particulier capitaliste (profit monétaire, concurrence),

Mandelbrot et Pickover (pour ne citer qu'eux) auraient-ils pu mener à bien leurs travaux, aussi facilement, s'il n'avait pas été des employés IBM ?

[Antropos]

Mandelbrot et Pickover (pour ne citer qu'eux) auraient-ils pu mener à bien leurs travaux, aussi facilement, s'il n'avait pas été des employés IBM ?

Je n'ai pas connaissance de leurs travaux, si je comprend bien il s'agit surtout de développement de concepts mathématiques ?

Dans le cas de la médecine c'est plutôt une question de matériel à disposition. De moyens humains et surtout de temps.

[Topix]

Je comprend bien tes propos, mais je ne comprends pas pourquoi tu poses un topic (très juste de mon point de vue), souhaitant améliorer la recherche en la rendant plus humaniste, en désignant comme nuisibles des faits qui découlent nécessairement de l'organisation sociétale, en particulier capitaliste (profit monétaire, concurrence), sans proposer de solutions en retour, et sans dire que le problème de fond, qui empêche la réalisation de ce projet, est la structure et la mentalité de la société capitaliste (je ne critique pas le capitalisme).

J'aurais espéré que la situation soit un peu différente, mais je ne souhaite rien améliorer du tout. C'est trop compliqué et j'ai autre chose à faire...

Une science plus humaniste ? Je ne sais pas si c'est le mot, en tout cas une science plus intègre ça oui.

Je n'ai pas vu que tu parlais d'éducation des consciences, il me semblait plutôt que tu mettais en avant le concept du chercheur indépendant comme alternative

Si je dis que quelque chose n'existe pas ou très rarement, il faut bien que je décrive ce quelque chose. Sinon, les gens ne savent pas de quoi je parle.

J'ai également dit ceci : "Je ne suis pas idéaliste et le fait que cela soit autrement ne me surprend pas, simplement je pense qu'il faudrait un peu plus insister sur le fait que certains domaines de recherche lorgnent plus du côté de l'industrie qu'autre chose"

Donc je ne comprend pas le but de ton topic si l'idée est de mettre en avant une idée sans proposer comment ce serait possible

L'idée du topic, c'était de dire que même la science n'est pas une référence absolue. Dans une société, il y a des domaines qui jouissent d'un certain prestige et qui constituent pratiquement des valeurs refuges. Hormis la science, on pourrait citer la justice par exemple.

Mais la vérité, c'est qu'aucune activité humaine n'est épargnée par les lois du capitalisme ou certains travers des sociétés humaines. D'où l'idée de s'instruire et de garder son esprit critique.

[Topix]

On parle beaucoup du financement, mais il y a aussi l'accès aux médias qui est une donnée très importante. Je me doute bien que les échanges entre scientifiques sont parfois bien vifs. Le problème, c'est que ce n'est pas vraiment visible dans les grands médias.

[ansset]

J'ai également dit ceci : "Je ne suis pas idéaliste et le fait que cela soit autrement ne me surprend pas, simplement je pense qu'il faudrait un peu plus insister sur le fait que certains domaines de recherche lorgnent plus du côté de l'industrie qu'autre chose"
.

fait constaté.
mais la recherche a un coût, et sans connaitre le ratio financement privé/public , il doit être assez important.

[mh34]

Dans le cas de la médecine c'est plutôt une question de matériel à disposition. De moyens humains et surtout de temps.

Les principaux corpus séméiologiques, qui sont toujours enseignés en faculté, ont été établis sans matériel technique.

[Antropos]

Les principaux corpus séméiologiques, qui sont toujours enseignés en faculté, ont été établis sans matériel technique.

Mais pour les produire il a quand même fallu le temps, puisque celui-ci était spécifiquement consacré à cette recherche. Pour la plupart des recherches médicales on utilise quand même pas mal de matériel.

[Médiat]

Je n'ai pas connaissance de leurs travaux, si je comprend bien il s'agit surtout de développement de concepts mathématiques ?

Justement, sans ROI visible !

[myoper]

Mais pour les produire il a quand même fallu le temps, puisque celui-ci était spécifiquement consacré à cette recherche. Pour la plupart des recherches médicales on utilise quand même pas mal de matériel.

Ça ne change rien à la remarque de mh34 qui reste toujours valable, quel que soit le nombre de mais.

[Antropos]

Justement, sans ROI visible !

Je ne dis pas qu'il est impossible de résoudre des équations sans matériel, c'était plutôt de savoir si ces pratiques peuvent s'étendre à des recherches comme celle sur le cancer, par exemple.

Ça ne change rien à la remarque de mh34 qui reste toujours valable, quel que soit le nombre de mais.

Absolument pas. La connaissance n'est pas séparable du temps de travail. Si la société distribue le temps de travail vous n'allez pas consacrer tout votre temps libre pour de la recherche indépendante. Première chose.
Deuxième chose, on ne peut pas élargir cet exemple à la plupart des recherches en médecine. La recherche sur le cancer, le SIDA, et toutes les autres maladies nécessites des moyens matériels et humains.

La question n'était pas de savoir s'il était possible de pratiquer de la recherche indépendamment du matériel, mais s'il est possible de pratiquer en recherche amateur ce qui est fait en recherche publique, médicale.
Ce qui est impossible sans financement, et limité par le temps.

[myoper]

Absolument pas.

Relisez bien ce qu'elle a écrit puis démontrez que c'est faux.

[myoper]

La question n'était pas de savoir s'il était possible de pratiquer de la recherche indépendamment du matériel, mais s'il est possible de pratiquer en recherche amateur ce qui est fait en recherche publique, médicale.
Ce qui est impossible sans financement, et limité par le temps.

La totalité des activités humaines prennent un certain temps et son donc limitées par le temps ; on peut dire aussi qu'elles prennent de la place et donc limitée aussi de ce point de vue, ainsi que par les compétences nécessaires et certainement d'autres choses.
Et donc ?

Sinon, il existe bien de la recherche en médecine avec les moyens du bord et pas forcément payée ni financée (l'exemple type est la recherche en médecine générale, c'est à dire ce qui fait avec un minimum de moyens - évidement, il faudra avoir un stéthoscope, de quoi habiller le médecin et de quoi écrire).
Il en est sorti des outils, sans matériels particuliers, du type GROG.