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[Bio] [1èreS] Réflexe myotatique (difficile)

  1. piwi

    Date d'inscription
    janvier 2005
    Localisation
    Strasbourg
    Âge
    40
    Messages
    7 852

    Re : [Bio][1erS] réflexe myotatique (difficile)

    Citation Envoyé par dolmen
    S'enroulent ils (les fuseaux neuromusculaires) vraiment autour d'une fibre musculaire?
    En fait le fuseau neuromusculaire est une sorte de miniorgane. Il se compose de myofibrilles pauvres en myosines qui sont enfermées dans une capsule fibreuse. Autour de ces "fibres musculaires" s'enroulent des fibres nerveuses sensorielles. Entre autre on trouve les fibres sensorielles IA qui sont celles impliquées dans le reflexe myotatique.
    Voilà la description globale d'un fuseau neuromusculaire. Maintenant comment ca fonctionne? Facile. Quand le muscle est étiré, le fuseau l'est aussi et c'est cet étirement qui va crée une dépolarisation de "les fibres musculaires" qui va exciter les neurones.

    Voilou. Question suivante!

    Quel est le stimulus?
    L'etirement justement.
    Donc... Ce sont des récepteurs à quoi?
    Qu'est ce qui relait le stimulus au niveau nerveux?
    J'ai deja partiellement répondu.
    Le stimulus c'est l'étirement. Le fuseau neuromusculaire est donc simplement un récepteur à l'étirement. Aussi simple que ca.
    Ce qui relais le stimulus c'est le potentiel d'action qui se propage le long neurones sensoriels IA puis des motoneurones alpha.

    next!
    Quels sont les nerfs qui participent au réflexe myotatique?
    Ce sont:
    -les nerfs afférents, dits aussi sensitifs qui relient les récepteurs sensoriels aux neurones transitifs et qui permettent donc de propager le message.
    -les nerfs efférents dits aussi moteurs qui relient le motoneurones aux muscles qui vont pouvoir répondre en se contractant.
    Tout est là.
    nerf afferent: neurone sensoriel IA
    nerf efferant: motoneurone alpha
    (note: le IA et alpha signifie qu'il en existe d'autres evidemment)
    qu'est ce qu'un neurone transitif? Non il communique directement avec un motoneurone alpha (c'est son nom utilisons le. Inutile de tourner autour du pot en biologie comme en toute science d'ailleurs). Le directement est important! Il n'y a pas d'intermédiaire. Et c'est important car qui dit intermédiaire dit possibilité de moduler le signal, or c'est toute la définition du réflexe que de dire qu'il n'est pas controlé. Et c'est pour cela que vous ne pouvez rien faire. Tout ce passe entre ces deux neurones et il n'y en a pas d'autres qui interviennent. Toutefois il existe des possibilités de modulation en maont du réflexe, avant qu'il ne se produise. C'est ce que je tente de vous faire discuter dans la dernière partie de l'exercice.

    Aller on continue!
    Etes vous bien certaine que tous les corps cellulaires de tous les neurones participant au reflexe myotatique se trouvent dans la moelle epinière?

    ...

    Pouvez vous localiser plus précisément ces corps cellulaires dans la moelle epinière ou ailleurs?
    Non tous les corps cellulaires ne se trouvent pas dans la moelle epinière. Les corps cellulaires des fibres IA se trouvent dans le ganglion de la racine dorsale du nerf rachidien. C'est juste à l'entrée de la moelle. Je vous l'accorde c'est un peu jouer sur les mots mais conceptuellement c'est important.
    Les corps cellulaires des motoneurones alpha se trouvent dans la corne antérieure de la moelle.

    Oky?
    Passent (les axones) par la matière blanche ? Pourquoi y a t il de la substance grise et de la substance blanche?
    L'axone passe t il vraiment par quelque chose de blanc indépendant de lui ? De la même manière, chemine-t-il le long d'un nerf? Dans un nerf? Ou participe-t-il à la formation d'un nerf ?
    Ce coup ci c'est bon.
    La couleur blanche est juste donnée par la gaine de myeline. C'est principalement du gras entouré de membrane plasmique. Un peu comme de la couenne de porc, c'est blanc

    Pensez vous que ce reflexe n'est mis en jeu que lorsque l'on tape sur le muscle? Essayer de l'envisager au quotidien?
    C'est je crois ici le concept le plus important de cet exercice et peut être de votre leçon.
    J'aimerais que vous y réflechissiez encore et que vous trouviez la réponse. Ca serait vraiment bien.
    Effectivement le reflexe myotatique est vital! Sans lui nous ne serions pas en train de discuter.
    Alors à votre avis, quand vous marchez est ce que vous étirez des muscles? (notion de muscles agonistes et antagonistes). Que se passe t il quand on étire un muscle? (si vous ne répondez pas à cela que vous retrouverez et je viendrai personnellement vous etriper (just kidding)). Quelles est la conséquence? Si cela ne se produisait pas, quelle serait la conséquence?
    Conclusion sur le role du réflexe myotatique?

    -----

     


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  2. NewBornCreation

    Date d'inscription
    février 2006
    Messages
    124

    Re : [Bio][1erS] réflexe myotatique (difficile)

    merci piwi pour cette correction. Et bin, yen a des fautes mes sources: mon cours de svt.
    Conclusion: ma prof dit n'importe quoi.
    Ca va comme conclusion??? xD
    L'histoire du ganglion spinal pour ta dernière réponse, je le savais, mais pour ce qui est de la conclusion, j'aimerais plutôt que tu nous l'apprenes, parce que j'ai bien sûr cherché, mais c'est tourner en rond. Si tu as la réponse, s'il te plait, donne la nous avant vendredi:
    1-j'ai envi de la savoir
    2-j'ai dst samedi dessus
    merci encore

    ______________________
    "Qui est dire que tout est en toute chose, et par conséquent rien en aucune, puisque rien est où tout est?" Montaigne (et oui, un peu dculture G ca fait pas de mal)
     

  3. fabien69lyon

    Date d'inscription
    juin 2005
    Messages
    8

    Re : [Bio][1erS] réflexe myotatique (difficile)

    je pense qe
     

  4. NewBornCreation

    Date d'inscription
    février 2006
    Messages
    124

    Re : [Bio][1erS] réflexe myotatique (difficile)

    Tu penses que
    Il pense que
    Nous pensons que
    Vous pensez que
    Ils pensent que

    Utilité de ton message fabien? Je cherche je trouve pas... Ca me fait penser au stades d'intelligence (je crois que ca s'apelle comme ca); c'est un truc du genre;

    Niveau1: je pense que
    Niveau2: je pense que tu penses
    niveau 3: je pense que tu penses que je sais
    niveau4: je pense que tu penses que je sais que tu sais
    etc... et le chimpanzé aurait atteint le niveau 2 (cf le chimpanzé qui utilise un baton pour mesurer la profondeur d'une mare). Voila ^^ pour ceux que ca interesse (c quand même pas si interessant).
    Donc utilité de ta remarque: on peut trouver tout à partir de rien (c de moi je crois xD)
     

  5. piwi

    Date d'inscription
    janvier 2005
    Localisation
    Strasbourg
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    7 852

    Re : [Bio][1erS] réflexe myotatique (difficile)

    et bien pour les sources c'est effectivement ce que je me demandais aussi.
    Je vais tout vous dire.
    Outre la biologie, j'ai fais quelques années (pas mal en fait) en fac de medecine. Durant ce parcours j'ai fais de la pharmacologie. Quand j'ai lu ce que vous ecriviez j'ai rapidement tiqué.
    Je suis allé voir sur internet et l'un des premiers liens que l'on trouve est un corrigé d'un exercice de BAC où l'on retrouve la notion que vous avancez. Ca n'etait pas suffisant pour conclure j'ai encore cherché et notemment dans ces cours de pharmacologie et de medecine. Là on retrouve ce que je vous ai dis. Pour vous cela ne change rien ou pas grand chose, mais il etait important de preciser ce point.
    lien: http://www.chups.jussieu.fr/polys/ph....2.html#ID-101
    (on ne peut pas dire que ca soit un lien pris comme ca à la va vite. C'est le site officiel d'un université)

    Grosse note!!!: (je prends du temps pour ecrire ces réponses du coup il peut y avoir des choses qui arrivent en cours de route durant mes recherches biblio.)
    Je maintiens que la pilocarpine n'est pas un inhibiteur de AcHesterase, mais que c'est bien un agoniste des recepteur muscariniques (le type M2 pour être précis)
    En revanche je lis qu'il induit aussi une diminution de la quantité de AcHesterase par un mécanisme que je ne connais pas et que je n'ai pas trouvé.
    Donc me aculpa vous n'aviez pas tord! (c'est rassurant pour l'enseignement en science). Cela dit, ceci est vrai pour de fortes doses et ca n'est pas l'effet principal de la pilocarpine. Elle est utilisée ainsi en recherche sur les epilespies et c'est tout.
    Donc voilà....

    Reste une chose. La pilocarpine est un médicament, il n'est pas question d'une synthèse spontannée par l'organisme.
     


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  6. piwi

    Date d'inscription
    janvier 2005
    Localisation
    Strasbourg
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    Messages
    7 852

    Re : [Bio][1erS] réflexe myotatique (difficile)

    Pour la question du role physiologique du reflexe myotatique
    je vous donne un enorme indice puis je vous donnerai, promi, la réponse demain (oui j'ai la réponse, je ne pose pas les questions dans le vide ).

    Pensez vous que vous tiendriez debout sans ce reflexe myotatique?
    Je vous rappelle encore une fois que pour pouvoir se contracter efficacement un muscle au préalable être un peu contracté, sous tension si vous preferez (rappelez vous ce que je disais à propos du tonus musculaire!). Si le muscle est totalement étiré, relaché, il ne se contractera pas.
    Ainsi si vous faites pendre par un bout un muscle dans un bocal plein d'acétyl choline, il ne se contractera pas efficacement. En revanche si vous le mettez sous tension au préalable et qu'ensuite vous le faites se contracter alors là il se contractera bien!

    Voyez vous l'utilité maintenant dans le cadre des muscles agonistes et antagonistes? Dans la marche par exemple?
     

  7. dolmen

    Date d'inscription
    octobre 2005
    Localisation
    Marseille
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    28
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    306

    Lightbulb Re : [Bio][1erS] réflexe myotatique (difficile)

    Merci Piwi pour ta correction, je vais maintenant me repencher sur la question 3.

    3. Quel est l’intérêt physiologique du réflexe myotatique ?
    Comme toi et moi l'avons dit avant : le réflèxe myotatique est vital.
    En effet, l'innervation réciproque des muscles antagonistes permet aux muscles de faire des mouvements opposés et de fonctionner l'un après l'autre : comment pourrions nous marcher si nos jambiers et nos molets, par exemple, se contractaient en même temps. De même tous nos mouvements autres que la marche seraient impossible à réaliser !
    Prenons maintenant le réflèxe achilléen, sans lui, comment tiendrions-nous debout ? Il permet de nous garder debout : la pesanteur entraine des micro-oscillations de notre corps, elle entraine donc des contractions compensatrices. Ces muscles qui se contractent en permanence sont des muscles posturaux, participant au tonus musculaire et nous sont indispensables.

    Voilà, j'espère cette fois avoir bien répondu à la question .
    A bientot
    Aussi haute que soit la montagne, on y trouve toujours un sentier .
     

  8. piwi

    Date d'inscription
    janvier 2005
    Localisation
    Strasbourg
    Âge
    40
    Messages
    7 852

    Re : [Bio][1erS] réflexe myotatique (difficile)

    exactement...... enfin!
    Le reflexe myotatique est ce qui permet l'adaptation posturale en permanence en controlant et adaptant le tonus musculaire des muscles. Il prépare aussi au passage la possibilité de les contracter efficacement le moment venu.

    on y est!!
     

  9. NewBornCreation

    Date d'inscription
    février 2006
    Messages
    124

    Re : [Bio][1erS] réflexe myotatique (difficile)

    Cool piwi, merci pour ta vérification, ma prof. n'est pas si nule que ça .... c'est interessant le site que tu as donné. En fait, je m'en doutait que la pilocarpine n'était pas fabriquée par le corps, parce que la prof a bien dit que lorsqu'on fûmes, on apporte de la pilocarpine... mais elle l'a dit rapidement et aucun de mes amis n'avaient écouté à ce moment, donc je ne pouvais pas vérifier ce que je pensais.
    Voila merci piwi, et puis si tu as encore des exos concernant plutot les diabètes ou bien le cerveau, je les fait sans aucun prob.
    Merci @+
     

  10. piwi

    Date d'inscription
    janvier 2005
    Localisation
    Strasbourg
    Âge
    40
    Messages
    7 852

    Re : [Bio][1erS] réflexe myotatique (difficile)

    Pour la pilocarpine j'ai quand même quelque chose à ajouter.
    Ca va peut être etre un peu difficile à comprendre pour vous mais c'est à mon avis interessant.

    Il y a une chose que je ne comprenais personnellement pas tres bien: pourquoi diable une agoniste muscarinique pourrait bien inhiber l'Achesterase?
    Puis ce matin, alors que j'y pensais encore j'ai trouvé (enfin je crois...)
    En fait, tout est une question de termes et de contexte.
    Comment vient cette idée que la pilocarpine inhibe l'enzyme?
    La manip' est la suivante: On administre une dose de cheval de pilocarpine à de pauvres rats qui n'en demandaient pas tant. Ceci déclanche une crise d'épilespie tonico-clonique monumentale chez les pauvres bêtes. Ceux qui survivent (beaucoup en meurent... je vous laisse imaginer le tableau) sont tués et leurs cerveaux prélevés. De ce cerveau on disseque la région qui induit la crise d'épilépsie et on en extrait les protéine. On constate que la quantité d'AcHesterase est réduite devant un rat non traité à la pilocarpine et qui donc n'a pas fait de crise d'epilépsie.
    Conclusion après un crise d'épilepsie la quantité d'AcHesterase est réduite. Ok?
    A quoi sert la pilocarpine? On ne l'utilise pas pour réduire la quantité d'AcHesterase. On l'utilise pour stimuler les neurones muscariniques (agoniste muscarinique ce qu'elle est). La stimulation de ces neurones va déclancher la crise d'epilepsie. (vous suivez?)
    Qu'est ce qu'une crise d'epilepsie? C'est l'emballement de neurones un peu comme un réflexe.

    pilocarpine
    |
    a______B______C
    |______|
    Schéma archi simplifié.

    Comprenez simplement que A stimule B qui stimule A ect...
    C'est dans ce cadre d'une hyperstimulation des neurones que l'AcHesterase va être inhiber pour permettre l'intensification du message. Ca n'est plus un effet direct de la pilocarpine, cette dernière ne fait qu'initier le mécanisme d'emballement.
    Donc on peut dire dans ces condition que la pilocarpine conduit à l'inihibition de l'AcHesterase, on est d'accord. Mais ca n'est pas un inihibiteur de l'AcHesterase en ce sens qu'elle ne se fixe pas à l'AcHesterase pour l'empecher de fonctionner. Ceci est le mécanisme d'action d'une autre classe pharmaceutique que l'on appele justement: les inhibiteurs de l'AcHesterase.
    C'est sur cette nuance je veux vraiment insister!

    C'est tellement vrai que dans le cadre du glocome ophtalmique on utilise la pilocarpine (agoniste muscarinique) comme parasympathomimétique qui va se fixer sur les récepteurs muscariniques activer les neurones et provoquer le relachement de l'oeil. C'est pour cela que on les utilise.
    En complement on utilise aussi des inhibiteurs de l'AcHesterase (les vrais!) qui vont inhiber l'enzyme et renforcer l'intensité du signal présynaptique. A chaque stimulation de l'element présynaptique, l'element post synaptique sera plus stimulé. On surstimule ainsi le systeme parasympatique...

    Vous voyez que les choses sont plus complexes qu'il n'y parait. Je tenais vraiment, non pas pour vous dire j'ai raison (On a tous raison dans cette histoire.), mais pour vous montrer que les termes utilisés en science sont importants car trompeurs sur la réalité. Il faut être précis.
    Ca vous montre aussi toute la beauté et l'interet de la recherche bibliographique suivie d'une grosse réflexion qui permet de dépasser bien des problèmes. C'est une des grosses partie du boulot de chercheur. Excitant non?

    Cordialement,
    piwi
     

  11. NewBornCreation

    Date d'inscription
    février 2006
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    124

    Re : [Bio][1erS] réflexe myotatique (difficile)

    Vraiment bon boulot Sans blague, j'ai tout compris, hormis un peu de voc dont je manque, mais ton schéma est très cler, et j'ai bien compris ce sur quoi tu voulais insister.
    En fait c'est comme si la pilocarpine faisait d'un circuit une ronde continue: le système se répète beaucoup de fois.
    Merci pour ces explications piwi; au fait, comment t'as le tps de trouver toutes ces réponses? tu bosses à côté?
     

  12. NewBornCreation

    Date d'inscription
    février 2006
    Messages
    124

    Re : [Bio][1erS] réflexe myotatique (difficile)

    Vraiment bon boulot Sans blague, j'ai tout compris, hormis un peu de voc dont je manque, mais ton schéma est très cler, et j'ai bien compris ce sur quoi tu voulais insister.
    En fait c'est comme si la pilocarpine faisait d'un circuit une ronde continue: le système se répète beaucoup de fois.
    Merci pour ces explications piwi; au fait, comment t'as le tps de trouver toutes ces réponses? tu bosses à côté?
     

  13. NewBornCreation

    Date d'inscription
    février 2006
    Messages
    124

    Re : [Bio][1erS] réflexe myotatique (difficile)

    désolé pour la répétition, j'ai pas fait exprès (bug d'ordi)
    !a+!
     

  14. piwi

    Date d'inscription
    janvier 2005
    Localisation
    Strasbourg
    Âge
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    7 852

    Re : [Bio][1erS] réflexe myotatique (difficile)

    ben oui je bosse au labo

    Je suis tres curieux, acharné...
    Ma copine aussi se demande comment je fais pour trouver ce temps. Elle aimerait que je le trouve pour autre chose d'ailleurs

    arf arf arf....
     

  15. NewBornCreation

    Date d'inscription
    février 2006
    Messages
    124

    Re : [Bio][1erS] réflexe myotatique (difficile)

    EHe ^^ t'emballes pas trop alors pour ce site, garde du tps pour elle; c très susceptibles les filles
     


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