Construire en bois dans une région chaude ?

[xberg]

Bonjour,

Je serais interesse par des retours d'experience de constructions en ossature bois dans le Sud de la France, surtout dans les regions chaudes.

Le confort d'ete sans clim est il la?

Merci!
-----

[rbobeda]

Une référence entre autre :
Revue Habitat Naturel N°10 p.42 , MOB construite à St Paul 3 Châteaux, sud Drôme. Non seulement elle ne chauffe pas, mais en plus le puits canadien bien dimensionné raffraichit efficacement. Les besoins en chauffage sont vraiment très faibles, et auraient sans doute pu être optimisés encore avec un terre-plein.
Tout ça pour un budget plancher, mais en autoconstruction pour la majeure partie.
Le problème de surchauffe n'est pas lié au bois mais à la conception de la maison. Je peux te confirmer que 90% de tout ce qui se construit autour de chez moi surchauffe à mort en été, et pourtant c'est brique ou parpaing... isolé par l'intérieur et sur VS => clim obligatoire.
Bonne année à tous

[Ciscoo]

Bonjour,

une petite réponse.

J'en suis à ma deuxième maison climatique : La première, construite en Bretagne entre 1983 et 1990 (120 m2 habitables, parpaing plein + isolation par l'extérieur + 20 m2 de vitrage orientée sud-sud -ouest), et la seconde, du coté de Pepignan, en cours de construction depuis 2000 (MOB, un carré de 9 x 9, environ 100 m2 habitables, 30 cm de laine de verre en toiture, 18 cm dans et sur les murs, beaucoup de baies vitrées, orientées sud-est, sud et sud-ouest, inertie thermique apportée par une dalle sur hérisson et un mur de refend plein et bien exposé, poêle bois 5 - 6 kW, 1, 2 à 3 m3 de pêchers par an, 30 k€ de gros oeuvre, 40 k€ pour le second ouevre en autoconstruction).

Conclusion :
- dans la première, pas de problème de surchauffe... mais le climat n'est pas le même.
- dans la seconde,

en hiver
pendant les journées ensoleillées, la température fluctue entre 19 et 21 ° C, sans chauffage bien sûr. Pendant les jours gris (1 jour toutes les 2 semaines disons), si on ne fait rien, la température tombe à environ 18 °C. En fait, on est "forcé" de chauffer le jour qu'au bout de deux ou trois journées grises, ce qui est très rare par ici. En général, on chauffe ou pas, ou un peu le soir, 2 à 3 h et la température remonte entre 20 et 21 °C. Le poêle, que je ne peux pas régler au ralenti, et qui n'a pas d'autonomie, s'éteint, la maison se refroidie lentement, et le lendemain, vers 7 h du matin, il fait entre 16,5 ° et 18,5°C en général.

Pour donner un autre exemple : il y a plusieurs années de cela, en janvier, après une dizaine de jours sans chauffage, à 3 h du matin, il faisait encore 13 °C à l'intérieur alors qu'il y avait - 3°C à l'extérieur.

En été
à partir de la mi-juin, et jusqu'à la mi-septembre, il fait très chaud, trop chaud le jour... 25 à 30 °C la journée (pour environ 35 °C au max à l'extérieur). Nous avons placés des rideaux réfléchissants sur presque toutes les baies vitrées, mais cela ne suffit pas. La nuit, la température retombe très lentement jusqu'à environ 25 °C (merci le changement climatique ! ou plutôt les conneries des hommes depuis un siècle et demi, à l'origine du changement climatique). De même, avec un déphasage, à l'intérieur, même en ouvrant plusieurs fenêtres. La surventilation nocturne ne peut pas être efficace car les nuits ne sont pas assez fraîches.


Au programme pour les années à venir, entre autre, finir les volets intérieurs (avec une âme de 5 cm d'isolant à l'intérieur), réaliser une pergola ombrageant 2 des 4 faces, et faire un puits canadien.

Le post précédent dit qu'il ni y a pas de problème à faire une MOB dans le sud... Hum, hum... Peut être pas de problème parce qu'il y a un puits canadien...

Conclusion 1 : je pense que réaliser une MOB dans le sud, ce n'est pas forcément une bonne idée, pour deux raisons, déja données dans d'autres fils :
- inertie trop faible
- et risque vis à vis des termites. Il ne faut pas prendre ce problème à la légère. Bien sûr, il y a des départements qui ne sont pas envahis par ces petites bébêtes. Bien sûr... Qu'en sera t'il dans dix ou quinze années ? Bien sûr, il y a des produits (traitements bio ou non, film protecteur (2 k€ pour une maison de 80 m2 au sol en 2000), appâts), mais qu'en est-il de leur efficacité, de la qualité de l'application, de leur durée de vie, de leur prix... ?

Autrement dit, le bois en tant que décoration (lambris, clins...) OK, mais en tant qu'élément porteur, bonjour les risques... Je suis fils de menuisier. J'aime bien le bois, mais bon... faut quand même faire attention...

Si tu, si vous tenez absolument à utiliser cette technique, il faut absolument, sans parler des soins à apporter à l'isolation :

Pour le confort d'été,
- ombrager les baies sud-est, sud et sud-ouest. Beaucoup de gens te répondront que le soleil étant haut dans le ciel, le débord de toit aidant... Taratata. Le rayonnement diffus en été suffit pour réchauffer une maison... Faire très attention aux baies orientées vers le sud-ouest, et encore plus à l'ouest : pergola, végétation ou volets obligatoires de ce coté là. Pas de fenêtre de toit, ou alors uniquement les plus petits modèles avec volets extérieurs (clairs !).
- penser à la ventilation nocturne (moustiquaire),

Pour les conforts d'été et d'hiver
- essayer d'obtenir une bonne inertie thermique : dalle sur hérisson (mais ce n'est pas très bon vis à vis des termites), mur de refend lourd, parois-cloisons intermédiaires pleines, et pourquoi pas quelques murs murs isolés par l'extérieur dans les pièces à vivre placées du coté sud, tout ceux ci ne devant pas être recouvert par des matériaux isolants (placoplâtre, lambris...) pour laisser rentrer ou sortir la chaleur (stockage et déstockage)... Quand je dis bonne inertie, je dis bonne inertie. Attention à certaines affirmations de certains fabricants, aux fausses bonnes solutions telles que le monomur...
- utiliser des matériaux isolants introduisants un déphasage important (cf entre autre le bouquin "Les isolants naturels" de Oliva ou celui "La fraicheur sans la clim" de Bedel chez Terre vivante). C'est étrange, les documentations dans ce domaine, allemandes, suisses ou autrichiennes donnent souvent cette information, et pas celles des sociétés françaises...!

Conclusion 2 : Le (bio)climatique, c'est super, ça marche, c'est pas si compliqué que cela, mais faut pas vouloir avoir tout et son contraire, mais faut être logique de A à Z, mais faut être prudent... Je ne sais pas si les MOB permettent facilement de l'être totalement... en hiver comme en été.

Bon, je vous laisse là... Si tu, si vous avez besoin de plus d'informations, n'hésitez pas à me poser vos questions.

Bonne année 2007

[xberg]

Merci Cisco pour cette reponse archi complete et tres interessante. Bravo aussi pour ton courage pour l'autoconstruction. Qq reactions:

- l'isolant que tu as choisi - la laine de verre, n'est il pas l'un des principales responsables des surchauffes estivales. Le dephasage dont tu parles est, parait-il, tres mauvais avec la laine de verre. Si on part sur une conception laine de bois ou cellulose, on doit avoir un meilleur dephasage. Apres lecture de ces 2 livres quels materiaux recommanderais tu?

- Tu m'intrigues avec ta remarque "mur de refend bien expose": qu'est ce que tu entends par bien expose - je ne savais pas qu'il y avait des expositions meilleures que d'autres pour les murs de refend.

- Je pensais en plus d'une dalle lourde egalement ajouter des briques sur certains murs interieurs. J'ai lu un post ici (de Bibice) qui suggerait une astuce interessante: faire un mur de briques entre 2 plaques de platres / fermacell afin d'eviter la maconnerie. Sympa pour l'autoconstruction

- Le puits canadien ne sera pas possible sur mon terrain - trop de cailloux

Merci et bonne annee 2007!

[A voir en vidéo sur Futura]

[rbobeda]

Bonjour,

Merci à Cisco pour ce retour qui confirme donc bien la théorie.
- Des matériaux peu déphasants pour l'enveloppe (LDV surtout) conduisent à une surchauffe en été. 30 cm de cellulose à 60 kg/m3 donnent un déphasage de 12h contre seulement 3h50 pour la LDV à 15 kg/m3. La laine de bois serait encore meilleure (mais beaucoup plus chère)
- La quantité de vitrage et surtout les protections solaires doivent être particulièrement bien étudiées. L'ajout de protections amovibles et/ou végétales étant un plus indéniable ("tunnel végétal") dans les régions les plus chaudes.
- L'inertie est primordiale. Il nous manque d'ailleurs un info, SVP : la dalle est-elle isolée et comment ? isolation sous dalle ? sous hérisson ? seulement périphérique ?
Quand on parle d'une bonne inertie, l'échelle est plutôt de l'ordre de la tonne/m² au minimum DANS le volume isolé. Un terre-plein non-isolé n'est pas suffisant, un échange thermique trop important s'effectuant toujours par le sol (En été cependant c'est un petit plus). Cela expliquerait pourquoi la maison a une réserve d'inertie un peu faible en hiver. On peut en principe amortir une semaine de temps couvert par une réserve d'inertie suffisante.
- Quant aux termites, s'il est évident qu'il faut être vigilant, il ne faut pas non plus tomber dans l'excès. Toutes les habitations contiennent du bois, il me semble. Les charpentes ne s'effondrent pas régulièrement. La mienne, lorsque je l'ai remplacée, avait plus de 150 ans, et avait pris la flotte. Je suis dans une région termitée, et le diagnostic termites était positif (termites de bois sec). Pourtant le duramen était intact. Les termites causeront plus de dégâts sur une charpente américaine à sections très faibles et bois très tendre (très répandu dans les maisons maçonnées, au hasard) que sur une ossature bois en douglas.
Les termites provoquent également des dégâts sur les murs maçonnés, et ça on n'en parle que très peu.
-> Donc relativisons !

Je continue et persiste et signe et re-signe : il n'y a pas de problème pour une MOB dans le sud, à condition de la concevoir en tenant compte des contraintes liées au climat. Construire bioclimatique en maçonnerie c'est une autre paire de manche. On part avec un très sérieux handicap, et c'est vraiment le casse-tête pour corriger les défauts inhérents à la structure maçonnée : ponts thermiques de partout, compétence des prestataires, etc...

[Ciscoo]

Bonjour à tous, bonjour à Xberg et à Rbobeda.


Xberg, j'ai bien deux ou trois produits à te conseiller, mais j'aimerai être plus exhaustif sur le sujet... Il faut que je fouille dans mes montagnes de doc mal rangées... Un peu de patience s'il te plaît. Je te donnerai les infos (type de produit ayant un bon déphasage) que tu me demandes dès que je les aurai retrouvées... à moins que quelqu'un d'autre ne le fasse avant ! Merci pour ton "Courage", mais l'autoconstruction ne concernait que le second oeuvre (40 k€)... Le gros oeuvre (30 k€) a été fait par un charpentier.

Pbobeda, tu as peut être raison. Peut être... Il est vrai que lorsque j'ai fait les plans de ma maison, en 1999, je n'étais pas très sensibilisé à la notion de déphasage au sujet des isolants thermiques.

Quelques informations supplémentaires et quelques commentaires.

1) Hérisson :
Celui que j'ai réalisé est un peu spécial : Il fait 60 cm d'épaisseur. L'ensemble (dalle + hérisson) est isolé sur le pourtour et en dessous (10 et 5 cm de styrodur). Il m'offre donc une très bonne masse, isolée correctement, mais, malheureusement, pas une surface d'échange suffisante avec l'intérieur de la maison. Pourquoi cette épaisseur...? Devines. Un petit indice : Connais tu la maison Monchoux, du coté de Toulouse, dessiné par un architecte branché économie d'énergie, M. Cordier, avant 1985 ?

2) Déphasage.
Connais tu des statistiques, ou des modélisations validées par l'expérience mettant en valeur l'intérêt, l'importance, le rôle du déphase au niveau des isolants, non pas au niveau d'une paroi (cf "La fraicheur sans la clim" de S. Bedel), mais au niveau global d'une maison, par rapport au bilan énergétique, au confort thermique d'hiver, et à celui d'été, et vis à vis des autres paramètres importants : compacité, orientation, surfaces des baies vitrées, stockage, et isolation. Bien sûr, tu as ton expérience, ta maison...

Le bureau d'études IZUBA, à Mèzes (34) commercialise un programme prenant sérieusement en compte l'inertie thermique (autrement qu'en faisant trois catégories, comme c'est souvent le cas : faible, moyenne, forte) et ce n'est pas évident à quantifier... Alors la compacité + l'orientation + .+.+.+

Dans mon cas, je doute que seul le choix de la laine de verre explique le résultat obtenu. En fait, c'est encore une histoire de masse thermique et de surface... Isolants ayant une masse moyenne + parois ayant une bonne masse + murs lourds + dalle(s) lourde(s)... La laine de verre ne vérifie pas le premier critère... Les "vraies" MOB très moyennement le deuxième, le troisième et le quatrième... En modifiant un peu-beaucoup les choses, on peut améliorer les choses...


3) Coté termites...
Dans la région (Perpignan), je vois pas mal d'arbres atteints, de vieilles maisons dont les menuiseries tombent en poudre, de batisses dont les poteaux... Imagines que tu sois forcé de changer quelques fenêtres, une poutre maîtresse, une ferme ou la faîtière dans dix ou quinze années... Pourquoi pas, on refait bien les charpentes. Pourquoi pas... Bien sûr que les charpentes traditionnelles tiennent mieux le coup. Bien sûr. N'empêche que si cela t'arrive vers tes 75 ans, à moins que tu n'ai mis de l'argent pour le faire faire par un charpentier du coin... Je me vois mal faire ce genre de sport à cet âge là, à 8 m du sol.
Peut être suis-je trop méfiant, trop précautionneux... Mais c'est aussi ce qui fait que je ne crois pas les dires d'E.D.F. au sujet du nucléaire, des pompes à chaleur..., que je m'inquiète au sujet du changement climatique...

4) Tu parles de problèmes pour réaliser une maison (bio)climatique en "dur". A bon...
Les murs ? Tu as le choix entre pas mal de matériaux. Où est le problème ? Certains ne sont pas bio. D'accord, d'accord... La plupart des panneaux agglo utilisés dans les MOB non plus.
Les ponts thermiques. Comment peut on annuler totalement le pont thermique entre une maison ossature bois sur hérisson et le sol, sur le pourtour, au niveau de la jonction entre les murs de soubassement et la structure bois. De plus, ne connaîs tu pas l'isolation par l'extérieur ? D'accord, c'est chère, d'accord... Et combien coûtent les bardages ou les double peaux rapportées ? Ce n'est pas toujours données non plus...
Et puis, dans le cadre d'une autoconstruction, c'est hyper facile de faire l'isolation par l'extérieur soi-même, pas plus dur qu'un bardage ou qu'une double peau... puisque c'est la même chose ! N'importe quel peintre, quel mensuisier précautionneux, et n'ayant pas le vertige, est capable de le faire. C'est facile... La preuve, j'en ai fait deux !
Les avantages des MOB ? Il y en a certainement, mais certains sont litigieux ou falacieux...
On m'a dit qu'elles étaient moins chères, ce que je n'ai pas pu constater sur les devis que j'ai demandé...
On m'a dit qu'elles permettaient des formes originales. Oui, mais à quel prix ? Le charpentier qui a fait mon gros oeuvre m'a dit qu'il aurait dû me faire un devis plus élevé à cause du nombre de parois différentes (11 en bois au total), de la forme originale de ma maison. Ayant uniquement tenu compte de la surface des murs...

Conclusion : En tant que fils de menuisier, j'aime bien le bois... En tant que constructeur d'une MOB isolée entre autre avec de la laine de verre, je ne sais pas si j'ai fait le, les bons choix...

[Ciscoo]

Bonjour,

rendons à césar...
le livre "Fraicheur sans clim" que je cite ci-dessus à été écrit par T. Salomon et C. Aubert, pas par S. Bedel...

Bon journée à tout le monde.

[rbobeda]

Bonjour Ciscoo,

http://www.architecturenaturelle.com/projets-101.html
(pdf à téléchager pour + d'info)
Ca, c'est un projet dont je m'occupe, structure brique+ un peu d'ossature bois.
Très clairement, pour répondre à tes questions : oui je connais l'isolation par l'extérieur, puisqu'on l'utilise ici. Il n'empêche que pour avoir quelque chose de performant, comme c'est le cas ici, c'est réellement complexe. Le système de hérisson+isolation périphérique et dessous te rapellera d'ailleurs quelque chose je pense
Mais franchement, si la maçonnerie n'est là que parce que le client voulait absolument des murs "en dur". Ca c'est culturel, essentiellement. Aujourd'hui, il a compris que la brique lui coûte décidément cher par rapport à ce qu'elle lui apporte (essentiellement des emmerdes supplémentaires à gérer). L'isolation périphérique des soubassements est d'ailleurs le point réellement problématique, surtout la désolidarisation des murs du volume habitable des autres murs. Bien sûr c'est possible, mais ça reste plus compliqué qu'en ossature bois.
Qui plus est, la liberté architecturale en maçonnerie est toute relative, surtout quand on isole par l'extérieur, et les petites incartades aux sacro-saintes dimensions standards se paient aussi à coups de plus-values et souvent de faiblesses thermiques supplémentaires.
Quant à Pléiades, je travaille avec, c'est en effet à mon sens le seul soft de thermique qui soit réellement orienté vers le bioclimatisme. Mais je ne te suis pas à 100% sur ton analyse du déphasage : une mur peut être très déphasant tout en étant très léger. Les murs "lourds" ne sont pas forcément un avantage en périphérie (ça, Pléiades le démontre très clairement, tout comme les retours d'expérience d'ailleurs). Des murs lourds peuvent être utiles, mais à l'intérieur (briques remplies de sable dans le projet ci-dessus).
A titre de comparaison, un mur de 30 cm en ossature bois + remplissage cellulose à 60 kg/m3 se comportera mieux qu'un mur de monomur brique en été. La façade ventilée des MOB ajoute encore à la performance de l'enveloppe en été : en plein soleil, on gagne pratiquement 20°C entre la surface ext du bardage et la lame d'air. L'excellent livre de Mazria auquel tu faisais sans doute référence dans ton post précédent date un peu de ce point de vue : les solutions envisagées, toutes maçonnées, amènent à la conclusion que les murs de l'enveloppe doivent être lourds, et on arrive en général à des solutions hyper-inertielles pour compenser leur faible pouvoir isolant, obligeant à avoir une architecture très ouverte, extrêment vitrée. Pas toujours compatible avec la vraie vie... en particulier avec les PLU en France ni avec les modes de vie de actuels.
Donc, d'accord avec toi, un projet doit être vu dans son ensemble, les performances sont à évaluer globalement. Et chaque option constructive a son importance. Puisqu'on parle des MOB, les murs habituellement utilisés en ossature bois ont le terrible désavantage d'être étanches (souvent à coup de pare-vapeur) et obligent à une sur-ventilation du logement, donc à augmenter les pertes en hiver. Il est tout à fait possible de faire autrement, on peut tout à fait construire TRES respirant (et bcp plus qu'avec de la maçonnerie) en ossature bois, construire sans pare-vapeur (et sans DTU dans ce cas ) et gagner encore quelques kWh.
Et, puisque tu es sensible au réchauffement climatique (je te rassure tu n'es pas le seul) le bilan carbone d'une mob vs maison brique est sans appel.
A+

[Ciscoo]

Bonjour,

Merci pour ton post... Ton projet, Rbobeda, a vraiment de la "gueule". Tu aurais dû l'envoyer dès le début comme exemple à Xberg... Sympa, sympa, et j'ai comme l'impression qu'on est à peu près d'accord sur l'ensemble, sur la même longueur d'onde... à quelques détails près (des petites bébêtes qui aiment bien le bois, comme toi...)

Moi, je dirai plutôt que tu proposes des maisons bioclimatiques mixtes, orientées ossature bois. Tes explications sont donc tout à fait valables dans ce cadre puisque tu tiens compte de la compacité, de l'orientation, de l'inertie, de l'isolation, du déphasage, des prix et des difficultés de chantier. Le résultat semble positif.
Dans les doc que j'ai à droite, à gauche sur les MOB, je vois des planchers en bois sur vide sanitaire (pour éviter des remontées d'humidité), des murs pas forcément bien isolés (bonjour les ponts thermiques au droit des poteaux porteurs. Dans mon cas, il y en a environ 80, ce qui représente au moins 80 x 4 = 3,20 m de paroi mal isolée, soit environ 10 % du pourtour), des cloisons légères à l'intérieur pour construire vite... Calcules donc la T.i.c. (pour les lecteurs t.i.c. = température théorique maximale permettant d'évaluer le confort thermique dans un bâtiment en été) dans ce genre de bâtiment. Autre exemple, le premier constructeur que j'ai contacté, un spécialiste en MOB, en ayant réalisé avec son équipe plus d'une centaine sur les dix dernières années, ne voulait pas augmenter l'épaisseur d'isolant en toiture, pour couper les ponts thermiques correspondants : "Mais, il ni y a pas besoin de cela ici. Regardez chez moi, à 1000 m, en février, il fait 25 °C dans la véranda". Hum, hum... Calculons le delta T avec l'extérieur, les pertes correspondantes, l'énergie qu'on aurait pu stocker et redristibuer le soir... en ayant seulement 20 °C dans une véranda mieux concue... Peu chaque jour, mais beaucoup au bout de plusieurs années de fonctionnement. De plus, bonjour l'écoute du client...
Donc, merci de proposer sur le marché des maisons bioclimatiques mixtes, orientées ossature bois, en écoutant le client, même si ça t'embête un peu parfois...

1) Je me doute bien que tu connais l'isolation par l'extérieur... A peine 10 % des français connaissent cette technique, 5 % l'installent en neuf (50 % des allemands le font en neuf, eux)..., mais puisque tu habites une maison bio, je suppose que tu t'es un peu, ou beaucoup renseigné sur le sujet avant... Je te demandais juste pourquoi tu ne prenais pas plus en compte ses avantages dans ton raisonnement sur les maisons bioclimatiques "en dur" : ponts thermiques minimisés, bonne inertie du bâtiment, récupération des apports "gratuits" en hiver, diminution des fluctuations de température... Tu parles de certains problèmes vis à vis de certains ponts thermiques. En neuf, je ne vois pas trop, même si les formes sont compliquées. Je pense plutôt qu'il s'agit d'un problème de prix, d'artisan qui n'a pas envie de changer ses habitudes, et non pas d'un problème de thermique... A si, avec les termites en partie basse, en partie enterrée, c'est vrai !

2) Je n'ai pas dit qu'un mur léger, au sens donné habituellement à ce terme dans le cadre du bâtiment, ne pouvait pas être déphasant... J'ai dit, indirectement, qu'un isolant "léger" (la plupart des laines de verre, des laines de roche, des polystyrènes, des chanvres...) n'a pas un effet dépahasant important. Comme sa masse volumique est faible, il se réchauffe vite malgré sa faible conductivité, et le front de chaleur avance vite ...
Regarde les masses volumiques de la plupart des bons isolants qui donnent un bon déphasage... Est-ce un hasard ? Voilà le sens que je donnais à l'expression "isolant ayant une masse moyenne". Au final, tu utilises quand même un mur dit "léger" avec un isolant de masse moyenne... C'est encore une histoire d'inertie thermique, même si ce n'est pas pour stocker de l'énergie mais pour freiner son arrivée dans la maison en été... C'est vrai que d'habitude, on ne parle pas du déphasage thermique en utilisant ces termes...

3) Tu compares un mur à ossature bois à un mur monomur... Penses tu que ton exemple soit bien choisi ? Je ne dis pas que tu as tort, je dis que ton exemple ne prouve pas grand chose... Je vais exagéré dans l'autre sens : Que donne une paroi lourde, pleine, d'une vingtaine de cm, isolée à l'extérieur avec 12-14 cm de ce que tu voudras, ou avec à peu près la même épaisseur d'isolant, une lame d'air et un bardage (bois, ardoise, ce que tu veux), ou un double mur, celui intérieur étant plein, séparés par la même épaisseur d'isolant (comme en Angleterre, en Belgique...), lorsqu'il y a beaucoup d'apports solaires hivernaux, comparée à une ossature bois traditionnelle sans inertie rapportée ? J'exagère, je suis d'accord... Mais bon, ton exemple n'était pas très...

4) Des murs pleins à l'intérieur, en refend, en parois entre les pièces, c'est mieux que des murs pleins, uniquement sur le pourtour, isolés par l'extérieur : la surface d'échange est multipliée par deux, il ni y a presque pas de pertes thermiques vers l'extérieur... Mais le mieux, uniquement du point de vu thermique, peut être pas du point de vu économique à l'investissement, c'est encore d'avoir les deux...

Conclusion : Revenons à la demande d'information de Xberg. Notre discussion, notre expérience est là pour servir des gens se posant les mêmes questions que lui.

Suite à nos différents posts, je vois mieux d'où vient la différence entre ton interprétation et la mienne : Tu parles en tant que constructeur travaillant avec passion "dans" le bois et "dans" le bioclimatique, donc tu raisonnes en termes d'amoureux du bois, de produit fini, à tel prix, clef en main (ou presque), et moi je raisonne en tant qu'autoconstructeur...

Par conséquent :
1) Si Xberg veut faire faire (la répétition est volontaire) une MOB bioclimatique, clef en main, cela serait bien que tu lui donnes deux ou trois adresses de gars compétents qui travaillent avec les mêmes critères que toi pas trop loin de chez lui, et de deux ou trois autres qui font du bioclimatique en "dur" isolé par l'extérieur, ou plus "originaux" (maison en pailles, Akterre...), toujours près de chez lui, pour qu'ils comparent les prix, les consommations énergétiques, sans oublier les T.i.c., par curiosité intellectuelle-écologique.

2) Si il veut faire beaucoup dans l'autoconstruction, deux possibilités :
Si il veut juste faire un peu mieux que la RT2005, il peut foncer sans problème, dans l'ossature bois améliorée ou dans le "dur" isolé par l'extérieur.
Si il veut faire beaucoup beaucoup mieux, et pourquoi pas dans le style maison passive énergie zéro, il faudra qu'il se documente et réfléchisse beaucoup et certainement qu'il passe par un bureau d'étude compétent sur le sujet pour démarrer le projet (700 € pour un bilan thermique complet, avec Pléiades, c'est à dire en tenant compte de l'inertie, en 1999) (leur proposer un croquis fait en tenant compte de la compacité, de l'orientation, de l'inertie, du déphasage, en discuter avec eux, étudier les plans, accepter des modificiations de forme, de matériau, d'épaisseur, faire faire un ou deux bilans thermiques comparatifs...). Pourquoi pas le bois, à condition de faire un ou des bilans thermiques, avec calcul de T.i.c... ?

De mon coté pour moi, en tant qu'autoconstructeur, pas de problème pour faire un mur rond, qu'il soit en bois, ou en terre cuite, pas de problème pour isoler par l'extérieur une maison et soigner la réalisation pour éliminer le maximum de pont thermique (par exemple envelopper l'extrémité des pignons pour annuler le pont thermique correspondant, positionner correctement les fenêtres)... J'y passe un peu plus de temps, un été de plus, c'est tout. Par contre, gros problème pour remonter sur mon toit quand les termites y auront fait trop de dégats, quand j'aurai 75 ans ... Donc je n'ai pas la même interprétation que toi de la situation.

Bye, bye...

P.S. : En résumé, coté thermique, je pense que c'est faisable en MOB, en prenant beaucoup de précautions, simulation informatique aidant... Cela n'enlève rien pour autant aux avantages de l'isolation par l'extérieur !

Par contre, coté termites, hum, hum... Demandes donc à tes clients de laisser quelques planches de chantier, non traitées, sur quelques briques pas trop hautes, dans leur jardin, au beau temps et à la pluie, ou abritées. Tu verras leur tête lorsqu'ils viendront te voir, une ou deux années plus tard, après avoir délogé une colonie de termites dans ces planches... Bien sûr que toutes les charpentes ne sont pas atteintes. Bien sûr... Mais quand c'est chez toi... Pas glop, pas glop.

[xberg]

Bonjour Cisco et Rbobeda,

Passionante discussion!

Cisco - je suis avec attention les posts de Rbobeda et son site (dommage d'ailleurs que les photos de chantier aient disparu). C'est d'ailleurs grace a lui que j'hesite aujourd'hui entre 2 types de construction - la MOB ou la brique de 20 avec isolant liege exterieur.
Par contre je n'avais jamais pense aux termites avant ton post. Depuis je me suis documente - sur ce qu'il fallait installer sous les fondations et la dalle ainsi que sur le traitement des bois. Mais quand meme ca me fait un peu peur et ca me refroidit un peu.

Quant a me recommander des entreprises dans ma region (les Alpes Maritimes) qui pourraient me chiffrer ces options c'est presque peine perdu: ici a part le parpaing on ne connait rien. C'est pour cette raison que je passe egalement tant de temps sur ce forum.

De l'autoconstruction il y en aura peu - je poserai le liege a l'exterieur (si je construis en brique) par exemple. Le gros oeuvre MOB est facilement fait par des societes Roumaines une fois que j'aurai verifie la legalite de tout ca.

Merci,

XBerg

[xberg]

Puisque nous parlons des termites (on s'est un peu eloigne de mon post initial, mais la question n'a jamais ete aborde sur ce forum a ma connaissance):

Est-ce que certains bois sont plus recommandes que d'autres contre les termites? On me propose du meleze pour ma MOB. Or j'entends souvent parler de Douglas. Je ne parle pas du bardage (la maison sera enduite) mais bien de l'ossature.

[rbobeda]

Bon, là où je ne te suis pas, Ciscoo, c'est sur cette histoire de termites : tu proposes donc une maison maçonnée avec une charpente et des menuiseries en ... béton, acier...? Il y a presque toujours du bois dans les constructions, et j'aurai plus confiance dans une ossature de MOB en douglas que dans une charpente en allumettes de "maison de maçon", c'est ce que je voulais dire. Bien sûr, si tu laisses trainer une planche de pin dehors, elle ne fera pas long feu. Les bois d'ossatures sont des bois classe III dont le duramen est très résistant (douglas, mélèze, par exemple, naturellement aptes à servir de bois d'ossature - pour xberg => moi je privilégierais le bois de pays, il y a sans doute les 2 par chez toi, le mélèze sera plus durable, et si tu as la possibilité, c'est une bois de bardage très chouette).

Je ne propose pas spécialement de structure mixte, je ne suis pas non plus constructeur (je suis associé d'un cabinet d'architecte et je m'occupe plus spécifiquement de la thermique de nos projets). Nous faisons également des bilans thermiques sur de la réno ou sur plan.
Quant à ma maison "bio" comme tu l'appelles, elle a plus de 150 ans, murs en pisés, et relativement performante quand même, mais sans plus. D'ici quelques années, je changerai sans doute de coin, et cette fois je construirai plutôt que de rénover. Et pour moi, ce sera du bois et pas autre chose, je n'hésite pas un dixième de seconde. Et de l'autoconstruction, parce que j'aime trop ça pour le laisser faire à quelqu'un d'autre !
Mais jamais je ne construirai sur dalle bois, jamais avec un isolant minéral, etc... La MOB peut être très performante, mais il faut en effet apporter énormément de soin à sa conception. Et ça prend du temps Par contre, ça vaut vraiment le coup.
Pour en revenir projet d'Xberg : brique+iso ext liège, ça se fait très bien en autonconstruction. J'ai retiré la page chantier du projet car j'ai eu trop de retours en mail privés, je n'ai pas le temps d'y répondre ni de mettre les nouvelles photos en ligne... Mais je tâcherai de remettre tout ça à jour sous peu, promis.
Je n'ai pas d'adresse à te conseiller sur les Alpes Maritime, désolé, c'est trop loin de mon coin. Mais je pense que ce qu'il te faut, c'est un archi et un charpentier, ça se trouve, même au pays du béton (Avignon c'est pas mieux soit dit en passant)
A+

[bibice]

Les bois d'ossatures sont des bois classe III dont le duramen est très résistant (douglas, mélèze, par exemple, naturellement aptes à servir de bois d'ossature - pour xberg => moi je privilégierais le bois de pays, il y a sans doute les 2 par chez toi, le mélèze sera plus durable, et si tu as la possibilité, c'est une bois de bardage très chouette).

Ca devient tres dur de trouver du bois du pays. Par chez moi, le mélèze vient de Russie....
De plus, avec notre climat humide, tous les professionnels que j'ai rencontré m'ont déconseillé le mélèze pour l'ossature, moins stable au niveau dimensionnel avec les variations d'humidité.
C'est en partie pour cette raison que je suis parti sur le Douglas.

Autre chose, difficile d'obtenir du bois parfaitement purgé de son aubier, j'ai déjà quelques morceaux de mon ossature "abimé".

Autres problèmes que je rencontre actuellement : les délais de livraison s'allongent, et les prix augmentent... le marché deivent un peu tendu il semblerait. Est ce seulement un phenomene passager?

[Ciscoo]

Bonjour, Rbobeda

que ce n'est pas facile de communiquer avec quelqu'un qu'on ne connait pas...

1) Quand je te parlais de ta maison "bio" (ou climatique), je te parlai de la maison décrite dans la revue Habitat Naturel. Vu que tu l'as prenait comme exemple, je pensais que tu y avais vécu un moment. Y as tu pris tes vacances pendant l'été 2003 pour affirmer qu'il ni y a pas de problèmes de surchauffe et dire que le puits canadien n'était pas indispensable pour obtenir un tel confort ? A lire tes mots, on a un peu cette impression. Ou les températures internes et externes ont elles été enregistrées pendant deux ou trois années pour affirmer que c'est parfait ?

2) Tu n'es ni l'architecte, ni le constructeur des maisons que tu nous as présenté, mais tu avalises leurs choix en fonction de tes connaissances, de ton savoir, et finalement les aides, directement ou indirectement, à rédiger leur plaquette de présentation. Autrement dit, vous faites un travail d'équipe. C'est pour cela que j'utilisai le terme de constructeur à ton sujet (et il ni ya rien de mal à cela, au contraire, à être un constructeur de maison bioclimatique ossature bois passionné...). Si tu te trompes dans tes calculs dans le domaine thermique, c'est l'ensemble de l'équipe qui sera discréditée, pas seulement toi, ou eux. Si le confort thermique de ces maisons est super, en hiver comme en été, avec une consommation énergétique minime, comme marqué sur la plaquette que tu nous as présenté, c'est à l'ensemble de l'équipe que reviendra le bénéfice, la joie d'avoir fait un bon boulot.

3) Termites, bois de classe III, duramen, Douglas, Mélèze... Oui, oui, tu as raison...
N'empêche que j'aimerai bien savoir combien tu payes le Douglas massif par chez toi ?
De plus, apparemment, tu travailles avec des constructeurs ossatures bois plus sérieux que ceux que j'ai rencontré par ici : on m'a proposé du sapin de classe II pour la structure, du pin en bardage extérieur et finalement j'ai posé des clins de mélèze parce qu'effectivement, c'est un bois très beau, et en plus, qui ne vient pas forcément de très loin (Ariège, Cerdagne). Pour te donner un autre exemple de défaut, j'ai vu une maison ossature bois réalisée par ici avec le bardage touchant le sol (des graviers il est vrai). Le CTBA recommande au moins 20 cm... mais ce n'est qu'une recommandation. Autre exemple, mon charpentier ne savait pas qu'il fallait ventiler entre l'isolant et les panneaux de contreventement de la toiture... Un autre exemple encore... Lorsque le traitement est obtenu en plongeant uniquement le bois quelques heures dans un bassin de produit, autrement dit que ce bois n'est pas imprégné à coeur... penses tu que les ouvriers pensent à badigeonner chaque nouvelle coupe avec du produit anti termite ? Est-ce d'ailleurs réellement possible?

4) Au sujet des termites, tu as raison, il y a comme un petit hic dans mon raisonnement... Si je fais une maison en "dur", les termites risquent de passer par l'isolation périphérique, ou par les soubassements...
Donc, il faut trouver une autre combine en partie basse, ce qui est aussi le cas avec les maisons ossature bois. Est-ce possible ?
Et comme déja dit, cela me gêne de changer un poteau ou une poutre importante de la charpente à 75 ans. Une fenêtre, beaucoup moins, je me sens encore capable de ça.
Je n'aime vraiment pas les charpentes acier, ni celles béton, mais par ici, cela se fait pas mal... Je ne dis pas que c'est ce que je ferais, mais je pense qu'il faut y réfléchir davantage que ce que l'on fait.

Dans le cas d'une MOB, ce n'est peut être pas qu'une poutre ou une fenêtre qu'il faudra changer, voila la différence, si tu ne prends pas de précautions sérieuses. Reste plus qu'à surveiller, à éviter les remontées d'humidité, à filmer en dessous de la maison (pas de pub SVP), à traiter de temps en temps, ou à mettre des appâts régulièrement (tous les dix, quinze années) (re pas de pub SVP). Dommage que ces derniers soient si chers et peu distribués directement auprès du grand public... Il faut toujours passer par un "concessionnaire" qui, au passage, se rempli un peu les poches...

Conclusion :
Si le travail est bien fait,
en faisant des bilans thermiques sérieux, tenant compte de la masse thermique et du déphasage, en utilisant des simulations en régime dynamique plutôt qu'en statique,
en utilisant des bois naturellement résistant aux termites,
en s'entourant de constructeur ossature bois, vraiment compétents et sérieux,

Si, si, si... on peut s'en tirer très bien...

Avoir tout bon sur tout les points en même temps, cela me parait presqu'impossible... sur Terre, surtout vu l'ambiance actuelle...

P.S : Bonjour et bonne nuit à Bibice, Xberg et Rbobeda...

[Etiennebis]

Bonsoir,

J'ai une petite question annexe qui me viens à propos des termites en lisant votre discussion trés intéressante.

Le liege en isolation extérieure est-il sensible à l'attaque des termites ?

Je sais, c'est un peu hors sujet, mais comme je souhaite rajouter une isolation extérieure en liege jusqu'au bas de la fondation d'une maison en monomur(Ce n'est pas l'idéal mais il est trop tard pour en changer), je suis un peu inquiet tout à coup.

Etienne

[rbobeda]

1) Quand je te parlais de ta maison "bio" (ou climatique), je te parlai de la maison décrite dans la revue Habitat Naturel. Vu que tu l'as prenait comme exemple, je pensais que tu y avais vécu un moment. Y as tu pris tes vacances pendant l'été 2003 pour affirmer qu'il ni y a pas de problèmes de surchauffe et dire que le puits canadien n'était pas indispensable pour obtenir un tel confort ? A lire tes mots, on a un peu cette impression. Ou les températures internes et externes ont elles été enregistrées pendant deux ou trois années pour affirmer que c'est parfait ?

Cette maison n'est construite que depuis 1 an et demi (lire l'article) et je l'ai visitée au mois d'août dernier. Il y faisait 21°, en partie grâce au puits canadien bien sûr, mais aussi parce que son concepteur (et je n'ai rien à voir là dedans) à choisi un isolant très déphasant (cellulose en panneaux haute densité) cher par rapport à la LDV mais sans aucune comparaison en été. Je ne prétend pas que cette maison est parfaite, je ne l'aurais d'ailleurs pas conçue comme ça. Je dis simplement que quand on apporte le soin nécessaire et qu'on a les connaissances théoriques pour concevoir correctement une MOB, il n'y a pas de raison que ça ne fonctionne pas.
C'est d'ailleurs vrai pour tout type de construction. Le parpaing+PDE intérieur est une vrai m... en été (comme en hiver ou pas loin) pourtant c'est ce qui se monte à 90% un peu partout.
Donc ça ne sert à rien de prendre X exemples négatifs ou positifs, on trouvera toujours une réalisation qui ne fonctionne pas et on se renverra la balle pendant des jours.

Si, si, si... on peut s'en tirer très bien...
Avoir tout bon sur tout les points en même temps, cela me parait presqu'impossible... sur Terre, surtout vu l'ambiance actuelle...

Il y a des gens pour s'occuper de ça, on les appelle des architectes, qui sont là en principe pour faire le lien entre le client et les intervenants sur le chantier et faire que tout ces "si" deviennent des "donc". Il y a des charlatans partout dans la profession, mais il y a aussi des gens qui aiment ce qu'ils font et qui ont envie de faire bien leur boulot. Il faut trouver les bons, c'est tout.

[BioTop]

...
Il y a des gens pour s'occuper de ça, on les appelle des architectes, qui sont là en principe pour faire le lien entre le client et les intervenants sur le chantier et faire que tout ces "si" deviennent des "donc". Il y a des charlatans partout dans la profession, mais il y a aussi des gens qui aiment ce qu'ils font et qui ont envie de faire bien leur boulot. Il faut trouver les bons, c'est tout.

La plupart des gens ne rencontrent qu'un ou deux architectes dans leur vie, lorsqu'ils construisent leur maison...
Mias, quand comme moi, on est élu depuis de nombreuses années, on en rencontre beaucoup plus, car pour chaque projet, il faut s'attacher les services d'un maître d'oeuvre.. Le code des marchés publics nous oblige même à les mettre en concurrence.
Je peux affirmer, que je nous n'avons jamais eu l'embarras du choix, et que quelquefois, malgré les soins apportés à leur sélection, le chantier n'as pas été mené, avec toute la rigueur nécessaire.

Et si en plus nous avions voulu qu'ils connaissent parfaitement les procédures des marchés publics, et qu’ils soient férus et motivés en bioclimatisme...
Là on commence à imaginer ce qu’aurait pu être la quête du Graal !!!

[rbobeda]

Quel pourcentage de mauvais architectes y a-t-il ? Et quel pourcentage de mauvais clients ?
On ne résoudra pas ce problème en citant des exemples. Biotop, tu n'as jamais eu l'embarras du choix, soit, mais tu ne nous a jamais été contacté pour un appel d'offre, je crois Bon, ok, j'exagère je le reconnais, on est sans doute trop loin de toute façon, et ce serait plutôt à nous de nous manifester.
Mais quand on cherche on finit par trouver. Les archis qui se spécialisent dans le bioclimatisme sont très peu nombreux, et souvent jeunes. Ceux de la vieille école ont souvent leurs méthodes, leurs carnets d'adresses et ne souhaitent pas forcément modifier leurs habitudes. Idem pour la plupart des artisans soit dit en passant. Donc, oui, construire différent, ça demande plus de recherches, plus de préparation, plus d'investissement personnel. Mais il faudra bien s'y mettre, de toute façon.

[rbobeda]

Bonsoir,

J'ai une petite question annexe qui me viens à propos des termites en lisant votre discussion trés intéressante.

Le liege en isolation extérieure est-il sensible à l'attaque des termites ?

Je sais, c'est un peu hors sujet, mais comme je souhaite rajouter une isolation extérieure en liege jusqu'au bas de la fondation d'une maison en monomur(Ce n'est pas l'idéal mais il est trop tard pour en changer), je suis un peu inquiet tout à coup.

Etienne

Pour qu'il y ait des termites, il faut qu'il y ait à manger, ce qui n'est pas le cas du liège (ni de la paille, par exemple). Cependant on ne peut exclure la nidification de bestioles en tout genre (il y a plein de petites cavités dans le liège expansé qui pourraient sans doute faire l'affaire) c'est pourquoi il faut l'enduire, même en soubassements enterrés. On peut aussi chauler, ce qui va plus vite pour les parties non visibles.
A noter que pour de l'isolation extérieure en PSE, le problème, ce sont les rongeurs, qui, bien que ne se nourrissant pas de PS, y creusent des galeries. Donc il exsite des grilles anti-rongeurs à mettre en partie basse de l'isolation.
Enfin l'isolation intérieure (LDV derrière placo) est fréquemment habitée aussi (vous savez, les crrh crrh qu'on entend parfois la nuit ). Donc ce n'est pas une fatalité, il faut apporter du soin à la mise en oeuvre et ne pas laisser de trous, que ce soit en intérieur ou en extérieur.
Pour le liège, on a cependant du recul, puisque l'isolant est utilisé depuis plus de 80 ans (dans les chambres froides des abattoirs). La destruction des bâtiments qui en contenaient a permis de récupérer les panneaux intacts. Ils sont d'ailleurs recyclés.

[BioTop]

[HS] Le problème est je crois général...
Les professionnels (à part quelques un )s, ne semblent pas près, pour faire face à la prise de conscience qui est en train de voir le jour dans la population.
Et dans de nombreux cas, l'obligation des collectivités d'anticiper (gouverner c'est prévoir!!!), ne leur permettra malheureusement pas, d'attendre que la "perle rare" soit disponible pour lancer leur projets...


Un point positif toutefois: la mise en place du Diagnostic de Performances Energétiques, va générer un "matelas" d'activité, qui permettra à des bureau d'étude de se lancer dans cette activité en minimisant les risque d'un démarrage que j'imagine difficile...
On devrait donc trouver plus de professionnels formés...
[/HS]

[rbobeda]

Ca devient tres dur de trouver du bois du pays. Par chez moi, le mélèze vient de Russie....
De plus, avec notre climat humide, tous les professionnels que j'ai rencontré m'ont déconseillé le mélèze pour l'ossature, moins stable au niveau dimensionnel avec les variations d'humidité.
C'est en partie pour cette raison que je suis parti sur le Douglas.

Autre chose, difficile d'obtenir du bois parfaitement purgé de son aubier, j'ai déjà quelques morceaux de mon ossature "abimé".

Autres problèmes que je rencontre actuellement : les délais de livraison s'allongent, et les prix augmentent... le marché deivent un peu tendu il semblerait. Est ce seulement un phenomene passager?

Pour le mélèze en ossature, c'est un bois plus nerveux que le douglas, ça c'est vrai, mais plus dense aussi. Le problème est toujours le même : utiliser de bois sec (en principe moins de 15% d'humidité). Le douglas bougera moins, et c'est de loin l'essence la plus utilisée en ossature (après les bois traités bien sûr). Mais en bois de bardage, le mélèze reste à mon sens bien supérieur au douglas, dont le vieillissement est un peu violent je trouve.
Quant à avoir du bois purgé d'aubier, faut pas rêver, c'est quasi impossible. Le bois d'ossature doit cependant ne comprendre qu'une faible proportion d'aubier (je crois que c'est 10% maxi de mémoire).
C'est vrai que les pris grimpent. Pour le douglas, dans ma région on le touche à 350 €HT/m3 brut se sciage. Mais tous les matériaux de construction augmentent de toute façon. Pour le bois, on a le contre-coup de la tempête de 99 qui entre en jeu, c'est ce que j'ai entendu dire. Les stocks seraient plus durs à renouveler.

[inviteeb9ba6b4]

Autre exemple, mon charpentier ne savait pas qu'il fallait ventiler entre l'isolant et les panneaux de contreventement de la toiture...

Tu peux expliquer ?

[bibice]

Quant à avoir du bois purgé d'aubier, faut pas rêver, c'est quasi impossible. Le bois d'ossature doit cependant ne comprendre qu'une faible proportion d'aubier (je crois que c'est 10% maxi de mémoire).

C'est sur que sur des solives de 5m, c'est quasi impossible d'etre totalement purgé de l'aubier.
J'ai quand même rencontré dans le tas des solives depassant alegrement les 10% d'aubier.
Je ne me plainds pas, j'ai fait mes coupes de maniere à garder les meilleires parties. Mais dans mon lot, j'ai croisé quelques solives (très peu heureusement) avec facilement 20à 30% d'aubier, sachant que le fournisseur avait déjà été obligé de me livrer en deux fois car il avait fait un tri dans l'arrivage et une bonne partie etait inutilisable, j'ai croisé des morceaux avec plus de 50% d'aubier en très mauvaise état dans ce qui restait.

Je n'en suis pas encore arrivé à me plaindre d'avoir du bardage à 400€/m², en demandant du sans noeud!

Qu'entends-tu par vieillissement "brutal" du Douglas en bardage?

[Ciscoo]

Bonjour à tous,

Bonjour Xberg, Bonjour Rbobeda...

Comme d'habitude, je vois que nous sommes à peu près en phase...

21 °C en août... Je n'ai pas encore lu cet article car, aux dernières nouvelles, on ne peut pas se le procurer en trois jours (peut être que si, avec fax + coups de fil + chronopost, peut être)... J'ai d'autre part d'autres exemples de MOB sur d'autres revues à tendance écologiste (Les 4 saisons du jardinage, La Maison écologique...). Un de plus, un de moins, si il ni y a pas avec un bilan thermique détaillé ou un enregistrement des températures, de l'ensoleillement sur plusieurs mois d'hiver et d'été... La plupart des articles dans ce domaine sont trop souvent "esthétique", branché description architecturale, et pas assez souvent technique (caractéristiques techniques, prix, rendement...).
N'empêche que le ton de tes premiers posts laisse penser que le puits canadien est inutile dans l'exemple que tu cites, que le déphasage résoud tout, que l'isolation pas l'extérieur n'est pas une des solutions possibles... Moi, je dis "Mon expérience est : Isolation par l'extérieur...MOB... Charpentier... Conclusion : Je ne sais pas si c'est la bonne solution, et je trouve que les termites, ça craint drolement...".

A t'entendre, on a trouvé la solution : bois + compacité + orientation + inertie + isolation déphasante + ventilation + peau respirante. Et bien ... tant mieux.
Dommage que lorsque j'ai été formé sur le sujet (maîtrise de physique appliquée à l'habitat en 86, certificat d'architecture énergétique en 89...), on ne parlait pas plus du déphasage, dommage que lorsque j'ai commencé ma maison, je n'étais pas sensibilisé à l'importance du déphasage, dommage que les matériaux présentant ce bon déphasage ne soient pas moins chers (mais cela viendra peut être, effet de "vulgarisation" et masse venant), dommage qu'il ni y ai pas de programme permettant de simuler simplement tout ces paramètres, ou pas simplement d'ailleurs (TRNsys peut être maintenant, en régime permanent, en régime dynamique ?)... Conclusion : ma formation sur le sujet date...

Donc, je répète une de mes questions de mon deuxième post : As tu des données statistiques, ou plusieurs exemples datant un peu (deux trois années de vie au moins, des enregistrements pour être plus objectif que les occupants), ou un programme de modélisation thermique ayant été validé expériementalement montrant que la solution, c'est bois + orientation +... + isolation déphasante + ventilation + peau respirante.

Penses tu que je pourrais convaincre n'importe quel pékin de mettre plus d'argent dans un isolant déphasant plus cher, de l'importance de ce paramètre, juste en lui donnant un exemple.
J'écris exprès "convaincre", car le but n'est pas d'"imposer", sourire, bonne volonté ou pire pub et com aidant, comme dans le cas des PAC, et du solaire avec appoint électrique maintenant, mais d'expliquer, ou de demander au client de nous croire sur parole, "n'importe quel pékin" parce qu'il faut que beaucoup de monde modifie sa manière de construire, pas juste quelques gens sensibilisés par la question. "N'importe quel pékin", pour que cela ne soit plus... un pékin... Le premier choc pétrolier date de 1973... J'ai lu quelque part qu'au rythme actuel, les maisons françaises seraient rénovées... vers 2060, si aucun textes, obligations.. ne viennent contraindre les propriétaires ! Essayons déja d'argumenter auprès des clients... et d'influencer les politiques

Exemple négatif, exemple positif... nous trouverons toujours... Bien sûr que tu as raison...
Tu me parles de ton expérience, je te parle de la mienne, et nous en faisons profiter l'ensemble des lecteurs, c'est tout. Ne parlons pas des boites isolées par l'intérieur...
Mais de ton coté, tu veux me démontrer quelque chose en comparant les murs à ossature bois à du monomur(Est-ce un bon exemple?), tu justifies les ossatures bois en comparant la tenue aux attaques des termites des charpentes traditionnelles (pour le lecteur charpentes traditionnelles = fermes + pannes perpendiculaires aux précédentes + chevrons perpendiculaires ... + support (volige, liteaux, ou panneaux)) aux charpentes industrialisées récentes, américaines comme tu dis (pour le lecteur = ensemble de fermettes de très petites sections, solidifiées par de nombreux WW, contreventées, donnant des combles forcément perdus, brulant facilement...) (Comme si on ne pouvait pas utiliser les charpentes traditionnelles sur autre chose que des ossatures bois !) (Bien sûr, je fais l'idiot en faisant ces remarques. Mais de ton coté, ne pourrais tu pas mieux choisir tes contre-exemples ?)...

Les architectes... Oui, là aussi tu a raison... et BioTop aussi.
Comme écrit ci-dessus, j'ai suivi une année de spécialisation en architecture énergétique en 88-89. C'était la fin de la première vague "Economie d'énergie", vague ayant durée de 1980 à 1990... C'était très intéressant, culturellement parlant (l'orientation des bâtiment, l'urbanisme en Grèce antique, la technologie du CSTB de Nantes, spécialisé sur l'éclairage, et le vent )... par contre, techniquement parlant... Les profs étaient plus intéressés par des questions de look urbanistique que par les problèmes d'économie d'énergie, et les rares élèves pas toujours très logiques dans leur méthode de calcul. Alors leur parler d'optimisation énergétique, de modélisation informatisée, de comparaison économique et thermique entre tel et tel procédé de construction...
Il ya une quinzaine d'années de cela, des amis m'ont demandé des conseils pour leur rénovation lourde. J'ai fait quelques remarques (augmentation de l'épaisseur de l'isolation..) et l'architecte m'a gentiment "congédié"... : "Dans la région...".
Il y a une dizaine d'années de cela, pour la construction de ma seconde maison climatique, j'ai rencontré trois constructeurs, dont un ayant réalisé plus d'une centaine de MOB (Théoriquement, on devrait pouvoir faire confiance à son expérience, non ?), un autre en ayant fait plusieurs aux USA. D'accord, ce n'étaient pas des architectes, d'accord... Je t'ai déja parlé du résultat : refus de ma demande de surisolation, pin de classe II, pas de prise en compte du problème termite, aucune précaution particulière par rapport au fait que nous soyons dans une zone classée à risque sismique (D'accord, ce n'était pas obligatoire pour les M.OB. Pourquoi d'ailleurs ? De plus, il y a à Marseille un laboratoire faisant des propositions très intéressante dans ce domaine. Pourquoi ne pas en tenir compte, pourquoi ne pas chiffrer ces améliorations techniques et faire une proposition au client. A lui de choisir, puisque ce n'est pas obligatoire...). Quant à la réalisation avec le troisième, une vingtaine de petites, et moins petites erreurs sur le terrain... Et pourtant, il s'agissait d'une équipe sérieuse, qui de toute évidence voulait bien faire... Comment pouvais-je trouver un architecte spécialisé dans les maisons bioclimatiques en bois en 2000 dans les P.O.?. Comment savoir si il était sérieux... Combien devais -je en rencontré avant d'être sûr de ses compétences ? Depuis, j'en ai rencontré un bien, mais pas étiqueté comme spécialisé dans les MOB. Il fait surtout dans le bioclimatique et le solaire, thermique et photovoltaïque...

Conclusion : Il faut trouver des architectes compétents. Où sont ils ?
Même si tes remarques sont bonnes, celles de BioTop aussi...
Je t'ai proposé de donner à Xberg les coordonnées de quelques architectes (bio)climaticiens, spécialisés en ossature bois ou pas (il faut qu'il puisse faire jouer la qualité du contact humain et la concurence), près de chez lui, et il a répondu, que pour le moment... il ne trouve rien.

Conclusions :
1) Il faudrait fixer un cahier des charges définissant différentes catégories de bâtiments économes en énergie :
- Respectant la réglementation thermique du moment.
- idem - x %,
- Energie zéro passive,
- Energie zéro passif + actif
- Energie positive passif + actif
- Bioclimatique
-...

2) Il faudrait faire un agenda des architectes et des bureaux d'études compétents dans le domaine.

3) Il faudrait un organisme indépendant, style A.B., pour vérifier la qualité de leur travail, voir si ils y respectent le cahier des charges de leur catégorie...

Bien sûr, il y a le label HQE, mais bon, il me semble que certains fabricants ont su détourner les textes, sans garder la "philosophie" intiale...

Bien sûr, il y a l'habilitation qualisol, mais combien d'artisans posent du solaire sans vouloir en mettre chez eux, mais combien recommandent un appoint électrique, alors qu'un petit chauffe-eau gaz, même alimenté avec une bouteille butane (ou encore mieux, bois),...?
Cette été, j'ai vu une installation alimentant 150 logements, les panneaux étant disposés avec une inclinaison de 30 °, sur trois bâtiments formant un U, chaque branche à 90 ° de l'autre, le stockage étant fait dans 150 petits ballons, un par appart. Appoint électrique, il me semble (mais là, je ne suis pas sûr). Question : Combien de défauts relèvent on ? Est-ce une-des erreurs de l'architecte, du bureau d'étude, du commanditaire (par exemple pour faciliter la facturation de la consommation énergétique) ?

Bien sûr la revue Système Solaire publie un agenda sur le sujet (bureau d'études, artisans, fabricants...)... Ne peut on faire mieux, plus précis ?

Il ya bien les Consuel, promotelec, vivrélec, qualigaz, qualisol... pourquoi pas un nouveau label. Certains vont réagir... "Encore de nouvelles contraintes, des chemises blanches à payer"... Je suis d'accord, mais le problème est là : Comment fait on pour trouver un architecte compétent dans le domaine du (bio)climatique à moins de 100 km de chez soi, évaluer ses compétences, voir plusieurs de ses réalisations ?

Et encore je ne parle des problèmes de BioTop qui traite au niveau d'une collectivité... Rbobeda, tu lui réponds, coquin, qu'il ne vous a jamais contacté... Si vous êtes les seuls compétents à qui il peut s'adresser, comment pourra t'il faire jouer la concurrence ? Si la distance ne le gêne pas, je peux lui fournir d'autres adresses...


Bon, je crois qu'on peut arrêter notre petite joute verbale, maintenant qu'il y a pas mal de personnes qui commence à s'intéresser à ce post.

Soyons plus technique, plus efficace. Revenons à la question de Xberg, de ... etc.

D'autres personnes peuvent -ils nous présenter leur expérience dans le domaine des maisons à ossature bois construite dans une région chaude : surface, orientation, compacité, isolation, matériaux utilisé, qualité du confort, en hiver, en été, prix, autoconstruction ou pas ? Merci d'avance.

Etiennebis a eu ta réponse sur le liège (on en fait pas mal près d'ici mais il ne faut pas faire de pub, alors...).

Jboulic...
je ne connais pas les détails techniques si tu isoles par dessus ta charpente...
Si tu isoles "entre"... ou par dessous...
Entre ton isolant et le support de tes tuiles ou de tes ardoises (voliges, liteaux, panneaux de contreventement), il faut qu'il y ai une lame d'air d'au moins deux cm (6 cm en altitude, à partir de je ne sais plus quelle altitude). Cette lame d'air doit être légèrement ventillée. Avec les liteaux, pas de problème... Avec la volige, les vides entre les planches suffisent peut être, mais vaut mieux... Avec les panneaux jointifs... Dans ces deux derniers cas, tu places des tuiles chatières en haut (ou des tuiles faîtières ventilées) idem en bas (ou un système de ventilation en débord de toiture), et des trous dans ta volige ou tes panneaux, une rangée en haut, une rangée en bas (sauf si tu ventiles à l'aide du débord de toit). La surface de ces trous doivent, légalement représentées 1/500 ème (de mémoire) de la surface de ton toit. Ce n'est pas énorme... Le principe, c'est, une entrée d'air en bas, donnant plus ou moins directement sur cette lame d'air, une sortie d'air en haut...

Bibice, je te souhaite bon courage... Malgré toutes les remarques que je fais ci-dessus, j'aime vraiment bien le bois. Les prix ont certainement bien, trop augmentés depuis 2000 : j'avais payé les clins de mélèze 140 F/m2...

Bye, bye à tous

[BioTop]

1) Il faudrait fixer un cahier des charges définissant différentes catégories de bâtiments économes en énergie :
- Respectant la réglementation thermique du moment.
- idem - x %,
- Energie zéro passive,
- Energie zéro passif + actif
- Energie positive passif + actif
- Bioclimatique
-...

2) Il faudrait faire un agenda des architectes et des bureaux d'études compétents dans le domaine.

3) Il faudrait un organisme indépendant, style A.B., pour vérifier la qualité de leur travail, voir si ils y respectent le cahier des charges de leur catégorie...

Bonne "synthèse"

J'ai proposé il y quelques posts (fils?) de celà de créer un prix... le "Negawat d'or de FFG" par exemple... Qui récompenserait les meilleurs professionnels... Surement pas simple à mettre en oeuvre... Comment éviter les tricheries? commenr s'assurer de l'honnèteté des intervenant, car du coup (du coût! ) de l'argent est en jeu!
Après tout le gouvernement, vient bien de créer un site pour comparer le prix des carburants !, pourquoi ne pas créer un Blog (des blogs, un par département, paîs, région, lander,..) sur le sujet?

9a vaut peut-être un nouveau fil, non?

[Ciscoo]

Rebonjour, rebonjour...

Et, oui, j'y ai pensé un moment, en écrivant mon précédent post, et puis l'idée est partie aux oubliettes (l'âge déja)... Problème, cela ne serait il pas considéré comme de la pub...?

Bye, bye...

[BioTop]

Quelle pub? On n'est pas à la télé!
Et puis ce n'est pas diffamer que de féliciter ceux qui travaillent bien!
Il suffit de faire comme dans la téléréalité, on ne vire personne, on ne garde que les meilleurs...(où les moins mauvais!)

[rbobeda]

A t'entendre, on a trouvé la solution : bois + compacité + orientation + inertie + isolation déphasante + ventilation + peau respirante. Et bien ... tant mieux.
Donc, je répète une de mes questions de mon deuxième post : As tu des données statistiques, ou plusieurs exemples datant un peu (deux trois années de vie au moins, des enregistrements pour être plus objectif que les occupants), ou un programme de modélisation thermique ayant été validé expériementalement montrant que la solution, c'est bois + orientation +... + isolation déphasante + ventilation + peau respirante.

Pas envie de polémiquer, dsl, je préfère agir.
Je ne prétends pas détenir LA vérité absolue. Je dis juste que je me suis penché sérieusement sur le problème (ei depuis plusieurs années). Je crois qu'il y a plusieurs solutions pour faire de l'habitat sain et efficace. Il y en a plein d'autres pour faire de la m...., le problème aujourd'hui c'est que ce sont ces dernières les plus répandues. Donc, et parce que j'ai conscience de l'urgence de le faire, je cherche dans d'autres directions.
D'autres l'ont déjà fait bien avant moi, consulter par exemple : www.charpentiers.fr, une référence à mon sens.
Quant à chercher à convaincre... il y aura toujours des sceptiques. Ca n'est pas forcément mon but, j'essaie d'argumenter, et quand je tombe sur un mur, je passe mon chemin. Je préfère me consacrer à mes clients, ceux qui ont déjà franchi le pas dans leur tête, plutôt que de chercher à tout prix à convertir des gens qui finiront de toute façon par se retourner vers le constructeur du coin "Maison Machin" parce que c'est "moins cher". J'essaie quand même de leur donner de l'info pertinente. Au moins j'aurais essayé de les prévenir C'est vrai que c'est dur de faire comprendre que les 15k€ de plus-values à la construction se récupèrent en moins de 10 ans.
Ca et l'absence de chauffage central... Parce qu'une bonne maison, c'est d'abord un bon chauffage Allez, je ne vais pas déprimer en ce début d'année, la route est longue, j'ai du taf, j'y retourne
A+

[Ciscoo]

Rebonjour, Rbobeda,

je ne polémique pas : nous savons où nous en sommes chacun sur le sujet. On a assez bavardé là dessus sur ce fil. Tu aimes ton taf, le bois, les maisons réalisées par certains de tes collègues... J'ai une expérience différente de toi, je suis peut être plus méfiant que toi, c'est tout. (Ici aussi, les charpentiers nient le risque termite, puis ils finissent par complètement l'oublier. Normal, non, ils ne vont pas se brûler l'herbe sous les pieds... Le mien, à la fin du chantier m'a dit qu'il avait, chez lui, dans sa première MOB réalisée en france... un peu de poudre qui tombait d'une poutre... peut être une autre bébête qu'un termite... mais ce n'est pas le sujet de ce fil).

Les vendeurs de pompe à chaleur, ou d'isolant mince peuvent aussi aimer leur boulot, croire sérieusement en la qualité de leur produit " Des études ont été faites sur ce sujet qui prouvent la validité... un COP de 5 je vous dit, c'est écrit ici "... J'ai demandé à une société de me fournir les bilans thermiques des maisons présentées dans leur doc et isolées avec des isolants réfléchissants minces... Elle m'a envoyé l'habilitation du laboratoire anglais ayant fait ces études, mais pas le détail des bilans thermiques. Qu'en penser ?

A nous d'argumenter davantage...

Dans le domaine (bio)climatique, je dis : Si on veut convaincre plus de gens, il faut plus d'exemples, d'adresses d'architectes compétents, etc, etc... En écrivant "A t'écouter, on croirait que tu as la solution : bois +...", je n'ironisais pas. Je te disais que si c'est la solution la meilleure, pour prouver tes dires, il faut avancer plus d'exemples, de calculs... pour que cela profite à d'autres. Pourquoi pas en regardant le site que tu proposes... www. Charpentiers... Tu donnes tes informations au compte goutte... mais tu finis par le faire. Ouf.

J'espère que d'autres "forumeurs" nous feront profiter de leur expérience ce qui, finalement, aidera Xberg, et d'autres, à choisir entre les diverses solutions qui s'offrent à lui.

Je ne pense pas que de toute façon, les gens se tourneront forcément vers le constructeur phoenix du coin. Je pense juste qu'on a du boulot sur la planche (sans jeu de mot). Est-ce que tu crois que c'est intéressant que 0,01 % des maisons françaises soient bioclimatiques en l'an 2060 ? Moi non. Si ce n'est que pour cela, ce n'est pas la peine de faire des calculs thermiques, des modélisations, de consacrer de l'argent en recherche... Si c'est juste pour le confort de 50 milles personnes au total en France en 2060... Il y aura eu beaucoup, beaucoup de problèmes avant...

Biotop, pour moi, ce n'est pas de la pub, mais il me semble que certains modérateurs pourraient trouver que cela en est... De plus, comment faire pour donner à l'écran quelque chose de "lisible", d'efficace : un post, 2 adresses, un autre... un fil pour chaque département... ? De plus, ne serait-il pas logique de demander l'autorisation aux archi que nous citerions ? Au besoin, un petit MP pour me détailler tes idées...


P.S. : Moi aussi j'ai du boulot, mais pour le moment je sèche. Je ne sais comment faire. Alors, tout en cherchant des idées, je réponds à Xberg, à Kat34, à... Je ne sais pas grand chose, mais bon...

[Yoghourt]

Ciscoo, pour trouver les "bonnes adresses de la bioclim", tu n'as pas dû chercher très fort.

Toi qui es abonné à "La maison écologique" et "les 4 saisons", il te suffit de passer un coup de fil aux rédactions de ces magazines.

Encore plus simple: certains livres comme "la conception bioclimatique" de Courgey et Oliva comportent un carnet d'adresse (en plus des auteurs).

Autres sources: les fournisseurs et revendeurs de matériaux éco, les artisans qui posent ces matériaux, l'organisation craterre, l'école d'avignon, les association type castor/areso/batir-sain/compaillons (pardon à ceux que j'oublie), les chantiers d'autoconstruction participatifs, les sites et forums internet spécialisés (un coup de gogol et hop!), et bien évidemment les salons orientés éco-construction. On peut aussi récupérer indirectement des adresses via certains architectes CAUE, l'ADEME, les projets phares genre ecoZAC.