Dalle inertielle pour plancher chauffant MOB

[xberg]

Bonjour,

A la recherche d'inertie pour une construction MOB dans le Sud de la France je pense realiser une dalle aussi epaisse que possible pour donner de l'inertie a la maison. Mais comme je voudrais egalement installer un plancher chauffant basse temperature (alimente par ballons hydroaccumulation solaires) je me demande:

- Quelle epaisseur maximale de dalle est ce que je peux construire avant que le PC devienne inefficace (trop de volume de beton a chauffer)

- Est-ce que je peux couler une dalle lourde a l'etage d'une MOB (portance suffisante de la structure?)

- Enfin je voudrais que le ballon 600 litres soit dans les combles - est-ce pensable de realiser une structure qui arrive a soutenir une tonne au m2 dans les combles?

Merci!

[rbobeda]

Salut,

PC+bioclimatisme=pas terrible

Si tu souhaites absolument utiliser un PC, il faut au contraire qu'il soit le plus fin possible. Tu perds en inertie mais tu gagnes en confort car tu as un PC réactif (régulation). Il y a déjà un fil là-dessus.
Maintenant si tu préfères une solution plus performante, tu as d'autres possibilités :
- le mur chauffant (comme PC mais au mur) à faible inertie, assez réactif, compatible solaire
- le radiateur basse T° : grand radiateur fonctionnant à moins de 35°,peut être encastré au sol notammment.
Tout ça permet de conserver l'inertie d'une dalle épaisse.

Quand à un ballon de 600l dans les combles, je suppose que c'est pour du thermosiphon. Alors, oui, ça peut se faire sans pb, mais évidemment il faut calculer la structure en fonction de ça. Il est donc souhaitable de prévoir une structure porteuse interne à l'enveloppe (ei qui ne fait pas forcément partie des murs de l'enveloppe) pour éviter d'avoir trop de ponts thermiques dus aux porteurs de fortes sections.
L'autre solution serait de passer seulement sur 300 l, de ne pas faire de chauffage avec (juste de l'ECS) et de passer le budget économisé sur les capteurs, PC, et accumulation dans de l'isolation supplémentaire et un appoint bois. Mais là c'est une autre histoire

[LULUX]

Bonjour xberg,

Ta problématique s'approche de celle de ma future hypothétique mob.

Comme toi je veux de l'inertie, c'est crucial. Et je pense aujourd'hui qu'une des bonnes solutions est de construire une structure cage lourde avec des dalles lourdes. C'est faisable en tout béton, en mixte béton + acier et même en écolo en cherchant bien (hourdis terre cuite, pas / peu de béton, pas / peu de fers).

Ensuite tu emballes proprement tout ça dans une enveloppe extérieure en ossature bois.

Avantages : forte à très forte inertie surtout avec quelques murs intérieurs lourds, pas de problème de capacité portante de l'étage, bonne isolation acoustique entre les étages et dans ton cas compatibilité avec un PC même si je pense comme rbobeda : ça n'est pas très bioclimatique (mets au moins tes serpentins dans les murs plutôt que dans les dalle).

[xberg]

- le mur chauffant (comme PC mais au mur) à faible inertie, assez réactif, compatible solaire
- le radiateur basse T° : grand radiateur fonctionnant à moins de 35°,peut être encastré au sol notammment.

Salut,

Merci encore pour tous ces conseils - vraiment j'apprecie enormement. Tu ne cherches pas du travail dans les Alpes Maritimes?

Le mur chauffant ... mouais... j'ai qq soucis metaphysiques avec ca: percements futur du mur pour accocher les cadres, si je mets une bibliotheque devant ca va "isoler" le chauffage. Et je me demande si dans une grande piece (5 * 10 metres) si c'est vraiment tres efficace loin des parois.

Par contre les radiateurs basse temperature a encastrer au sol je n'en avais jamais entendu parler!

Quand à un ballon de 600l dans les combles, je suppose que c'est pour du thermosiphon.

Non non - pas de thermosiphon, juste pour economiser 1 m2 au sol dans l'espace habitable (les combles sont non amenageables avec la pente du toit en PACA)!

L'autre solution serait de passer seulement sur 300 l, de ne pas faire de chauffage avec (juste de l'ECS) et de passer le budget économisé sur les capteurs, PC, et accumulation dans de l'isolation supplémentaire et un appoint bois. Mais là c'est une autre histoire

Un appoint bois pour chauffer toute une maison? Je ne vais jamais reussir a vendre ca a la famille!!! Les chambres de l'etage j'en fais quoi? Le plan de ma maison est deja depose en mairie - tres grande baies vitrees au Sud, mais ni serre ni mur trombe. Et a part la suggestion de Lulux j'ai du mal a voir comment je vais accumuler de la chaleur dans une MOB a l'etage...

[rbobeda]

Un petit dernier et pis je m'sauve...

Du boulot dans les alpes Maritimes... ça me fait loin, désolé. Mais tu dois certainement pouvoir trouver sur place.

Le mur chauffant : ce ne sont ni plus ni moins que des radiateur BT avec un poil plus d'inertie. Donc pas de grandes surfaces. Inutile par exemple d'en mettre sur tous les murs, mais plutôt à des endroits choisis, pas forcément non plus sur de grandes hauteurs. (ça peut être sur une bande de 1 m de haut seulement) A voir à la conception pour que ça s'intègre bien au reste, mais dans une mob c'est assez facile.
Quant à l'efficacité, c'est nettement supérieur aux PC car on peut les mettre là où il y en a vraiment besoins : par ex à côté des baies vitrées pour compenser l'effet de paroi froide. On peut aussi monter un peu plus en t°, donc moins de surface nécessaire.
- 1 m² au sol : si ce n'est pas pour de thermosiphon , ça ne vaut peut-être pas le coup, le surcoût structurel sera sûrement plus élevé... à calculer. En tout cas, ce qui ne se calcule pas, c'est le prix d'un système en thermosiphon, bien inférieur et à l'achat et en entretien. En plus, c'est le système qui a le meilleur rendement (pas de pompe, pas de sonde de T°, jamais en panne).

- >>>Un appoint bois pour chauffer toute une maison? Je ne vais jamais reussir a vendre ca a la famille!!!
Alors tu peux vendre ça : une MOB bioclim de 110 m² environ en vallée du Rhône chauffée avec un unique radiateur électrique de 2 kW pour moins de 250 €/an. Pas de mur trombe, pas serre. Ca c'est du vrai, du mesuré. Et il y aurait encore eu moyen de faire mieux en isolant plus, mais tout est affaire de compromis bien sûr. J'ai d'autres exemples dans le Gard avec des conso identiques voire inférieures.
Difficile à avaler, mais c'est la dure réalité
Alors avec un appoint bois, tu imagines... L'accumulation de chaleur à l'étage n'est pas fondamentale si l'enveloppe est très isolante : l'inertie au sol est suffisante, de plus un étage, s'il est suffisament communiquant avec le RDC, sera très facile à chauffer.
Le tout est de quantifier tout ça pour savoir ou tu vas avant d'investir => étude thermique sérieuse. (ça, je peux faire)
Mon point de vue : le chauffage central est un archaïsme coûteux absolument pas rentable dans une maison bioclimatique. C'est vérifié tous les jours par ceux qui y habitent, ça fait douter les autres.
A+

[Quisit]

heuu les gars ... faire un mur chauffant c'est pas aussi simple qu'un plancher chauffant : risque de bulles dans les points hauts du serpentin etc ... l'idéal est un système en échelle mais bonjour les heures de soudures, donc autoconstruction obligatoire car peu d'artisans vont te poser ça.

Ensuite le terre-plein isolé (en opposition au plancher chauffant) ne se conçoit qu'avec une isolation périmétrique bien chiadée et bien profonde, et on voit quelles galères rencontrent ceux qui actuellement essayent ça sur leurs projets respectif (etayer les fondations, ou se casser la tête à trouver l'isolant résilent capable de supporter la charge des fondations ...)

à l'inverse un plancher chauffant un peu épais va donner une certaine inertie (certes pas de l'ordre du terre-plein) ainsi qu'une certaine sécurité en cas de loupé dans les calculs (on pourra toujours y coller une chaudière bois, un chaufage solaire, et pour les plus fous, une géothermie !)


donc oui à 200% en autoconstruction "massive" mais attention à l'expérimental quand on passe avec des artisans, et à fortiori des constructeurs /pavillonneurs

il y a une discussion là dessus sur le forum, essaye de la retrouver

[Quisit]

Un appoint bois pour chauffer toute une maison? Je ne vais jamais reussir a vendre ca a la famille!!! Les chambres de l'etage j'en fais quoi? Le plan de ma maison est deja depose en mairie - tres grande baies vitrees au Sud, mais ni serre ni mur trombe. Et a part la suggestion de Lulux j'ai du mal a voir comment je vais accumuler de la chaleur dans une MOB a l'etage...

je chauffe actuellement toute ma maison (RDC + étage) à l'aide du solaire passif + un poele 6 kw.
mais je dois reconnaitre qu'avec -4 toutes les nuits et du vent comme actuellement, le solaire actif augmentera très nettement mon confort quand j'aurais enfin fini mes soudures (et reçu tout le matos)

le poele a lui seul monte la maison à 19/20°C, une fois éteint ensuite la T° descend d'un peu moins d'un degré par heure et se stabilise vers 16 °c si il y a au moins une personne (toujours avec des t° négatives et sans soleil) . en cas de soleil, quelque soit la t° extérieure, ça grimpe et assez durablement (c'est bien plus puissant que le poele par exemple) - mais ce n'est pas suffisant pour maintenir une t° de confort bien longtemps si j'ai plusieurs jours totalement bouchés, et l'appoint se révèle totalement indispensable.

en tout cas ça confirme mes doutes sur le principe du plancher solaire direct : le passif joue totalement le rôle d'un PSD, dans une maison qui se chauffe naturellement au soleil, il faut hydroaccumuler pour décaller l'appoint bien après que le soleil n'insole plus la dalle ... l'appoint bois intervient alors en pointillé, en soirée ou en matinée le week-end

[SebMP35]

heuu les gars ... faire un mur chauffant c'est pas aussi simple qu'un plancher chauffant

Il y a quelques solutions qui me paraissent simple notemment celle là :
http://www.variotherm.at/en/02_produ...eizung_mwh.php

Bref du fermacell avec tube pour l'eau chaude intégré.

[patanca]

Il y a quelques solutions qui me paraissent simple notemment celle là :
http://www.variotherm.at/en/02_produ...eizung_mwh.php

Bref du fermacell avec tube pour l'eau chaude intégré.

Bonsoir,

Ce systéme a l'air trés bien(du moins sur le papier),mais je n'arrive vraiment pas a comprendre comment ils arrivent a purger ce genre de circuit bourré de point haut.Si quelqu'un a une reponse...

[SebMP35]

Pour l'instant je n'ai pas la réponse.

Il y a aussi cela dans le même principe :
http://www.wem-wandheizung.de/site/m...w/page/96/sid/

Evidemment même problème

[SebMP35]

Mon point de vue : le chauffage central est un archaïsme coûteux absolument pas rentable dans une maison bioclimatique. C'est vérifié tous les jours par ceux qui y habitent, ça fait douter les autres.
A+

Si le chauffage centrale est un archaisme, cela veux dire plancher chauffant et murs chauffants archaique ?
Pourquoi pas mais comment faire pour assurer le chauffage et l'ECS ?
Ou alors le raisonnement qui conduit a dire que c'est archaïque est le suivant : les besoins sont tellement faible grace a l'isolation et aux apports solaires et internes que tout investissement dans un chauffage centrale n'est pas amortissable ( par rapport a de l'elec ?..)

Si c'est pour mettre un poele d'un coté (chauffage) et un systeme solaire avec appoint elec pour l'ECS, on peux preferer un systeme un peu plus cher qui limite largement le recours a l'elec.

[SebMP35]

Bonsoir,

Ce systéme a l'air trés bien(du moins sur le papier),mais je n'arrive vraiment pas a comprendre comment ils arrivent a purger ce genre de circuit bourré de point haut.Si quelqu'un a une reponse...

Reponse a l'instant du representant dans ma région ;
"Non pas de problème, le remplissage se faisant à la pompe de charge, donc en écoulement turbulent"

[rbobeda]

Ou alors le raisonnement qui conduit a dire que c'est archaïque est le suivant : les besoins sont tellement faible grace a l'isolation et aux apports solaires et internes que tout investissement dans un chauffage centrale n'est pas amortissable ( par rapport a de l'elec ?..)

C'est ça... mais pas "par rapport à l'électricité". Le but est de se retrouver avec un besoin en chauffage très faible, et une période de chauffe courte (typiquement 2 mois). La durée de vie du système excède dans ce cas le temps de retour sur investissement (pour la chaudière essentiellement). Et en tenant compte de l'augmentation du prix des énergies, l'équation est encore plus déséquilibrée.
Bien sûr, ça coûte plus cher : épaisseurs d'isolant importantes, menuiseries un peu plus onéreuses... Mais on économise beaucoup de choses : PC, plomberie, entretien et bien évidement combustible.
Mais encore une fois : l'important est une conception rigoureuse et une quantification précise des besoins en chauffage. L'énergie importe peu ensuite, le bois restant quand même préférable question carbone.
J'en profite au passage pour bémoliser fortement les propos de Quisit sur le terre-plein : aucune difficulté à créer, et pour le même prix qu'un vide sanitaire. Les techniques ne manquent pas et sont couramment employées : maçonnerie isolée par l'extérieur, isolation sous hérisson (ça c'est plus rare, pourtant pas si dur à faire) de la périphérie ou de la totalité de la surface, etc... Inutile d'aller jusque sous les fondations, plutôt surélever l'ensemble un peu plus et isoler sur fondations. Certains utilisent aussi la brique monomur+isolation ext pour limiter encore plus les ponts thermiques au niveau de la jonction soubassements-fondations.
Bref, pas compliqué, et en cadeau bonus, voilà le mode d'emploi en video :
http://www.architecturenaturelle.com...jau-Video1.swf
Isolant mousse PU pour le sol, liège en extérieur des soubassements.
Bonne soirée à tous

[SebMP35]

Merci pour ces compléments ;

J'en profite au passage pour bémoliser fortement les propos de Quisit sur le terre-plein : aucune difficulté à créer, et pour le même prix qu'un vide sanitaire. Les techniques ne manquent pas et sont couramment employées : maçonnerie isolée par l'extérieur, isolation sous hérisson (ça c'est plus rare, pourtant pas si dur à faire) de la périphérie ou de la totalité de la surface, etc... Inutile d'aller jusque sous les fondations, plutôt surélever l'ensemble un peu plus et isoler sur fondations. Certains utilisent aussi la brique monomur+isolation ext pour limiter encore plus les ponts thermiques au niveau de la jonction soubassements-fondations.

Quels isolants peut-on mettre pour une isolation sous hérisson ? Quelle R faut-il viser ?
Isolation sous hérisson est-ce utile dans une zone avec un climat plutôt doux (ouest). Enfin si ce n'est pas plus compliqué que d'isoler sous la dalle ...

[Quisit]

J'en profite au passage pour bémoliser fortement les propos de Quisit sur le terre-plein : aucune difficulté à créer, et pour le même prix qu'un vide sanitaire. Les techniques ne manquent pas et sont couramment employées : maçonnerie isolée par l'extérieur, isolation sous hérisson (ça c'est plus rare, pourtant pas si dur à faire) de la périphérie ou de la totalité de la surface, etc... Inutile d'aller jusque sous les fondations, plutôt surélever l'ensemble un peu plus et isoler sur fondations. Certains utilisent aussi la brique monomur+isolation ext pour limiter encore plus les ponts thermiques au niveau de la jonction soubassements-fondations.

ce ne sont pas mes propos, mais de ceux qui s'y essayent sur ce même forum !
par ailleurs dans la vidéo, comment éradiquer le pont thermique généré par les fondation du refend (au centre) : là il n'y a aucun isolant entre le soubassement de ce mur et le sol ?