Découverte de large gisement d'H2 natif et hypothèse de la terre hydrurée de Larin

[Olorin]

Bonjour à tous,

Il y a quelque jours je suis tombé sur un reportage sur France 2 lors du journal de 20h où il était question de la découverte de larges gisements de dihydrogène natif repartis assez uniformément sur tous les continents (carte grossière à l'appui). Il y était discuté essentiellement du potentiel énergétique de cette (nouvelle??) ressource, mais bien que n'étant pas géologue de formation (je suis physicien), mes connaissances de base dans cette discipline me disaient que cela devait aussi nécessairement avoir des implications profonde sur nos connaissances de l'histoire de la Terre, de son évolution et de sa composition... Après quelques recherches sur le net, je tombe sur un article paru dans libération (à lire ici http://sciences.blogs.liberation.fr/...A9nergie-.html où on raconte l'histoire des chercheurs de L'IFP-EN (qui publie par ailleurs une dépêche ici http://www.ifpenergiesnouvelles.fr/a...aturel-a-terre) parti en mission en Russie pour vérifier les affirmations de l'équipe de Nikolai Larin (fils de Vladimir Larin, auteur de la théorie de la terre hydrurée, une théorie complètement "non mainstream" sur la géophysique du globe et de sa composition http://www.youtube.com/watch?v=NP7s0A4-alM, http://fr.wikipedia.org/wiki/Terre_hydrur%C3%A9e) selon laquelle de vastes quantités de H2 émaneraient du sous-sol russe. Depuis, les chercheurs français on découvert que le phénomène est présent sur tout les continents et semble associé au massifs péridotites et aux cratons. Je chercherai à savoir si des personnes naviguant sur ce forum ont des infos supplémentaires sur ce "scoop" (du type flux total de H2 ou autres chiffres pertinents), sur le statut de la théorie de la terre hydrurée (qui me semble plutôt pertinente à première vue), et sur les conséquences que cette découverte pourrait avoir sur "le modèle standard" de la géophysique (tectonique vs terre en expansion). Je sais bien qu'en l'absence d'informations au temps présents, il sera certainement difficile de trancher, mais qui sait..et peut-être que l’équipe de L'IFP-EN nous régalera d'un pre-print de leur travaux sous peu?
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[Tawahi-Kiwi]

Bonjour,

hydrogene natif...., voila encore une expression bizarre....au meme titre que l'azote et l'oxygene natif de l'atmosphere

Il y était discuté essentiellement du potentiel énergétique de cette (nouvelle??) ressource,

En terme de ressources, je n'y crois pas du tout, a part localement. Si il y a autant d'hydrogene emis en permanence que ce que l'on emet de CO[SUB]2[SUB], voila longtemps qu'on ne pourrait plus respirer sur Terre.

Depuis, les chercheurs français on découvert que le phénomène est présent sur tout les continents et semble associé au massifs péridotites et aux cratons.

Concernant la production d'hydrogene lors de la serpentinisation, c'est une reaction assez connue, depuis au moins 35 ans. (Basaltic Volcanism Study Project, 1981; Morse et al., 1980; Bird et al., 1986; Coleman, 1971; Coleman & Jove 1993; O'Hanley, 1996; Eckstrand, 1975 parmi les references les plus anciennes). Recemment, ces reactions de serpentinisation ont pris un regain d'interet pour une explication potentielle de l'origine de la vie (Sleep et al., 2004).

Il n'y a donc strictement rien de nouveau en terme de production d'hydrogene. Ce qui est particulier et toujours partiellement inexplique, est en effet, ce flux continental d'hydrogene, particulierement remarque il y a une vingtaine d'annees au forage SG-3 dans la peninsule de Kola (forage jusqu'a recemment le plus profond au monde). L'hydrogene continental peut avoir la meme source de serpentinisation mais cela reste a prouver.

...sur le statut de la théorie de la terre hydrurée (qui me semble plutôt pertinente à première vue), et sur les conséquences que cette découverte pourrait avoir sur "le modèle standard" de la géophysique

Dans tout les cas, la theorie de la terre hydruree est n'importe quoi (en tout de la maniere dont s'est expose sur wiki). Si des hydrures etaient presents massivement dans le manteau, on aurait beaucoup de soucis a produire des basaltes oxydes atteignant la surface. La plupart des magmas provenant du manteau seraient tellement reduit qu'ils contiendrait frequemment du metal (natif) comme le fer. Hors, ce type de magma est extrement rare. De nombreuses (centaines) d'etudes sur le manteau terrestre montre qu'il est globalement a fO₂ FMQ-0 ; FMQ represente l'assemblage Fayalite-Magnetite-Quartz => Un melange de Fe²⁺ et Fe³⁺. Avec des hydrures, on aurait une abondance de Fe⁰ que l'on observe pas (sauf dans le noyau bien sur).

Une etude serieuse menee sur l'oxydation du manteau peut etre trouvee ici (Foley, 2011). L'un des diagrammes montre qu'en condition normale, suivant l'oxydation variable, on a, au niveau fluide : 100% de CO₂ dans le manteau oxyde // 85% H₂O - 10% CH₄ - 5% CO₂ pour le manteau normal superieure et au mieux, pour les zones les plus reduites : 30% H₂O - 60% CH₄ et 10% H₂ et C₂H₆.

Ces especes fluides sont presentes dans le manteau a raison de <0.05%

Personellement, je ne m'attends pas a une revolution majeure provenant de cela. Tout au mieux, la mise en evidence de serpentinite dans le manteau continental sub-lithospherique. Tres interessant pour les specialistes du domaine mais peu d'implications en general.

[EDIT]Alain Prinzhofer a un avis plus partage que ce qui peut sortir de Russie comme elucubrations scientifiques : http://www.insu.cnrs.fr/terre-solide...ond-des-oceans[/EDIT]

T-K

[Tawahi-Kiwi]

Dans tout les cas, la theorie de la terre hydruree est n'importe quoi

Au dela de ca; on a egalement d'autres soucis majeurs avec cette theorie. Probleme de densite de la Terre et de sa structure interne; probleme de geochimie pour a peu pres toutes les roches magmatiques de la croute; probleme pour expliquer les meteorites et leurs similitudes avec des roches terrestres; probleme d'inversion densitaire, rendant la croute silicatee, dans sa totalite, completement instable; probleme de stabilite de l'atmosphere qui, meme avec toute la biosphere que l'on puisse imaginer, ne pourrait maintenir un tel taux d'oxygene. Avec une telle source d'hydrogene, on peut maintenir une atmosphere d'ammoniac, methane, eau et hydrogene de maniere perpetuelle, sans oxygene libre.

T-K

[Babbage]

Dans tout les cas, la theorie de la terre hydruree est n'importe quoi (en tout de la maniere dont s'est expose sur wiki).

Les 10 lignes de wikipedia, c'est peu en effet pour se faire une religion sur cette théorie...

Si des hydrures etaient presents massivement dans le manteau, on aurait beaucoup de soucis a produire des basaltes oxydes atteignant la surface. La plupart des magmas provenant du manteau seraient tellement reduit qu'ils contiendrait frequemment du metal (natif) comme le fer. Hors, ce type de magma est extrement rare. De nombreuses (centaines) d'etudes sur le manteau terrestre montre qu'il est globalement a fO₂ FMQ-0 ; FMQ represente l'assemblage Fayalite-Magnetite-Quartz => Un melange de Fe²⁺ et Fe³⁺. Avec des hydrures, on aurait une abondance de Fe⁰ que l'on observe pas (sauf dans le noyau bien sur).

Une etude serieuse menee sur l'oxydation du manteau peut etre trouvee ici (Foley, 2011). L'un des diagrammes montre qu'en condition normale, suivant l'oxydation variable, on a, au niveau fluide : 100% de CO₂ dans le manteau oxyde // 85% H₂O - 10% CH₄ - 5% CO₂ pour le manteau normal superieure et au mieux, pour les zones les plus reduites : 30% H₂O - 60% CH₄ et 10% H₂ et C₂H₆.

Il me semble que la théorie place plutôt les hydrures dans le noyau lui-même, ou dans se périphérie immédiate, ce qui est bien plus profond que le manteau.

Je ne suis pas spécialiste, mais il me semble que dans les métaux, l'hydrogène est l'élément électronégatif (C'est l'ion H^- qui est impliqué), donc l'hydrure du métal est une des formes oxydée du métal natif.

La théorie stipule, il me semble, que l'hydrogène H^- est substitué par l'oxygène (O^2-) à mesure que l'on s'approche de la surface :
CH₄ => CO₂
SiH₄ => SiO₂
NH₄ => NO₂
et de même :
FeH_x => FeO_y
NaH => Na₂O
MgH₂ => MgO
...etc
(C'est schématique, car toute la variété des degrés d'oxydation intermédiaires doit être envisagée)

Cela correspond à une augmentation du degré d'oxydation à mesure que l'on s'éloigne du noyau.
Ce n'est pas incompatible avec l'étude que vous citez au sujet des fluides du manteau (le CO₂ est plus présent à proximité de la surface).

[EDIT]Alain Prinzhofer a un avis plus partage que ce qui peut sortir de Russie comme elucubrations scientifiques : http://www.insu.cnrs.fr/terre-solide...ond-des-oceans[/EDIT]
T-K

Veuillez notez que l'interview en question date de 2008, une date qui précède donc de deux ans le début des recherches de Alain Prinzhofer, recherches qui ont commencé il semblerait en Octobre 2010. Je ne sais si Prinzhofer a changé sa vision entre-temps sur la théorie des Larin. Ce qui est sûr c'est qu'au départ il était sceptique, il pensait ne rien trouver de tel, mais qu'aujourd'hui, il affirme bel et bien qu'il y a un flux d'hydrogène natif. L'équipe insiste particulièrement sur ce point d'un flux continu.

[A voir en vidéo sur Futura]

[Tawahi-Kiwi]

Je ne suis pas spécialiste, mais il me semble que dans les métaux, l'hydrogène est l'élément électronégatif (C'est l'ion H^- qui est impliqué), donc l'hydrure du métal est une des formes oxydée du métal natif.

Non, H^- est la forme reduite. H₂ est H⁰ et H dans H₂O, OH^- etc, est H⁺, la forme que l'on trouve couramment a la surface de la Terre. CH₄ est une exception; NH₃ est H⁺.

Cela correspond à une augmentation du degré d'oxydation à mesure que l'on s'éloigne du noyau.
Ce n'est pas incompatible avec l'étude que vous citez au sujet des fluides du manteau (le CO₂ est plus présent à proximité de la surface).

C'est vrai mais pas sur cet ordre de grandeur. fO₂ peut permettre la presence de methane, de carbone, d'eau, de metaux et alliages occasionels, mais pas d'hydride dans le manteau superieur. Le manteau inferieur, proche de la couche D'' (manteau-noyau) peut etre bien...mais on ne parle que de pouillieme de %.

Dans le noyau, des hydrures de fer-nickel, au meme titre que les carbures, ne m'etonnerait pas plus que cela neanmoins, par comparaison aux siderites (meteorites metalliques), on trouve des carbures, nitrures, phosphures...mais point d'hydrures. Donc en plus d'etre peu abondant, ca n'a pas l'air d'etre extrement stable.

Finalement, quand bien meme un reservoir abondant d'hydrogene existerait quelque part, il faudra parvenir a rendre cela compatible avec tout les autres mesures...et je souhaite bien du plaisir a qui essaie de faire un noyau de densite 12g/cm³ avec de l'hydrogene. Il y a tellement de problemes amenes par la presence d'hydrogene en quantite importante a l'interieur de la Terre que je ne sais meme pas par ou commencer.

Veuillez notez que l'interview en question date de 2008, une date qui précède donc de deux ans le début des recherches de Alain Prinzhofer, recherches qui ont commencé il semblerait en Octobre 2010. Je ne sais si Prinzhofer a changé sa vision entre-temps sur la théorie des Larin. Ce qui est sûr c'est qu'au départ il était sceptique, il pensait ne rien trouver de tel, mais qu'aujourd'hui, il affirme bel et bien qu'il y a un flux d'hydrogène natif. L'équipe insiste particulièrement sur ce point d'un flux continu.

Connaissant le gars, et sachant son niveau en geochimie, je doute qu'il soit partisan de cette terre hydruree. Le flux continu...bin oui, la serpentinisation (s'il s'agit de cette reaction) ne se fait pas d'un seul coup; tout comme les reactions metamorphiques de deshydration relachent en permanence de l'eau. Il est etonnant que cela soit en milieu cratonique, mais dans tout les cas d'une origine endogene de l'hydrogene, il faudrait expliquer pourquoi il n'est pas beaucoup plus abondant dans les zones oceaniques ou les points chauds alors.

T-K

[Babbage]

Non, H^- est la forme reduite. H₂ est H⁰ et H dans H₂O, OH^- etc, est H⁺, la forme que l'on trouve couramment a la surface de la Terre. CH₄ est une exception; NH₃ est H⁺.

Là j'avoue ne pas comprendre ce que vous dites :
Dans le cas de l'hydrure de Fer (FeH), le degré d'oxydation du Fer est de +1, celui de l'hydrogène est de -1.
Dans le cas de l'oxyde de Fer(II), l'oxyde Ferreux (FeO), le degré d'ionisation du fer est de +2, celui de l'oxygène est -2.
Par conséquent, l'hydrure de fer est une forme "oxydée" du Fer.

Pour le problème de densité : je ne sais pas.
Sur la page wikipédia consacrée à l'hydrure de Fer, il n'y est pas fait mention de la densité, mais il est indiqué que de l'hydrure de Fer sous 3,5 GPa d'hydrogène qui perdrait son hydrogène subirait une expansion de 17% : l'ajout d'hydrogène semble en fait densifier le tout.
Peut-être le proton est-il tellement petit qu'il s'insinue dans la maille ?
Il faudrait regarder du coté des recherches sur le stockage hydrogène via les hydrures métalliques.
L'Hydrure de Fer semble se former naturellement sous une pression supérieure à 3,5GPa

L'article le plus complet que j'aie lu sur la théorie est celui-ci (en Anglais).


Mais je ne saurais dire ce qu'en pense Prinzhofer.

[Tawahi-Kiwi]

Là j'avoue ne pas comprendre ce que vous dites :
Dans le cas de l'hydrure de Fer (FeH), le degré d'oxydation du Fer est de +1, celui de l'hydrogène est de -1.
Dans le cas de l'oxyde de Fer(II), l'oxyde Ferreux (FeO), le degré d'ionisation du fer est de +2, celui de l'oxygène est -2.
Par conséquent, l'hydrure de fer est une forme "oxydée" du Fer.

Le fer +1 n'existe pas vraiment dans un environnement terrestre. L'ion fer perd deux ou trois electrons. c'est donc potentiellement Fe²⁺ ou Fe³⁺; donc FeH₂ ou FeH₃. Admettons neanmoins qu'a partir du moment ou la Terre est faite d'un alliage Fe-H, tout est possible...

Plus un element perd des electrons, plus il est oxyde. Fe^2- (ferrure) est extrement reduit; Fe⁰ est le metal, 2+ et 3+ sont progressivement dans des etats d'oxydation superieurs H^- est donc une forme reduite.

Pour le problème de densité : je ne sais pas.
Sur la page wikipédia consacrée à l'hydrure de Fer, il n'y est pas fait mention de la densité, mais il est indiqué que de l'hydrure de Fer sous 3,5 GPa d'hydrogène qui perdrait son hydrogène subirait une expansion de 17% : l'ajout d'hydrogène semble en fait densifier le tout.
Peut-être le proton est-il tellement petit qu'il s'insinue dans la maille ?
Il faudrait regarder du coté des recherches sur le stockage hydrogène via les hydrures métalliques.
L'Hydrure de Fer semble se former naturellement sous une pression supérieure à 3,5GPa

J'ai l'impression de patauger dans de la patascience de cristallographie...
Le systeme Fe-H, de meme que le systeme Fe seul, est assez complexe avec de nombreuses transitions de phases, a pression atmospherique et a haute pression.
Un systeme fait de Fe + H est bien evidemment moins dense que FeH, c'est vrai pour la tres grande majorite des composes (Si + O₂ est moins dense que le quartz...). FeH est moins dense que le fer seul (voir Antonov et al., 1998 dans la page wiki que tu fourni) de meme que les silicures et carbures de fer (c'est d'ailleurs une explication possible pour les quelques % de densite manquant dans le noyau).

FeH se forme "naturellement" a 100km de profondeur quand le melange Fe-H est present initialement. H est un atmophile (voir Regles de Goldschmidt en geochimie) et comme les gaz rares et l'azote, il partira des le premier changement de phase, ce qui s'est probablement passe il y a 4 Ga.

L'article le plus complet que j'aie lu sur la théorie est celui-ci (en Anglais).

Ouais...dommage de changer completement la composition du manteau et du noyau et de ne pas expliquer comme un basalte primitif (provenant directement de la fusion du manteau) peut se former. C'est quand meme assez basique. Cela n'explique de maniere quantifiable, ni les vitesses des ondes sismiques, ni les discontinuites, ni la geochimie la plus basique que l'on observe en surface (arcs, point chaud et dorsales), ni les meteorites, ni les ophiolites, ni les xenolithes peridotitiques, ni toutes les experiences de petrologie experimentale qui coincident remarquablement avec ce que l'on observe sur Terre.

Ramassi de pseudoscience, probablement la theorie la plus foireuse pour supporter la Terre en expansion (a part la Terre creuse peut etre), et la liste de references supportant tout cela fait un peu pitie. Curieux de savoir ce que Pfhoryan pense d'un truc pareil.

Mais je ne saurais dire ce qu'en pense Prinzhofer.

Alain Prinzhofer est un geochimiste serieux, a moins qu'il n'aie vire comme quelques autres rares scientifiques, du cote obscure et foireux de la pseudoscience, il n'y a aucun risque qu'il croie a toutes ces foutaises. Apres tout, il a fait sa these sur le manteau, et je le vois mal dire que les centaines de roches qu'il a etudier durant son doctorat n'existe pas .

Cordialement,

T-K

[Babbage]

Je trouve extraordinaire combien, à partir des maigres informations disponibles sur cette théorie, vous parvenez à formuler un jugement aussi catégorique. Vous vous êtes donc fait votre religion sur cette théorie à partir des quelques 50 lignes qui traînent sur internet ?

Mais la bonne nouvelle reste que de grandes quantités d'hydrogène échoient du sous-sol et donc que l'hydrogène est une source d'énergie.
Reste la cause de ce phénomène à déterminer.

[Tawahi-Kiwi]

Je trouve extraordinaire combien, à partir des maigres informations disponibles sur cette théorie, vous parvenez à formuler un jugement aussi catégorique. Vous vous êtes donc fait votre religion sur cette théorie à partir des quelques 50 lignes qui traînent sur internet ?

Non, j'ai environ 10 ans d'expertise sur la geochimie du manteau, donc une accumulation d'observations scientifique, pas de la religion, et j'ai une tres bonne idee de ce qui est probable, possible, douteux et franchement impossible.
Dois-je remettre en doute tout ce que j'ai pu lire et faire comme recherche sur le manteau pour 50 lignes pouilleuses trouvees sur le net ?

Comme je l'ai dit (#5), la presence d'hydrure n'est sans doute pas impossible dans le noyau et au niveau de D'', mais les quantites presentes sont probablement tres mineures.

Mais la bonne nouvelle reste que de grandes quantités d'hydrogène échoient du sous-sol et donc que l'hydrogène est une source d'énergie.
Reste la cause de ce phénomène à déterminer.

Reste a determiner la grandeur de ces quantites et la possibilite d'une exploitation. Si l'emission est massive mais se fait sur des centaines de km², ca va pas etre grandiose pour exploiter tout ca.
Neanmoins, d'un point de vue scientifique, ca reste en effet interessant.

Cordialement,

T-K

[Babbage]

Mais je ne remettais pas en cause vos connaissances issues de l'observation.
Je notais surtout qu'il y a trop peu d'informations disponibles sur la théorie de Larin pour avoir un avis aussi tranché.

Ceci dit, cet hydrogène vient bien de quelque part.
En déterminer la provenance serait utile pour comprendre si l'exploitation est possible ou non.

(il me semble que les théories actuelles ne permettaient pas d'en déduire ces émissions.)

Mais cessons cette polémique : je n'y connais pas grand-chose en géologie.
J'aurais voulu vous poser une question :
Si on implantait une électrode à 500 mètres de profondeur et une autre à la surface, aurions-nous une différence de potentiel électrique ? Personnellement, je tendrais à penser que tel est le cas.

[Olorin]

Merci à vous pour vos réponses!
Moi ce qui m'a "turlupiné" en premier lieu est le simple fait que, a priori, le dihydrogène étant un gaz léger (le plus léger même), on peut s'attendre a ce que son temps de résidence dans l’atmosphère soit très faible par rapport aux autres gaz de l’atmosphère, et que tôt ou tard, il doit finir par s’échapper, se libérer de l'attraction gravitationnelle de la terre, ce qui impliquerait une perte de masse, si qui plus est, il se révèle être une des constituants majeurs de l’intérieur terrestre. Encore faudrait-il savoir quelle fraction de ce gaz parviendrait à l’exosphère sans subir la chimie de l’atmosphère aux cours de ses différents modes de transport (turbulents d'abord puis diffusion moléculaire ensuite).
Des études montrent que la terre perd environ 3kg d’hydrogène par seconde (ici http://faculty.washington.edu/dcatli...2009_SciAm.pdf, et ici http://www.scientificamerican.com/ar...ir-atmospheres) et les mécanismes de diffusion classique ne peuvent rendre compte que entre 10 et 40% de ces pertes (notez les larges incertitudes!), le reste proviendrait d'effets plus subtils, regroupés sous le terme de "diffusion non-thermique". Maintenant si on imagine qu'un nouveau réservoir de dihydrogène entre en jeu au niveau de la croûte, ça devrait aussi avoir des implications quant aux modèles de pertes atmosphériques, car contraintes par une nouvelle source. D'ailleurs, les articles cités ne disent pas si l'estimation de 3kg par seconde de H libéré est théorique ou expérimentale. Si elle s’avérait être purement théorique, est bien il est fort probable que l'inclusion de cette nouvelle source entrenerait une révision à la hausse de cette estimation. Et il est plus ou moins évident qu'une perte de masse significative de la terre aurait des conséquences astronomiques (quid de la paléo-astronomie). Il faudrait donc évaluer/re-évaluer ces pertes, en déduire les conséquences en termes de variations de masse/astronomie et voir si cela est compatible avec nos connaissances (stabilité des orbites etc...). Et après, soit cette perte de masse au cours des ages et suffisamment faible pour rester compatible avec l'astronomie, soit elle ne l'est pas, ce qui pourrait signifier une création de masse a l’intérieur de la terre pour maintenir la masse de la terre plus ou moins constante, et là on rentrerait dans des problèmes plus profonds (je pense notamment aux théories a priori loufoques de gravitation type Lesage, ou tout autre théorie qui impliquerait une création de masse au centre de la terre par ses interactions avec des types d'astro-particules plus ou moins exotique). On peut aussi envisager que les partisans de la matière noire puisse y trouver un ère de jeu nouvelle, puisque il pourrait éventuellement envisager que des collisions entre wimps et le coeur de la terre produisent de la matière...mais la je disgresse . Vos réflexions sur cet aspect de la découverte faisant l'objet de la discussion?

[Tawahi-Kiwi]

Si on implantait une électrode à 500 mètres de profondeur et une autre à la surface, aurions-nous une différence de potentiel électrique ? Personnellement, je tendrais à penser que tel est le cas.

Je ne vois pas trop ce qui peut creer un potentiel electrique permanent. La croute terrestre n'est pas une grosse pile. Il y a des champs electriques potentiels creer durant les tremblement de Terre, mais le potentiel mesure ne depasse pas quelques dizaines de millivolts a ma connaissance. Theoriquement, une zone reactive d'oxydation/reduction, produirait un champ electrique, mais on parle de processus geologique, donc ou le temps joue un role important, et ou la cinetique est assez lente, le champ electrique resultant serait minime.

Des études montrent que la terre perd environ 3kg d’hydrogène par seconde (ici http://faculty.washington.edu/dcatli...2009_SciAm.pdf, et ici http://www.scientificamerican.com/ar...ir-atmospheres) et les mécanismes de diffusion classique ne peuvent rendre compte que entre 10 et 40% de ces pertes (notez les larges incertitudes!),

Ce genre d'incertitude n'est pas rare en sciences de la Terre, particulierement lorsque le systeme considere est la Terre dans son entierete. C'est bien pour cette raison que dans de nombreux cas, on utilise des echelles logarithmiques pour representer certains phenomenes.

d'ailleurs, les articles cités ne disent pas si l'estimation de 3kg par seconde de H libéré est théorique ou expérimentale. Si elle s’avérait être purement théorique, est bien il est fort probable que l'inclusion de cette nouvelle source entrenerait une révision à la hausse de cette estimation.

Je ne sais pas non plus comment cette masse est mesuree; je suppose que c'est calcule par rapport a la concentration dans l'atmosphere. L'hydrogene est le seul element a pouvoir quitter la Terre spontanement (avec l'helium peut etre ?). Si les concentrations d'hydrogene n'augmentent pas avec le temps, c'est que l'hydrogene emis par le sol est du meme ordre, 3kg/s globalement.

Il faudrait donc évaluer/re-évaluer ces pertes, en déduire les conséquences en termes de variations de masse/astronomie et voir si cela est compatible avec nos connaissances (stabilité des orbites etc)

A raison de 3kg/s, cela fait ~10¹⁴kg par million d'annees, donc 4.5*10¹⁷ kg depuis la formation de la Terre (en considerant le flux constant). Cela fait une perte de masse de la Terre de 0.000006%. A contrebalancer par exemple, avec les tonnes de micrometeorites qui arrivent sur Terre tout les jours, cela ne fait pas une perte de masse enorme pour la partie externe de la Terre, mais plutot un gain de masse.

T-K

[Babbage]

Si on implantait une électrode à 500 mètres de profondeur et une autre à la surface, aurions-nous une différence de potentiel électrique ? Personnellement, je tendrais à penser que tel est le cas.

Je ne vois pas trop ce qui peut creer un potentiel electrique permanent. La croute terrestre n'est pas une grosse pile. Il y a des champs electriques potentiels creer durant les tremblement de Terre, mais le potentiel mesure ne depasse pas quelques dizaines de millivolts a ma connaissance. Theoriquement, une zone reactive d'oxydation/reduction, produirait un champ electrique, mais on parle de processus geologique, donc ou le temps joue un role important, et ou la cinetique est assez lente, le champ electrique resultant serait minime.

Désolé, mais je n'ai pas compris votre réponse.
Y-a-t-il, à votre connaissance, une différence de potentiel électrique entre des zones situées à des profondeurs différentes ?
Si vous avez une connaissance particulière, donnez-moi une référence d'expérimentation sur ce sujet.
Si vous n'en avez pas, ne répondez pas. Être modérateur ne consiste pas à avoir réponse à tout.

[Tawahi-Kiwi]

De quelle difference de potentiel parlez vous ?...quelque chose de mesurable avec des appareils scientifiques, ou un vrai courant ?

Dans le second cas....le jour ou tu verras un trepan de forage faire des eclairs spontanement, alors tu auras sans doute raison. Mais apres 200ans de forage, on l'attend toujours...

Pour le reste, ce n'est pas de ma faute si vous ne comprenez pas.

Concernant des references sur mes dires, voila par exemple des difference de potentiel dans des environnements varies (premiers liens sortant d'une recherche google avec les mots cles appropries) :
http://link.springer.com/article/10....589-001-0009-3
http://discovery.ucl.ac.uk/100559/
http://www.terrapub.co.jp/journals/E...4/52040245.pdf
http://www.greatgeophysics.com/logginginfo.html
http://www.spec2000.net/07-eslog.htm
http://en.wikipedia.org/wiki/Spontan...ential_logging
http://gji.oxfordjournals.org/conten...1/438.full.pdf
http://pubs.usgs.gov/circ/c891/geophysical.htm
http://www2.ademe.fr/theses-fichiers...udet_WRR03.pdf

Donc comme dis plus haut, des valeurs de l'ordre du milli-volts, observees durant la fracturation de roches (et donc tentativement utilisees pour les etudes sismiques); le core-logging electrique, mais c'est tres local; et quelques applications que je ne connaissais pas, mais pas surprenantes.

Pour le reste, tu dis toi-meme ne pas connaitre grand chose en geologie, et en chimie, ca n'a pas l'air de briller un max vu ton message #6, alors je peux fournir des references, mais j'ai bien peur qu'elle n'aie aucun impact puisque pas trop adaptee a ton niveau (qui en soit ne serait pas un probleme, si tu n'agissait pas comme un troll)

Personellement, tu penses que c'est le cas (courants electriques), sans aucune preuve. Dans mon message, je dis simplement que je ne vois pas ce qui peut creer un potentiel important, avec les connaissances (sensiblement plus consequentes) que j'ai. En consequence, je ne fournis pas de reference particulierement vu que je ne connais pas non plus de cas ou une telle chose aie ete mesuree, hormis les cas (des centaines de references disponibles) de micro-courants. Vu que les moteurs de recherche academique ne donnent rien...j'en deduis qu'il n'y a probablement rien a voir.

Apres, si vous preferez croire des choses sur lesquelles vous n'y connaissez pas grand chose, ce n'est pas mon probleme,

Cordialement,

T-K

[Olorin]

Je ne sais pas non plus comment cette masse est mesuree; je suppose que c'est calcule par rapport a la concentration dans l'atmosphere. L'hydrogene est le seul element a pouvoir quitter la Terre spontanement (avec l'helium peut etre ?). Si les concentrations d'hydrogene n'augmentent pas avec le temps, c'est que l'hydrogene emis par le sol est du meme ordre, 3kg/s globalement.

Hypothèse plausible. Si on regarde les chiffres (imprécis) de l'article mentionné, qui évoque 40000 m3 par jours, c'est a dire 40 millions L/jours, ou encore environ 2 millions g/jour (20g/s), cela impliquerait que la superficie totale des zones d'émanations devraient être environ 150 fois plus vaste que la zone explorée en Russie pour rendre compte des 3kg/s de pertes atmosphériques. Or, on ne sait pas si ces 40000m3 proviennent de tous les "trous de sorcières" (on y parle d'une centaines d'environ 1 km de diamètre) ou d'un seul. Si il s'agit de l'émanation d'un seul, les 3 kg/s seraient couverts par la seule zone russe, et il faudrait y rajouter toutes les autres zones potentielles de la Terre. Donc a priori, si votre intuition est bonne, cela impliquerait qu'effectivement les 40000m3 proviendraient bel et bien de toute la zone russe, et que le potentiel global terrestre et "seulement" 150 fois plus important. Vous avez dit quelque part (T-K) que vous connaissiez Mr Prinzhofer, je me demandai si il serai possible que vous le contactiez pour qu'il nous éclaire sur le sujet, en particulier qu'il nous dise si ces 40000m3 correspondent à toute la zone russe ou a une seule formation parmi les centaines repertoriées. Oui, cela serai bien un geste super cool de votre part pour qu'on puisse se faire une idée plus précise, pour la science quoi !

[Tawahi-Kiwi]

Vous avez dit quelque part (T-K) que vous connaissiez Mr Prinzhofer, je me demandai si il serai possible que vous le contactiez pour qu'il nous éclaire sur le sujet

Je ne connais uniquement que ce qu'il a publie (avec Allegre, tiens donc ), dans les annees 80's sur le manteau neo-caledonien, d'ou ma remarque sur le fait que la geochimie ne lui est pas inconnue et qu'il est donc tres peu probable qu'il promeute une hypothese (la terre hydruree) allant a l'encontre des observations qu'il a pu faire notamment pendant sa these de doctorat. Les 25 dernieres annees, il travaille dans le petrole, donc on ne partage plus vraiment le meme domaine de recherche.

Je crois qu'il faudra attendre une publication serieuse des ces emissions pour savoir exactement de quoi il en retourne, en esperant que ce ne soit pas juste une etude economique.

T-K

[Babbage]

De quelle difference de potentiel parlez vous ?...quelque chose de mesurable avec des appareils scientifiques, ou un vrai courant ?

Je parle d'un gradient de potentiel selon la profondeur.
Le courant n'est pas un potentiel.
La roche est en général diélectrique (exemple : le Mica fut beaucoup utilisé dans les condensateur).
Donc il faut de très forts potentiel pour générer de micro-courants de fuite (sauf si gros claquage).

Dans le second cas....le jour ou tu verras un trepan de forage faire des eclairs spontanement, alors tu auras sans doute raison. Mais apres 200ans de forage, on l'attend toujours...

Etant donné l'effet tribo-électrique, je crois qu'il est absolument nécessaire de mettre le trépan à la masse...

Pour le reste, ce n'est pas de ma faute si vous ne comprenez pas.

Je vous ai posé une question simple et claire, j'attendais une réponse du genre oui ou non,
mais j'ai une réponse confuse.

Concernant des references sur mes dires, voila par exemple des difference de potentiel dans des environnements varies (premiers liens sortant d'une recherche google avec les mots cles appropries) :
http://link.springer.com/article/10....589-001-0009-3
http://discovery.ucl.ac.uk/100559/
http://www.terrapub.co.jp/journals/E...4/52040245.pdf
http://www.greatgeophysics.com/logginginfo.html
http://www.spec2000.net/07-eslog.htm
http://en.wikipedia.org/wiki/Spontan...ential_logging
http://gji.oxfordjournals.org/conten...1/438.full.pdf
http://pubs.usgs.gov/circ/c891/geophysical.htm
http://www2.ademe.fr/theses-fichiers...udet_WRR03.pdf

Merci pour les liens. Je vais regarder.

Donc comme dis plus haut, des valeurs de l'ordre du milli-volts, observees durant la fracturation de roches (et donc tentativement utilisees pour les etudes sismiques); le core-logging electrique, mais c'est tres local; et quelques applications que je ne connaissais pas, mais pas surprenantes.

Donc en fait, vous ignoriez tout de ce domaine avant que je vous interroge sur ce sujet, et déjà vous savez tout ?

Je demande tout simplement s'il y a un gradient électrique avec la profondeur (sur une profondeur conséquente). Pouvez-vous y répondre clairement oui ou non ?

Pour le reste, tu dis toi-meme ne pas connaitre grand chose en geologie, et en chimie, ca n'a pas l'air de briller un max vu ton message #6, alors je peux fournir des references, mais j'ai bien peur qu'elle n'aie aucun impact puisque pas trop adaptee a ton niveau (qui en soit ne serait pas un probleme, si tu n'agissait pas comme un troll)

Modérez-vous vous-même...

Personellement, tu penses que c'est le cas (courants electriques), sans aucune preuve.

Pas Courants, gradient de potentiel avec la profondeur !
En effet, j'imagine que tel est le cas.
Je vous demandais donc si une telle mesure a été tentée sur une profondeur conséquente.

Dans mon message, je dis simplement que je ne vois pas ce qui peut creer un potentiel important, avec les connaissances (sensiblement plus consequentes) que j'ai. En consequence, je ne fournis pas de reference particulierement vu que je ne connais pas non plus de cas ou une telle chose aie ete mesuree, hormis les cas (des centaines de references disponibles) de micro-courants. Vu que les moteurs de recherche academique ne donnent rien...j'en deduis qu'il n'y a probablement rien a voir.

Je nous parle pas de recherche dans les documents académiques in situ, ni de ce que vous pensez à priori,
mais d'une recherche in situ qui aurait tenté la mesure des différences de potentiel sur une profondeur conséquente.

Apres, si vous preferez croire des choses sur lesquelles vous n'y connaissez pas grand chose, ce n'est pas mon probleme,
Cordialement, T-K

Si je vous pose la question, c'est pour quoi ?

[Tawahi-Kiwi]

Je parle d'un gradient de potentiel selon la profondeur.
Le courant n'est pas un potentiel.

Vrai, Un potentiel est une valeur; un gradient est une difference entre deux potentiels. Donc, un systeme voulant naturellement retourner a l'equilibre, un courant electrique va se produire. Lorsque l'on met deux electrodes (donc conductrices) c'est exactement ce que l'on fait...on cree un courant electrique. Maintenant, je comprends bien la nuance, et j'admets qu'elle a son importance ici, dans le sens ou la grande majorite des roches coherente non poreuse sont isolantes.

La roche est en général diélectrique (exemple : le Mica fut beaucoup utilisé dans les condensateur).

Bin oui, la Terre est une grosse muscovite, suis-je bete....
On peut aussi jouer avec la sphalerite, la tourmaline est bien d'autres mineraux dans ce domaine, histoire de creer des potentiels...mais les roches sont loin d'etre monomineraliques et extrement anisotropique.

Pouvez-vous y répondre clairement oui ou non ?

Si je reponds clairement par oui ou par non, je suppose alors que c'est sans references ?

Je nous parle pas de recherche dans les documents académiques in situ, ni de ce que vous pensez à priori,
mais d'une recherche in situ qui aurait tenté la mesure des différences de potentiel sur une profondeur conséquente.

Donc tu cherches quoi, un autre document douteux trouve sur le net ? ou savoir si j'ai moi-meme creuser un trou pour y mettre des electrodes ? Une publication scientifique (de recherche, ou technique) est ce qui te donnerait la reponse. Savoir si ca a ete fait, et qu'elle sont les resultats. Rine n'apparait (donc si cela a ete tente, des resultats negatifs, et je repete donc ce que j'ai dit : a priori, cela voudrait dire qu'il n'y a rien a voir. Ce n'est pas mon avis sur le sujet en lui-meme, c'est mon avis sur l'absence de publications.
Si cette methodologie ne t'interesses pas, alors la science en general ne t'interesses pas, malheureusement, c'est en partie la maniere dont ca marche.

Merci pour les liens. Je vais regarder.

Ils sont pele-mele et sorte d'une recherche google avec "electrical+potential+geophysi cs+depth+rock" ou quelque chose du style. En ajoutant quelques mot cles plus precis tu pourras eventuellement ne plus avoir tout les articles de resistivite et d'electrographie de core-logging.

Si je vous pose la question, c'est pour quoi ?

Je ne sais pas trop, mais un oui ou un non, ne t'aurais certainement pas suffit, cf messages precendents.
En repondant a ce topic, j'ai fourni quelques elements de reponses et ce que j'en pensais, ca n'en fait pas une verite absolue. J'ai fourni une reponse ponderee et visiblement ca ne te conviens pas et je ne peux rien y faire. Si seulement les specialistes de l'electrographie peuvent repondre a cette question, tu peux encore attendre longtemps.

Au dela ca, qu'est ce que ce sujet a a voir avec le topic initial ?

T-K

[Babbage]

Merci pour la réponse.

Analyse des références :
1 : http://link.springer.com/article/10....589-001-0009-3
C'est une étude / modélisation de l'impact des fissures dans une roche sur la forme du champ électrique, avec estimation des variations de résistivité.

C'est intéressant, mais ne correspond la variation verticale du potentiel électrique que je recherche.

2 : http://discovery.ucl.ac.uk/100559/
C'est une étude sur l'influence de la déformation de divers types de roches sur le potentiel électrique.

C'est intéressant, mais ne correspond la variation verticale du potentiel électrique que je recherche.

3 : http://www.terrapub.co.jp/journals/E...4/52040245.pdf
mesure des variations horizontales du champ électrique lors d'un séisme.

C'est intéressant, mais ne correspond la variation verticale du potentiel électrique que je recherche.

4 : http://www.greatgeophysics.com/logginginfo.html
Celui-ci consiste en les diverses méthodes de détermination de la nature des roches par mesures le long d'un forage.
Il évoque quelques méthodes via des mesures de grandeurs électriques.
C'est intéressant. Mais il n'y a pas l'ordre de grandeur que je recherche.

5 : http://www.spec2000.net/07-eslog.htm
C'est sur le même sujet que le 4.

6 : http://en.wikipedia.org/wiki/Spontan...ential_logging
Là, c'est la mesure des différences de potentiel entre le sol et les roches dans le forage.
Intéressant, c'est une des méthode évoquée sans les 4) et 5), mais cette méthode nécessite qu'un fluide conducteur soit introduit dans le forage, ce qui ne permet donc pas de connaître la différence de potentielle verticale.

7: http://gji.oxfordjournals.org/conten...1/438.full.pdf
Il concerne des considérations sur les effets électriques mesurés en surface suite à l'injection d'eau dans un réservoir d'eau souterrain (géothermie).

8 : http://pubs.usgs.gov/circ/c891/geophysical.htm
C'est peu ou prou le même que le 4, cela décrit les divers types de mesures effectuées le long de la colonne d'un forage.

9 : http://www2.ademe.fr/theses-fichiers...udet_WRR03.pdf
C'est le même que le 7 : l'injection d'eau dans un réservoir hydrothermal produit, par effet piezo-électrique, des champs électriques perceptibles en surface.

Conclusion : Je n'obtiens pas, à partir de ces liens, les éléments pour déterminer un ordre de grandeur quant au gradient vertical du géopotentiel électrique.

Quant à la logique : personne n'a cherché ceci, donc à priori, il n'y a rien à trouver...
C'est la même que celle de dire c'est pas possible que la terre dégaze beaucoup d'hydrogène, donc on ne cherche pas...

Pourquoi est-ce que je vous posais cette question ?
Si les conditions sont réductrices en sous-sol, mais oxydantes en surface, il devrait y avoir un potentiel électrique entre les deux.
Comme le sous-sol s'oxyde peu-à-peu, de l'hydrogène est libéré en permanence.

[Lopgor]

Hypothèse plausible. Si on regarde les chiffres (imprécis) de l'article mentionné, qui évoque 40000 m3 par jours, c'est a dire 40 millions L/jours, ou encore environ 2 millions g/jour (20g/s), cela impliquerait que la superficie totale des zones d'émanations devraient être environ 150 fois plus vaste que la zone explorée en Russie pour rendre compte des 3kg/s de pertes atmosphériques.

Je vais vous poser une question à mon tour. Pourquoi l'atmosphère reste autour de notre planète et ne s'échappe t'elle pas dans l'espace ? Je demande cela car je ne comprends strictement rien à votre raisonnement j'ai bien l'impression qu'on n'est pas sur le même modèle.

Pas Courants, gradient de potentiel avec la profondeur !
En effet, j'imagine que tel est le cas.
Je vous demandais donc si une telle mesure a été tentée sur une profondeur conséquente.

Vous ignorez donc tout à la géophysique ! Croyez-vous que la prospection c'est au marteau ?

C'est pas une mesure qui a été "tenté" mais plutôt: "la perfection des millions de mesures effectués qui a mener à la décuverte des milliards de m³ de réservoirs et de minerais qui a permit aux humains de bâtir le monde que vous connaissez.

Les interventions de Tawahi-Kiwi sont toujours très pertinentes et il donne un avis d'expert GRATUITEMENT. J'attendais plutôt des remerciements de votre part surtout vue le pavé qu'il vous a pondu bande d'ignares !!

[Lopgor]

Pardonnez le doublon mais j'ai une question pour les champions:

Pourquoi met on un câble métallique enterré dans le sol sur le toit des immeubles ?

Alors il se passe quoi entre les 2 électrodes séparés par 500m de roche ?

[Olorin]

Je vais vous poser une question à mon tour. Pourquoi l'atmosphère reste autour de notre planète et ne s'échappe t'elle pas dans l'espace ? Je demande cela car je ne comprends strictement rien à votre raisonnement j'ai bien l'impression qu'on n'est pas sur le même modèle.

En fait il se trouve que l'atmosphère s’échappe bel et bien dans l'espace! Le phénomène est très lent, car les éléments "lourds", du type composés de O, N et C ont une très faible probabilité de s'échapper naturellement (libération de Jeans), mais ces mêmes éléments peuvent être entraînés par des composés qui se "libèrent" très bien (H et He), ce qui accélère un peu les choses. Le papier que j'ai posté explique bien la physique de la chose et les concepts essentiels. D'ailleurs il ne s'agissait pas de mon raisonnement au départ mais de celui de T-K, qui a émis l’hypothèse selon laquelle les 3kg/s de H libérés dans l'espace (chiffre extrait de l'étude en lien http://faculty.washington.edu/dcatli...2009_SciAm.pdf) devraient a priori être a peu prés équivalent au flux surfacique terrestre de H2, d'où ma tentative de raisonner autour de cette idée à partir des chiffres (imprécis) extraits de l'article de libé (les 40000m3 de H2/jour ici http://sciences.blogs.liberation.fr/...A9nergie-.html).

[Lopgor]

En fait il se trouve que l'atmosphère s’échappe bel et bien dans l'espace! Le phénomène est très lent, car les éléments "lourds", du type composés de O, N et C ont une très faible probabilité de s'échapper naturellement (libération de Jeans), mais ces mêmes éléments peuvent être entraînés par des composés qui se "libèrent" très bien (H et He), ce qui accélère un peu les choses. Le papier que j'ai posté explique bien la physique de la chose et les concepts essentiels.

Je ne comprends pas du tout cette idée... il se passe quoi avec les particules "libéré" ils vont à quel endroit, comment et pourquoi ne reviennent ils pas sur Terre ?

[Babbage]

Pardonnez le doublon mais j'ai une question pour les champions:

Pourquoi met on un câble métallique enterré dans le sol sur le toit des immeubles ?

Alors il se passe quoi entre les 2 électrodes séparés par 500m de roche ?

La ionosphère est à peu près à un potentiel de 300 000 V du sol.
Pendant certaines tempêtes, le gradient du champ électrique peut monter jusqu'à 1000 V/m.
Pour cela, toute construction en hauteur doit toujours être reliée à la Terre.

Je me demandais simplement s'il en était de même en sous-sol, à savoir :
Y-a-t-il un gradient de potentiel électrique vertical ?
(c'est la direction verticale qui m'intéresse).

[Lopgor]

[...]
Je me demandais simplement s'il en était de même en sous-sol, à savoir :
Y-a-t-il un gradient de potentiel électrique vertical ?[...]

Le sous-sol est formé par des roches. Les roches sont des composés très hétérogènes et extrêmes diversifiés. La question n'a donc pas de sens et la comparaison avec l'atmosphère est biaisé.

[Babbage]

Disons qu'une bonne partie des roches sont des diélectriques, en cela c'est assez similaire.
De plus, l'atmosphère est même un meilleur isolant que les roches, quasiment autant que le vide.

Mais évidemment, le tableau doit être vu de manière nuancée,
étant donnée que l'eau entre en ligne de compte (comme dans l'atmosphère en fait),
étant donnée la variété des roches.


Si globalement, il y avait un gradient de potentiel électrique vertical, nous aurions un certains nombres d'explications.

Nous aurions une dynamique globale pour la terre.

On sait en effet que tout courant va toujours à la terre, ce qui est utilisé systématiquement en haute tension.
Le déplacement du courant est l'inverse du mouvement des électrons (ce sont les conventions issues de la modélisation au XIXème).
Si le sol est la Base, cela signifie qu'il donne des électrons.
Si l'atmosphère est l'Acide, cela signifie qu'elle capte des électrons.

Donc si a Terre capte le courant, cela signifie qu'elle donne des électrons, et qu'elle est la Base par rapport à l'atmosphère qui les capte et qui est donc l'acide, ce qui est en effet constaté.

Je tends à penser que, globalement, la Terre est dans un environnement spatial qui attire à lui les électrons, en conséquence de quoi, les charges négatives légères sont généralement dans un mouvement ascendant, que ce soit au niveau de l'atmosphère, ou en sous-sol.

Selon cette dynamique planétaire globale, il devrait y avoir un gradient de potentiel électrique vertical en sous-sol.

Une des conséquences de cette dynamique globale serait que l'oxydation progresserait peu à peu en sous-sol à mesure du temps qui passe, substituant les hydrures qui s'y trouvent par des oxydes, ce qui libère ainsi de l'hydrogène. Ce serait l'explication générale de tous les dégazages constatés.

ex : 2.FeH + O₂ -> 2.FeO + H₂

[Tawahi-Kiwi]

Analyse des références :
Conclusion : Je n'obtiens pas, à partir de ces liens, les éléments pour déterminer un ordre de grandeur quant au gradient vertical du géopotentiel électrique.

Oui, comme dit plus haut, c'est juste quelques liens sur des differences de potentiel, ce n'est pas tout a fait lie au sujet, mais lie a cette remarque ou tu me reproches de ne pas mettre de references sur les applications electriques en geophysique. Ce n'est donc certainement pas exhaustif de ce qui fait dans ce domaine.

Quant à la logique : personne n'a cherché ceci, donc à priori, il n'y a rien à trouver...
C'est la même que celle de dire c'est pas possible que la terre dégaze beaucoup d'hydrogène, donc on ne cherche pas...

Non, ca c'est mal connaitre comment la science fonctionne. En general, pour des raisons purement economique (bin oui, ca coute de l'argent et du temps de publier), les resultats negatifs ne sont que rarement publies. De mon point de vue, et la plupart des geologues, on ne s'attendrait pas a une difference de potentiel enorme avec la profondeur (hormis sans doute des cas bien particulier). Donc une telle publication de resultats negatifs, ne changeant strictement rien a la vue que l'on se fait de la Terre, ne sera pas publiee, car jamais citee en references d'autres articles.

Pour l'hydrogene meme truc. On sait depuis longtemps que l'hydrogene est emis de certaines sources hydrothermales ou d'exhalaison. On a fait des millions d'analyses isotopiques dans le systeme H/D, de systeme geologique les plus varies (manteau, croute, ocean, calotte polaire, rivieres, sol, biosphere...), avec une precision generalement de l'ordre de ~0.00001%. Si il y avait un soucis serieux avec l'hydrogene...(un reservoir d'hydrogene qu'on avait completement oublie), rien n'aurait de sens dans ce que l'on mesure. Ces isotopes de l'hydrogene, sont l'un, parmi de nombreuses autres, problemes que creerait une Terre hydruree. Donc, vrai, il n'y a jamais eu de publication scientifique sur la demonstration qu'il n'y a pas d'hydrures presents de maniere massive a l'interieur de la Terre. Mais pour les memes raisons qu'invoquer plus haut, des milliers de publications seraient incoherentes si un tel truc existait, donc ce sont ces milliers de publications qui prouvent que la Terre hydruree est de la foutaise.

En general, apres plus d'un siecle d'experimentation et d'analyses en tout genre, il est difficile de trouver un pan completement inexplore de la geologie (et des autres sciences) sans une avancee technologique majeure. Les exhalaisons d'hydrogene ne sont pas vraiment ce qui necessite un materiel de pointe, donc cela n'a certainement pas ete ignore si on cherche en details dans les archives bibliographiques. (Cf. notamment les references au message #2).

Etant donné l'effet tribo-électrique, je crois qu'il est absolument nécessaire de mettre le trépan à la masse...

Quant est-il du tubing ? ou du trepan a l'arret.
A nouveau evidemment, cela depend de quelle valeur de difference de potentiel on parle.

Pourquoi l'atmosphère reste autour de notre planète et ne s'échappe t'elle pas dans l'espace ?
Je ne comprends pas du tout cette idée... il se passe quoi avec les particules "libéré" ils vont à quel endroit, comment et pourquoi ne reviennent ils pas sur Terre ?

Un peu la meme chose que l'atmosphere martienne qui a perdu beaucoup depuis sa formation. L'hydrogene et l'helium sont suffisament legers pour atteindre la tres haute atmosphere. A tres haute altitude, leur faible masse (et leur energie cinetique) et la tres faible pression leur donne un libre parcours moyen assez important, potentiellement suffisant pour leur liberation. L'ejection peut aussi se faire grace au vent solaire. Sur Terre, les elements plus lourds (O, N, Ar) peuvent etre preserves; sur Mars, on perd quasi tout; sur Jupiter, la gravite importante permet de conserver l'hydrogene.

Ce serait l'explication générale de tous les dégazages constatés

Pour quelle(s) raison(s) la reaction de serpentinisation ne te conviens pas ? le principe est connu depuis au moins 40ans; on a des essais experimentaux et en milieu naturel qui montre que l'hydrogene est libere durant cette reaction (voir ref plus haut) et la serpentinite, est suivant le contexte geodynamique, l'une des roches les plus communes sur Terre.

Je suis pres a accepter que dans cette etude recente en Russie, une autre reaction est a l'oeuvre (pour des raisons que j'ai succintement explique plus haut); mais toi, avec les connaissances disponibles, pourquoi refuser la serpentinisation au profit d'une theorie qui va a l'encontre de millions de publications (+/- tout article publie en geologie).

T-K

[Babbage]

Je n'ai pas du tout refusé la serpentinisation.
Au contraire, cela rentre dans le même cadre général de compréhension, une oxydation des roches du manteau.

Je crois que je m'explique mieux le point où vous tiquez.
La théorie de la Terre hydrurée n'est pas qu'aujourd'hui la terre est faite d'hydrures.

L'idée est qu'à l'origine, la Terre avait une atmosphère du même type que celle de Jupiter, puis que celle-ci s'est transformée.
Dans un lointain passé, l'atmosphère aurait été dominée par l'hydrogène, ce qui aurait hydruré en profondeur la Terre.
Puis, après cette longue période, l'atmosphère fut peu-à-peu dominée par l'oxygène, ce qui depuis oxyde en profondeur la Terre.

Ces hydrures, vestiges de cette hydruration antérieure, n'existeraient qu'à très grande profondeur, en-deça des zones oxydées, vers le noyau.

Pour comprendre cette théorie, il faut donc envisager deux temps : une hydruration antérieure, puis une oxydation postérieure.
Nous obtenons ainsi dans ce mouvement global de l'oxygène qui migre vers l'intérieur, pendant que de l'hydrogène migre vers l'extérieur.

La serpentinisation participe de ce processus, puisque l'oxygène de l'eau quitte la phase liquide pour s'incorporer aux roches, tandis que l'hydrogène de l'eau quitte la phase liquide pour s'incorporer à l'atmosphère.

L'eau (H₂O), si abondante en surface, serait l'élément idéal pour permettre ce croisement et, à vrai dire, je crois qu'elle l'illustre.

[Tawahi-Kiwi]

L'idée est qu'à l'origine, la Terre avait une atmosphère du même type que celle de Jupiter, puis que celle-ci s'est transformée.
Dans un lointain passé, l'atmosphère aurait été dominée par l'hydrogène,

Vrai, c'est l'hypothetique, mais probablement reelle atmosphere primaire de la Terre. La Terre de l'epoque etait chondritique uniforme et possedaient une atmosphere en accord avec la composition du nuage proto-planetaire, donc riche en H et He.

Apres l'impact a l'origine de la formation de la Lune, il est estime que cette atmosphere a ete completement volatilisee, laissant place a la seconde atmosphere, composee d'azote et de CO₂ emis par le volcanisme.

ce qui aurait hydruré en profondeur la Terre.

Il n'y a pas de raison valable a cela. L'hydrogene est un gaz leger, qui, comme il le fait actuellement, se serait echapper sur le long terme. Les conditions thermiques et les impacts de meteorites de l'Hadeen ont probablement accelerer considerablement ce processus.
La Terre a une composition chondritique, cela veut dire que sa composition est extrement similaire a de nombreuses meteorites, les chondrites, residus de la formation du systeme solaire. On connait exactement le niveau d'oxydation de ces chondrites, et globalement, la Terre ne doit pas etre bien differente. Il n'y a pas d'hydrure dans ces chondrites, l'oxydation du nuage protoplanetaire est globalement trop elevee pour permettre cela.
Avec une atmosphere d'hydrogene et une terre chondritique, pour passer a une Terre hydruree, on doit reduire l'hydrogene; donc, comme toute bonne reaction chimique, creer une oxydation egalement. Si on part d'un materiel chondritique, on a pas d'autre choix que de creer de l'oxygene, deja a cette epoque, dans un reaction qui n'est probablement pas exothermique. A l'echelle de la Terre, on a un serieux souci.

Si on considere une Terre hydruree a l'Hadeen, on aurait une atmosphere extrement oxydante des l'Archeen, hors on sait que l'oxydation de l'atmosphere ne s'est fait que tres lentement durant le Proterozoique.

Si on considere une Terre hydruree a l'Hadeen, il y a un probleme pour la formation de la Lune (pas si reduite que cela, a moins qu'elle ne soit aussi pleine d'hydrures caches a l'interieur), et un probleme pour tout les roches archeenes et les temoins des roches hadeenes que l'on peut trouver sur Terre. Au mieux, l'oxydation de l'interieur de la Terre et de la Lune sont au environ du tampon Fer-Wustite (Fe-FeO) et ne descendent jamais bien plus bas. Les zircons de Jack Hills, date a 4.4 milliards d'annees, montrent des conditions d'oxydation du manteau pas si differente de ce que l'on observe actuellement. Il en est de meme pour de nombreux magmas archeens, qui sont, au moins du point de vue oxydation, similaire aux magmas actuels.

Pour l'etat d'oxydation du manteau durant l'Hadeen, un papier du Rensellaer Institute est sorti il y a quelques mois sur le sujet : http://www2.ess.ucla.edu/~schauble/E...tion_state.pdf et l'une des conclusion est que l'etat d'oxydation du manteau n'a pas ete extrement modifie entre l'Hadeen, l'Archeen et la periode actuelle.

L'eau (H₂O), si abondante en surface, serait l'élément idéal pour permettre ce croisement et, à vrai dire, je crois qu'elle l'illustre.

L'eau est en fait aussi (voire plus) abondante en profondeur qu'en surface. Le manteau contient quelques dizaines de ppm d'eau en solution dans des mineraux generalement consideres comme anhydre. Cela suffit, au niveau global pour avoir autant d'eau dans les oceans qu'en solution dans le manteau. La presence des oceans sur Terre (et sur les autres planetes) et le resultat de l'incompatibilite geochimique de l'eau (mais aussi l'azote et le CO₂) dans le manteau et son caractere volatile.

T-K

[Babbage]

En fait, il faudrait prendre en compte le contexte cosmique.
Je m'explique, si les conditions oxydantes de l'atmosphère d'une planètes sont fonction de l'intensité de son rapport à son étoile, on devrait avoir une variation de ces conditions avec l'activité de l'étoile, de même qu'avec la distance.

On peut donc, dès aujourd'hui, considérer les atmosphère des planètes, ordonnées selon leur distance au soleil, et voir si leur atmosphère est plus ou moins oxydante à mesure que l'on s'éloigne du Soleil.
D'où conditions oxydantes de : Mercure > Vénus > Terre > Mars > Jupiter > Saturne...etc
Je laisse le cas de Mercure à part, car elle n'a qu'une atmosphère transitoire (émission nocturne de métaux alcalin/alcalino-terreux)
Venus = CO2 + diazote + traces de dioxyde de Soufre en phase gazeuse + Acide sulfurique en phase liquide
Terre = diazote + oxygène en phase gazeuse + eau en phase liquide.
Mars = CO2 + diazote + oxygène en phase gazeuse.
Jupiter = Hydrogène + Hélium + méthane.

Il me semble donc possible d'estimer que les conditions sont plus oxydantes quand on s'approche du soleil.
D'autre part, si l'intensité de l'activité solaire s'est accrue entre le passé et aujourd'hui, cela signifie que les conditions oxydantes sur la Terre se sont accrues. L'hypothèse de l'hydruration préalable de la Terre revient à imaginer que les conditions oxydantes primordiales de la Terre étaient similaires à celle de Jupiter aujourd'hui, ce qui implique, soit une variation de la distance au Soleil, soit une augmentation de l'intensité de l'activité Solaire.

On peut encore considérer le comportement des astres qui voyagent au travers le système solaire, comme les comètes : il y a un dégazage d'hydrogène quand la comète s'approche du Soleil.

Je sais que cette vision n'est pas très orthodoxe, mais personnellement, je préfère considérer la Terre comme quelque chose qui n'est pas isolée dans l'espace, et considérer la dynamique de son état interne (pour ses solides, ses liquides, ses gaz) est d'abord influencée par les conditions spatiales dans lesquelles elle est plongée. En cela, pour moi, la géologie ne peut être pensée totalement indépendamment de la cosmologie.

Comme je vous l'ai écrit (message #6), un hydrure de métal est un état "oxydé" de ce métal.
Pour le FeH₂, par exemple, on a :
Fe -> Fe²⁺ + 2.e^- (oxydation)
H₂+2.e^- -> 2.H^- (réduction)
Fe + H₂ -> FeH₂ (oxydo-réduction)

Comme l'oxygène est plus électronégatif que l'hydrogène (3,5 au lieu de 2,2), la substitution de l'hydrogène par l'oxygène correspond bien à un accroissement des conditions oxydantes.

Donc, ce qu'il faut comprendre, c'est qui si, nous avions au départ une terre de métaux alcalin, alcalino-terreux, de transition et de métalloïdes (comme le silicium), le tout dans une atmosphère d'hydrogène, chacun de ces éléments ayant une électronégativité inférieure à celle de l'hydrogène, il y aurait hydruration.

Mais on peut remonter plus loin encore : si au sein du nuage proto-planétaire l'hydrogène était très présent, on peut donc concevoir que la matière hydrurée y était fort commune.

Voilà une énonciation à peu près fidèle, dans la limite de la connaissance que j'en ai, de l'hypothèse de la Terre hydrurée.

Peut-être cela pose-t-il des problèmes, c'est possible.
Cependant, peut-être y a-t-il aussi des problèmes d'interprétation de certains faits actuellement ?
C'est possible aussi.
C'est une autre manière d'ordonnancer les faits connus.
Il se trouve que cette manière d'ordonnancer le tout permet d'en déduire logiquement des dégazages d'hydrogène, de méthane,...etc.

Personnellement, j'aime particulièrement cette idée de considérer la terre placée dans son environnement spatial en évolution,
de ne plus la considérer comme un îlot coupé du monde.