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Séisme et attraction ?

  1. Phéni

    Date d'inscription
    février 2010
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    279

    Séisme et attraction ?

    Bonjour,
    Voici deux pleines Lune accompagnées de séisme important. Existe-t-il des études statistiques montrant un rapport, ou l'absence de rapport entre les séismes et les phases de la Lune ?

    Merci pour vos réponses.

    -----

     


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  2. Shadowshark65

    Date d'inscription
    février 2008
    Localisation
    Aix-en-Provence
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    26
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    859

    Re : Séisme et attraction ?

    Bonjour,

    Certains chercheurs orientent leurs efforts en ce sens effectivement. Un article dans une grosse revue est sorti récemment à ce sujet : "Earthquake potential revealed by tidal influence on earthquake size–frequency statistics" par Satoshi Ide, Suguru Yabe et Yoshiyuki Tanaka (voir ici : http://www.nature.com/ngeo/journal/v.../ngeo2796.html)
    J'attache une des figures de cet article paru dans Nature Geoscience en septembre :
    ide.png

    En gros il semble que les phases de lune aient un effet sur le déclenchement mais les données ne sont pas suffisantes pour en faire une loi générale, en tout cas ça n’explique pas le lien entre plusieurs séismes qui se produisent à quelques mois ou années d’intervalles.
     

  3. Almandin

    Date d'inscription
    janvier 2015
    Localisation
    Croûte profonde
    Messages
    199

    Re : Séisme et attraction ?

    Bonjour,

    Sur ce sujet, il n'y a pas spécialement de corrélation établie (même si certains veulent en voir une absolument, ce rend leurs études orientées dans ce sens). C'est d'ailleurs le grand problème des études statistiques où l'on peut manipuler les données à loisir pour obtenir le résultat que l'on souhaite.

    Je n'ai pas lu l'article de Nature ci-dessus (pas d'accès), mais pour ce que je vois dans cet abstract et dans la figure attachée, je ne suis pas sûr que l'on puisse établir une corrélation. C'est peut-être indiqué dans l'article, mais cette figure est loin d'être convaincante en la regardant comme cela, avec une légende un peu ambiguë. Ils modélisent la contrainte cisaillante au niveau du plan de faille certes, mais de quelle contrainte il s'agit ? Celle induite par les effets de marée ? Celle induite par la tectonique ? La combinaison des deux ? Par ailleurs, il faudrait aussi savoir si l'orientation des failles par rapport au champ de contraintes était bien favorable pour déclencher le séisme au temps t indiqué.
    Si on est certain de détenir la vérité en science, c'est que l'on se trompe de chapelle.
     

  4. Shadowshark65

    Date d'inscription
    février 2008
    Localisation
    Aix-en-Provence
    Âge
    26
    Messages
    859

    Re : Séisme et attraction ?

    Attention, je suis restée neutre dans mon message . On demande s'il existe des études statistiques qui lient les deux, je réponds oui et je donne la référence.

    C'est une étude statistique qui se base sur certains cas relativement bien documentés dans l'espace et dans le temps ("for more than 10,000 earthquakes of around magnitude 5.5, the researchers found, an earthquake that began during a time of high tidal stress was more likely to grow to magnitude 8 or above."). Mais est-ce généralisable ? Qu'en est-il des gammes de magnitudes inférieures ? Après il ne faut pas leur faire dire ce qu'ils n'ont pas dit, car ils ne sont pas péremptoires non plus en concluant "that large earthquakes are more probable during periods of high tidal stress." ou encore "It gives us some sense into the possible relationship between tidal stress and the occurrence of big earthquakes". Ils disent assez clairement qu'il y a un effet significatif, mais néanmoins petit.

    Je n'ai pas attaché l'article car ce n'est pas permis par la charte mais si tu veux le récupérer n'hésite pas à passer par MP
     

  5. Phéni

    Date d'inscription
    février 2010
    Messages
    279

    Re : Séisme et attraction ?

    Citation Envoyé par Almandin Voir le message
    Ils modélisent la contrainte cisaillante au niveau du plan de faille certes, mais de quelle contrainte il s'agit ? Celle induite par les effets de marée ? Celle induite par la tectonique ?
    Il pourrait y avoir un rapport entre les deux... mais il y a bien des facteurs, ce qui rend la mise en évidence parfois difficile.
    D'où ma question du départ.

    Merci Shadowshark65 pour ta réponse.
     


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  6. Tawahi-Kiwi

    Date d'inscription
    novembre 2005
    Localisation
    อาณาจักรล้านนา
    Âge
    36
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    8 356

    Re : Séisme et attraction ?

    Citation Envoyé par Phéni Voir le message
    Il pourrait y avoir un rapport entre les deux... mais il y a bien des facteurs, ce qui rend la mise en évidence parfois difficile.
    A vouloir chercher des rapports de causalites entre certains phenomenes, certains en sont arrives a des conclusions biaisees comme Almandin le fait remarquer.

    Un papier pret a etre soumis a Nature il y a maintenant 10-15 ans montrait une augmentation singuliere du nombre de seismes aux alentours du milieu de journee sur l'archipel nippon. Tout un modele avait ete pondu pour expliquer l'influence statistique du Soleil sur les seismes, cela semblait solide (les donnees initiales en tout cas, l'etait statistiquement). Quelqu'un a quand meme fait remarquer que traditionellement, les tirs de mine au Japon se font a midi.... et le papier a fini dans un tiroir

    D'autres etudes sur le meme sujet ont ete faites apres cette 'erreur', montrant clairement que si l'on n'y fait pas attention, la statistique peut donner des conclusions completement fausses.
    http://www.ubm.ro/sites/CJEES/upload/2010_2/Kiszely.pdf

    T-K
    If you open your mind too much, your brain will fall out (T.Minchin)
     

  7. Phéni

    Date d'inscription
    février 2010
    Messages
    279

    Re : Séisme et attraction ?

    Citation Envoyé par Tawahi-Kiwi Voir le message
    A vouloir chercher des rapports de causalites entre certains phenomenes, certains en sont arrives a des conclusions biaisees comme Almandin le fait remarquer.

    Un papier pret a etre soumis a Nature il y a maintenant 10-15 ans montrait une augmentation singuliere du nombre de seismes aux alentours du milieu de journee sur l'archipel nippon. Tout un modele avait ete pondu pour expliquer l'influence statistique du Soleil sur les seismes, cela semblait solide (les donnees initiales en tout cas, l'etait statistiquement). Quelqu'un a quand meme fait remarquer que traditionellement, les tirs de mine au Japon se font a midi.... et le papier a fini dans un tiroir

    D'autres etudes sur le meme sujet ont ete faites apres cette 'erreur', montrant clairement que si l'on n'y fait pas attention, la statistique peut donner des conclusions completement fausses.
    http://www.ubm.ro/sites/CJEES/upload/2010_2/Kiszely.pdf

    T-K
    Tu aurais aussi pu faire remarquer qu'un séisme d'importance vient de se faire sentir en Argentine, le 21 novembre dernier, ce qui correspond à une phase intermédiaire de la Lune.
    Mais dans le cas particulier des séismes, il m'apparaît tout de même délicat de balayer le facteur représenté par la déformation cyclique de la croûte terrestre par l'attraction.
    D'autant que l'étude des mouvements des plaques tectoniques semblent montrer que la croûte tourne sur le manteau, ce qui est difficilement explicable sans une force extérieure :
    https://www.researchgate.net/figure/...al-2007-in-the
    Donc, il ne s'agirait pas la d'un rapport fantaisiste.
     

  8. Tawahi-Kiwi

    Date d'inscription
    novembre 2005
    Localisation
    อาณาจักรล้านนา
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    Re : Séisme et attraction ?

    Citation Envoyé par Phéni Voir le message
    Tu aurais aussi pu faire remarquer qu'un séisme d'importance vient de se faire sentir en Argentine, le 21 novembre dernier, ce qui correspond à une phase intermédiaire de la Lune.
    Les derniers messages mentionnent tous le probleme de la statistique la dedans... et tu arrives avec un exemple quelconque (Mo=6.4) parmi 15 autres seismes de magnitude similaire les 30 derniers jours.... ...et quel est le rapport avec les phases de la Lune, ce n'est meme plus les marees, maintenant, ce sont les phases ?!?

    Mais dans le cas particulier des séismes, il m'apparaît tout de même délicat de balayer le facteur représenté par la déformation cyclique de la croûte terrestre par l'attraction.
    La question n'est pas de le balayer, mais d'étudier sa signification statistique; si le sujet t'interesses, il y a des publications sur le sujet, mais cela peut etre assez ardu.

    Comme d'habitude, on ne t'as pas attendu pour étudier sérieusement ces choses la. Il y a des milliers de chercheurs specialisés qui travaillent sur ce sujet (tectonique) depuis plus d'un siecle. Je ne sais pas ou tu veux en venir avec les mouvement des plaques tectoniques car c'est un tout autre sujet, que tu as deja abordé ailleurs et ou tu nous as étalé toute ton ignorance du sujet.

    T-K
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  9. Almandin

    Date d'inscription
    janvier 2015
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    Croûte profonde
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    199

    Re : Séisme et attraction ?

    Pour aussi revenir sur le sujet de base, quand on parle de séismes et de contraintes tectoniques, on est sur des valeurs de plusieurs dizaines de MPa. Dans la figure de l'article mentionné par Shadowshark65, les forces de marées lunaires n'excèdent pas 1,5 kPa, ce qui nous amène à un facteur d'au moins 10000 entre les deux notions, c'est-à-dire négligeable. Au mieux, on peut considérer que les forces de marées lunaires avancent juste le déclenchement d'un séisme de quelques secondes, vu qu'à 1 kPa dans le cas d'un séisme, on est déjà sur l'enveloppe de rupture.
    Dernière modification par Almandin ; 07/12/2016 à 20h31.
    Si on est certain de détenir la vérité en science, c'est que l'on se trompe de chapelle.
     

  10. Phéni

    Date d'inscription
    février 2010
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    279

    Re : Séisme et attraction ?

    Citation Envoyé par Almandin Voir le message
    Pour aussi revenir sur le sujet de base, quand on parle de séismes et de contraintes tectoniques, on est sur des valeurs de plusieurs dizaines de MPa. Dans la figure de l'article mentionné par Shadowshark65, les forces de marées lunaires n'excèdent pas 1,5 kPa, ce qui nous amène à un facteur d'au moins 10000 entre les deux notions, c'est-à-dire négligeable. Au mieux, on peut considérer que les forces de marées lunaires avancent juste le déclenchement d'un séisme de quelques secondes, vu qu'à 1 kPa dans le cas d'un séisme, on est déjà sur l'enveloppe de rupture.
    Quand je lis le dossier que je cite, je me permets de douter des chiffres que tu avances :
    http://www.futura-sciences.com/plane...is-l-espace%5D
     

  11. Tawahi-Kiwi

    Date d'inscription
    novembre 2005
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    อาณาจักรล้านนา
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    8 356

    Re : Séisme et attraction ?

    Citation Envoyé par Phéni Voir le message
    Quand je lis le dossier que je cite, je me permets de douter des chiffres que tu avances
    Désolé Phéni, mais je ne vois pas du tout ou cet article fourni des données quantifiables permettant de contredire ce que Almandin avance.

    Personellement, des contraintes de 1,5 kPa pour les marées lunaires me semble un ordre de grandeur tout a fait correct, sachant que les marées terrestres sur la Lune donnent des contraintes de <5 kPa (Watters et al., 2015)

    Remarque que tu peux lire le papier cité juste ci-dessus. Cela parle justement de l'influence des marées sur les failles de chevauchement récentes a la surface de la Lune. Si ce n'est pas évident a mettre en évidence sur la Lune (qui est a peu de chose pres, un astre mort), ce n'est certainement pas évident a voir sur Terre, et certainement pas le moteur dominant.

    T-K
    Dernière modification par Tawahi-Kiwi ; 06/05/2017 à 12h20.
    If you open your mind too much, your brain will fall out (T.Minchin)
     


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