Isolation toiture

[MadMac]

Si c'est eux qui font la pose et qui viennent te changer le tout dans 5 ans si c'est degrade par l'humidite, j'en pense qu'ils jouent a ce qu'ils veulent, mais qu'une securite ne coute pas forcement cher a mettre en place
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[invite9fa0d696]

Donc ventilation. Un peu moins d'isolation, mais pas de risque.

C'est bon, j'ai tout compris ?

[invite9fa0d696]

Bonjour,

Une réponse de ProClima, concernant leurs freines-vapeur: Avec une couche externe étanche ("machin mince", bitume,...) ils conseillent d'utiliser Intello et non DB+ et ne pas laisser de lame d'air entre l'isolation et la sous-toiture étanche.

[MadMac]

Normal si on regarde ca de pret, vue le Sd de l'Intello (qui est variable d'ailleurs). La lame d'air entrainerait justement une condensation a la surface de l'isolant mince. Ben "yapluska"

[invite9fa0d696]

A l'intérieur, il va y avoir du fermacell (perméable), mais je vais le peindre.
Est-ce que les peintures "normales" laisseront passer la vapeur d'eau ou faut-il choisir une gamme spéciale ?

[Yoghourt]

L'article technique est très sympa, mais il a des trous:
- la composition du toit n'est pas décrite, en particulier l'isolant et le parement utilisés
- aucune courbe d'expérience test sans frein-vapeur

[Yoghourt]

peinture, badigeon ou glacis microporeux

[invite5b2f827c]

Si tu t'orientes vers un isolant écologique et du Fermacell, ce serait dommage de ne pas faire une enduit ou un badigeon à la chaux : c'est sain, parfaitement perméant et ... joli.

[invite9fa0d696]

Il va y avoir une chambre et une salle de bains.
Pour la chambre, le badigeon c'est sans problème.
Pour la salle de bain...quand je sors de la douche, c'est le grand désastre, ça ressemble plutôt à un grand décrassage au karcher. Donc un max de carrelage au mur, mais pour le plafond ?
Que pourrais-je utiliser à la place de la laque Glycéro ?

[invite5b2f827c]

Du tadelakt ! Y compris pour les murs.
C'est ce qu'on utilise dans les hammams : c'est à base de chaux, imperméable à l'eau mais très perméable à la vapeur, quasiment inaltérable et très facilement réparable en cas de choc... et vraiment magnifique.
Seul (gros) bémol : c'est vraiment assez compliqué (mais pas impossible) à mettre en oeuvre soi-même et vraiment onéreux quand c'est fait par l'un des rares artisans qui maîtrisent la technique.

Ceci dit, il existe des mélanges à base de chaux, tout prêts, qui sont moins diffciles à mettre en oeuvre et dont le résultat se rapproche pas mal du taddelakt ou du marmorino. Ils conviennent, je pense, pour des pièces humides.

[invite9fa0d696]

J'ai passé plus d'une heure ce matin au téléphone avec M. Homatherm & M. ProClima.

Résultat des courses:
- Avec un film sous-toiture complètement étanche (mon cas actuel), il faut placer directement l'isolant (laine de bois, cellulose,...) au contact, sans lame d'air et utiliser le ProClima Intello en respectant un doublage intérieur perméable à la vapeur d'eau.

- Avec une ventilation sous le film sous-toiture (ce qui sera mon cas après le perçage de l'Airflex sous la faîtière), c'est la meilleure solution. Laisser une lame d'air de 2 cm entre le film étanche et l'isolation. J'utiliserai le ProClima Intello pour un meilleur séchage de l'isolation.

Le montage final, de l'extérieur vers l'intérieur:
- Tuiles (déjà en place).
- Liteaunage et contre-liteaunage de 40 mm (déjà en place).
- Airflex (malheureusement déjà en place) à percer sous les faîtières, la ventilation basse étant assurée par une mauvaise pose du produit.
- Lame d'air faiblement ventilée de 2 cm.
- HolzFlex protect de 60 mm entre chevrons.
- HolzFlex protect de 120 mm sous chevrons.
- ProClima Intello.
- Fermacell.
- Finition ??? (en cours de réflexion).

[invite9fa0d696]

Du tadelakt ! Y compris pour les murs.

Connais-tu un livre ou un site sérieux me permettant de voir la technique ?

Merci.

[Quisit]

Posté par Pr Shadoko
Maintenant, pour revenir aux laines de verre ou de roche, il paraît qu'elles vont être interdites par l'UE. Tout est prêt, sauf les industriels (j'ai vu ça sur un autre post de FS)
Citation:
Posté par Quisit
roche il y a des chances, verre très probablement pas (sauf délire)

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Pouvez-vous donner des sources fiables pour ces affirmations ? Bien que je sois un convaincu des bienfaits de la cellulose, je reste sur des données très contradictoires quant à l'éventuel effet cancérogène des laines minérales que certains comparent un peu trop vite à l'amiante et sur les rumeurs de prochaine interdiction. Je ne crois pas qu'il n'y ait que les fabricants qui ne soient pas prêts du tout. Les experts non plus ne sont pas encore tous convaincus. Ci-dessous une discussion similaire dans un autre forum :

Il est clair que les experts ne sont pas convaincus, pour une bonne raison : des millions et de millions de m² de laine de verre ont été posées depuis 50 ans dans des proportions de surface, de volume, et de brassage du produit sans commune mesure avec l'amiante. si ces fibres étaient de nature comparable à l'amiante, vu les conditions désastreuses de pose, on aurait du noter une très grave surmortalité des travailleurs en production et en pose. hors ça n'est pas le cas, si effectivement, pour des gens exposés quotidiennement a de hautes doses on peut noter une sur-présence de cancers, l'influence est très faible, et en rapport avec la cigarette. (que ceux qui craignent la LDV mais fument se dénoncent !)

Il y a quelques années, une étude menée uniquement sur la recherche de surmortalité des travailleurs avait "définitivement" déclassifiée la LDV (je ne sais pas pour la LDR)

il y a eu ensuite des études sur l'animal (sans injection d directe de fibre dans les poumons) qui là aussi se sont révélées négatives. je n'ai plus trace de l'étude, mais des papiers anciens s'en font encore l'echo :

http://www.hc-sc.gc.ca/iyh-vsv/prod/vitre_f.html

Néanmoins, suite au scandale de l'amiante (dont on a par contre noté trés tôt l'influence cancérogène, mais dont on sous-estimait l'importance [effet retard de 40 ans] ... les mesures ont été prises très tard !), des études animales ont été menées, qui ont révélées ces choses assez frappantes :

- la laine de céramique utilisée pour remplacer l'amiante est un très puissant cancérogène ... a fuir !
- la laine de roche ... en expérimentation animale toujours, se révèle deux fois plus cancérogène que la LDV (mais bien moins que la céramique), à la fois en durée d'exposition comme en quantité de fibre inhalée... elle est biopersistante par ailleurs, ce qui pourrait être la cause de son aspect cancérogène
- la LDV est deux fois moins cancérogène , autre avantage, elle n'est pas biopersistante.

ce qui explique la différence entre ces nouvelles 'expérimentations animales et les résultats sur l'homme c'est que l'on injecte directement des fibres en grandes quantité dans les poumons et les bronches des rats de labo, alors que nous disposons d'efficaces moyens d'interception et de rejet des fibres avant l'atteinte des poumons.

la biopersistance semble être un élément clé : si les poses de LDV sont espacées (pour le poseur) et si la présence de LDV dans les murs ou les combles ne présente pas de migration significative dans l'habitat, le risque cancer du à la LDV est non mesurable. le principe de précaution voudrait qu'on impose masques et gants aux poseurs réguliers et basta.

Concernant la LDR, la biopersistance peut laisser penser que les doses se cumulent ... c'est pourquoi j'imagine que par principe de précaution, un jour, il serait possible qu'elle soit classée classe 2, avec au moins de sérieuses recommandations ou limitations pour les poseurs, voire une interdiction en dehors de formes inactivées (style Poujolat ou autres ) mais plus de flocons, de rouleaux, de plaques semi-rigides

pour se faire une meilleur idée, un bon article, plutôt a charge (comme ça on ne m'accusera pas d'imposer mon point de vue )

http://andeva.free.fr/materiau/fibre...itution_hp.htm

sinon il y a ce papier du sénat, incomplet amho :
http://www.senat.fr/rap/r05-037-1/r05-037-197.html


Actuellement la laine de céramique est classe 2, la roche classe 3 , la verre rien .
A terme, la céramique sera sans doute classe 1 , la roche 2, la verre 3 (ce qui ne changera pas grand chose concernant cette dernière, d'ou mon intervention)


il y a d'autres papiers à retrouver, je persiste a penser que c'est un des rares forum on il ne faut pas tomber dans le sensationnel ou l'angélisme : on verra un jour apparaitre les cancers provoqué par l'augmentation du travail sur les maisons-bois : et oui la sciure fine est cancérogène.


sinon une colle pour Yoghourt : concernant le confort d'été (oui oui, j'ai toujours un doute ! )
le déphasage, c'est bien le temps que met le flux de chaleur pour traverser l'isolant, ok ... mais voilà, quelle quantité de chaleur précisément ? (j'avais essayé avec rbobeda, mais le fil a dérivé )
Un exemple : j'ai un ballon solaire super isolé au poluyrethane. dedans c'ets l'été toute l'année, il fait 60°c.
le déphasage du poly est ridicule
... ben ça change quoi ? les parois restent froides ... c'est de la thermo de base.

Quelle influence réelle le déphasage d'un toit peut avoir en Watts quand on sait le peu de chaleur qu'il peut y passer de toute manière compte tenu des valeurs R dont nus parlons tous ???

plus j'y pense, moins j'adhère ... mais je ne demande qu'à être convaincu par les chiffres

pour l'instant je reste persuadé qu'un couple inertie interne / isolant (quelqu'il soit) reste incomparablemet plus efficace qu'un matériau isolant déphasant...


merci pour ceux qui auront supporté cette interminable prose, mais je voulais clarifier cette légende urbaine sur les fibres

[invite9fa0d696]

Bonsoir

...Quelle influence réelle le déphasage d'un toit peut avoir en Watts quand on sait le peu de chaleur qu'il peut y passer de toute manière compte tenu des valeurs R dont nus parlons tous ???
...
pour l'instant je reste persuadé qu'un couple inertie interne / isolant (quelqu'il soit) reste incomparablemet plus efficace qu'un matériau isolant déphasant...
...

Désolé d'intervenir dans une colle pour Yoghourt, mais comment fait tu de l'inertie interne sous toiture (sauf à habiter sous un dolmen )

[Quisit]

je parle bien sûr de conception en général ... de la maçonnerie au centre de l'habitat (n'importe ou) + une enveloppe bien isolée,
A comparer (en budget proche) avec une solution déphasante, sans forcément la recherche d'inertie

... d'ailleurs je ne suis pas clair, j'évoque ça car précisément l'argumentaires de certains constructeurs de maisons bois vouent à leurs isolant des capacités qui frisent le surhumain (ma maison bois elle chauffe pas en été grâce a son super isolant 4 en 1 qui fait clim en plus)


j'évoque le toit parceque c'est là que les t° les plus hautes sont atteintes, mais les épaisseurs d'isolant sont aussi les plus importantes

[invite5b2f827c]

Connais-tu un livre ou un site sérieux me permettant de voir la technique ?

Le livre de référence : http://www.amazon.fr/tadelakt-d%C3%A.../dp/2707204765

Et en recherchant sous google, tu devrais trouver pas mal de choses.

[invite9fa0d696]

Merci pour le titre.
J'ai déjà fait une recherche et j'ai vu plein de choses, mais n'y connaissant rien je ne suis pas capable de trier le bon du mauvais.

[Yoghourt]

- la laine de céramique utilisée pour remplacer l'amiante est un très puissant cancérogène ... a fuir !
- la laine de roche ... en expérimentation animale toujours, se révèle deux fois plus cancérogène que la LDV (mais bien moins que la céramique), à la fois en durée d'exposition comme en quantité de fibre inhalée... elle est biopersistante par ailleurs, ce qui pourrait être la cause de son aspect cancérogène
- la LDV est deux fois moins cancérogène , autre avantage, elle n'est pas biopersistante.

Il n'y a pas lieu de diaboliser la LdV , mais pas lieu non plus de l'angéliser autant que le fait isover
http://www.cem2.univ-montp2.fr/~Hyg_...e/addendum.htm
http://www.rise.be/Colloques/Present...A16dec2003.pdf
http://admin.isover.fr/upload/dossie...he09_sante.pdf
http://www.iarc.fr/FR/Press_Releases...es/pr137f.html

Que chacun prenne le temps de se renseigner et de faire son choix personnel.

Les minéraliers font des progrès industriels sur les matériaux. La LdV d'aujourd'hui n'a pas les mêmes caractéristiques que la LdV d'il y a 5 ou 10 ans. Comment évoluent les études médicales en conséquence? Celles en labo peuvent être faite sur les tous derniers matériaux. Pour les études statistiques, c'est plus problématique.

Concernant la LDR, (snip)

Le plus gros hic avec la LdR, c'est son utilisation dans les hottes des inserts et foyers fermés. Ca chauffe dur et ça brasse fort. Et j'ai peine à croire que le scotch haute température dure 30 ans.

on verra un jour apparaitre les cancers provoqué par l'augmentation du travail sur les maisons-bois : et oui la sciure fine est cancérogène.

Pas d'apparition à crainde, c'est déjà connu pour les scieries et les menuiseries. Les charpentiers, travaillant plus à l'air libre, sont mieux lottis.
D'un autre côté, il y a aussi les maladies des maçons...

sinon une colle pour Yoghourt

Ca fait 2 heures que tu me fais plancher sur la réponse, 'foiré!

concernant le confort d'été (oui oui, j'ai toujours un doute ! )

Sur le fait que ne pas se sentir écrasé par la chaleur humide est un confort? Moi, j'ai pas de doute là-dessus: clim/ventilation en panne au boulot, et les collègues qui ne supportent pas les fenêtres ouvertes. Au secours!!!

le déphasage, c'est bien le temps que met le flux de chaleur pour traverser l'isolant

Plutôt la paroi complète, mais je chipotte

mais voilà, quelle quantité de chaleur précisément ?

Tiré de ma feuille de calcul:
atténuation de l'amplitude crête de l'onde de chaleur = EXP(-SQRT(2*PI/24*épaisseur²/diffusivité))
déphasage de l'onde de chaleur = épaisseur/célérité
célérité (m/h) = 72.5/100*SQRT(diffusivité)
épaisseur en m
diffusivité en m²/h
Il en résulte que le déphasage est une bonne indication de l'atténuation.

Un exemple : j'ai un ballon solaire super isolé au poluyrethane. dedans c'ets l'été toute l'année, il fait 60°c.
le déphasage du poly est ridicule
... ben ça change quoi ? les parois restent froides ... c'est de la thermo de base.

Mauvais exemple: 60°C toute l'année à l'intérieur du ballon, c'est une problématique plutôt assimilable au confort d'hiver

Quelle influence réelle le déphasage d'un toit peut avoir en Watts quand on sait le peu de chaleur qu'il peut y passer de toute manière compte tenu des valeurs R dont nous parlons tous ???

Euh, on a pas tous 35cm d'isolant sur le toit...
20cm de cellulose 55kg/m3 -> atténuation 0.06
20cm de LdV 35kg/m3 -> atténuation 0.23, soit donc autant que 15cm de béton plein

La mini-expérience des vendeurs d'éco-matériaux qui illuminent avec un gros spot par le dessus une paroi et mette dessous un thermomètre illustre bien ces chiffres. Et c'est pour ça qu'ils coupent le bazar au bout de quelques heures, sinon on se rapproche du régime permanent où l'inertie n'a plus d'effet.

Honnêtement, je pense que la lame d'air bien ventilée sous couverture est nettement plus cruciale pour gérer la chaleur des tuiles que l'atténuation de l'onde de chaleur par l'isolant. Tout simplement parce que cela limite à la source l'amplitude de l'onde de chaleur. La face ensoleillée des tuiles monte facilement à 60°C en période de forte chaleur, c'est dire...
La question revient alors à se demander quel type de mur apporte le plus grand potentiel de fraïcheur:
- isolation exterieure? (effet de capacité thermique)
- isolation répartie? (effet de diffusion thermique, donc déphasage)
Sauf que pour un toit, le cas isolant peu déphasant + inertie interne est en pratique plus similaire à un mur de mob qu'à un mur lourd isolé par l'extérieur.

Par expérience, 15cm de béton plein sont chaud à coeur vers la fin de l'été. L'analogie de 20cm de LdV avec 15cm de béton sur le seul critère de l'atténuation indique donc que le potentiel de fraîcheur n'est pas là. L'atténuation étant symétrique par rapport à la moyenne de l'onde de chaleur, miser sur la seule atténuation ne suffit pas à garantir le confort d'été.
Pour l'obtenir, ce confort d'été, il faut y travailler. Par exemple avec la surventilation nocturne. Je vois le déphasage comme un moyen de repousser plus tard dans la saison l'apparition du régime stationnaire au coeur de l'isolant.
En théorie, il faudrait tester des scenarii variés pour valider cette réflexion, puis la confronter à l'expérience.

En pratique, un isolant un tant soit peu inertiel ne fait pas de mal, vu qu'il me semble rare de pouvoir véritablement créer une masse thermique au plafond. Ne serait-ce que pour le confort et les économies d'énergie en hiver. De là à se prendre le chou et payer plus cher pour 1h de déphasage en plus, sans moi.

[Yoghourt]

My god, mon post fait 3km de long. Eurk!!!

Nota bene: un toit isolé par 15cm de PU sans lame d'air ventilée sous les tuiles, et lattis épais dessous (~eqv à 2 plaques de fermacell), c'est un four. J'ai -hélas- testé pour vous...

[invite9fa0d696]

Heureusement que je passais par là, c'était ce que j'ai failli mettre...

[invite4372b239]

Bonjour a tous,
trop content de voir des infos plus precises.
j'ai des combles amenageables avec de la laine de verre toute pourries : je l'enleve, c fait !!!
maintenant quoi mettre pour isoler;je bricole mais pas non plus le professionnel;il s'agit pour moi de trouver un isolant a 5 pates : le moins cher possible le plus isolant (thermique et phonique) le plus durable possible et surtout le plus facile a poser en sachant que ce doit etre recouvrable par plancher bois pour s'y promener.
POUVEZ VOUS M'AIDER ????