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Construire en bois dans une région chaude ?

  1. xberg

    Date d'inscription
    juin 2006
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    06
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    Construire en bois dans une région chaude ?

    Bonjour,

    Je serais interesse par des retours d'experience de constructions en ossature bois dans le Sud de la France, surtout dans les regions chaudes.

    Le confort d'ete sans clim est il la?

    Merci!

    -----

     


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  2. rbobeda

    Date d'inscription
    mars 2006
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    Avignon
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    648

    Re : Construire en bois dans une region chaude?

    Une référence entre autre :
    Revue Habitat Naturel N°10 p.42 , MOB construite à St Paul 3 Châteaux, sud Drôme. Non seulement elle ne chauffe pas, mais en plus le puits canadien bien dimensionné raffraichit efficacement. Les besoins en chauffage sont vraiment très faibles, et auraient sans doute pu être optimisés encore avec un terre-plein.
    Tout ça pour un budget plancher, mais en autoconstruction pour la majeure partie.
    Le problème de surchauffe n'est pas lié au bois mais à la conception de la maison. Je peux te confirmer que 90% de tout ce qui se construit autour de chez moi surchauffe à mort en été, et pourtant c'est brique ou parpaing... isolé par l'intérieur et sur VS => clim obligatoire.
    Bonne année à tous
     

  3. Ciscoo

    Date d'inscription
    décembre 2006
    Localisation
    Albères 66
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    688

    Re : Construire en bois dans une region chaude?

    Bonjour,

    une petite réponse.

    J'en suis à ma deuxième maison climatique : La première, construite en Bretagne entre 1983 et 1990 (120 m2 habitables, parpaing plein + isolation par l'extérieur + 20 m2 de vitrage orientée sud-sud -ouest), et la seconde, du coté de Pepignan, en cours de construction depuis 2000 (MOB, un carré de 9 x 9, environ 100 m2 habitables, 30 cm de laine de verre en toiture, 18 cm dans et sur les murs, beaucoup de baies vitrées, orientées sud-est, sud et sud-ouest, inertie thermique apportée par une dalle sur hérisson et un mur de refend plein et bien exposé, poêle bois 5 - 6 kW, 1, 2 à 3 m3 de pêchers par an, 30 k€ de gros oeuvre, 40 k€ pour le second ouevre en autoconstruction).

    Conclusion :
    - dans la première, pas de problème de surchauffe... mais le climat n'est pas le même.
    - dans la seconde,

    en hiver
    pendant les journées ensoleillées, la température fluctue entre 19 et 21 ° C, sans chauffage bien sûr. Pendant les jours gris (1 jour toutes les 2 semaines disons), si on ne fait rien, la température tombe à environ 18 °C. En fait, on est "forcé" de chauffer le jour qu'au bout de deux ou trois journées grises, ce qui est très rare par ici. En général, on chauffe ou pas, ou un peu le soir, 2 à 3 h et la température remonte entre 20 et 21 °C. Le poêle, que je ne peux pas régler au ralenti, et qui n'a pas d'autonomie, s'éteint, la maison se refroidie lentement, et le lendemain, vers 7 h du matin, il fait entre 16,5 ° et 18,5°C en général.

    Pour donner un autre exemple : il y a plusieurs années de cela, en janvier, après une dizaine de jours sans chauffage, à 3 h du matin, il faisait encore 13 °C à l'intérieur alors qu'il y avait - 3°C à l'extérieur.

    En été
    à partir de la mi-juin, et jusqu'à la mi-septembre, il fait très chaud, trop chaud le jour... 25 à 30 °C la journée (pour environ 35 °C au max à l'extérieur). Nous avons placés des rideaux réfléchissants sur presque toutes les baies vitrées, mais cela ne suffit pas. La nuit, la température retombe très lentement jusqu'à environ 25 °C (merci le changement climatique ! ou plutôt les conneries des hommes depuis un siècle et demi, à l'origine du changement climatique). De même, avec un déphasage, à l'intérieur, même en ouvrant plusieurs fenêtres. La surventilation nocturne ne peut pas être efficace car les nuits ne sont pas assez fraîches.


    Au programme pour les années à venir, entre autre, finir les volets intérieurs (avec une âme de 5 cm d'isolant à l'intérieur), réaliser une pergola ombrageant 2 des 4 faces, et faire un puits canadien.

    Le post précédent dit qu'il ni y a pas de problème à faire une MOB dans le sud... Hum, hum... Peut être pas de problème parce qu'il y a un puits canadien...

    Conclusion 1 : je pense que réaliser une MOB dans le sud, ce n'est pas forcément une bonne idée, pour deux raisons, déja données dans d'autres fils :
    - inertie trop faible
    - et risque vis à vis des termites. Il ne faut pas prendre ce problème à la légère. Bien sûr, il y a des départements qui ne sont pas envahis par ces petites bébêtes. Bien sûr... Qu'en sera t'il dans dix ou quinze années ? Bien sûr, il y a des produits (traitements bio ou non, film protecteur (2 k€ pour une maison de 80 m2 au sol en 2000), appâts), mais qu'en est-il de leur efficacité, de la qualité de l'application, de leur durée de vie, de leur prix... ?

    Autrement dit, le bois en tant que décoration (lambris, clins...) OK, mais en tant qu'élément porteur, bonjour les risques... Je suis fils de menuisier. J'aime bien le bois, mais bon... faut quand même faire attention...

    Si tu, si vous tenez absolument à utiliser cette technique, il faut absolument, sans parler des soins à apporter à l'isolation :

    Pour le confort d'été,
    - ombrager les baies sud-est, sud et sud-ouest. Beaucoup de gens te répondront que le soleil étant haut dans le ciel, le débord de toit aidant... Taratata. Le rayonnement diffus en été suffit pour réchauffer une maison... Faire très attention aux baies orientées vers le sud-ouest, et encore plus à l'ouest : pergola, végétation ou volets obligatoires de ce coté là. Pas de fenêtre de toit, ou alors uniquement les plus petits modèles avec volets extérieurs (clairs !).
    - penser à la ventilation nocturne (moustiquaire),

    Pour les conforts d'été et d'hiver
    - essayer d'obtenir une bonne inertie thermique : dalle sur hérisson (mais ce n'est pas très bon vis à vis des termites), mur de refend lourd, parois-cloisons intermédiaires pleines, et pourquoi pas quelques murs murs isolés par l'extérieur dans les pièces à vivre placées du coté sud, tout ceux ci ne devant pas être recouvert par des matériaux isolants (placoplâtre, lambris...) pour laisser rentrer ou sortir la chaleur (stockage et déstockage)... Quand je dis bonne inertie, je dis bonne inertie. Attention à certaines affirmations de certains fabricants, aux fausses bonnes solutions telles que le monomur...
    - utiliser des matériaux isolants introduisants un déphasage important (cf entre autre le bouquin "Les isolants naturels" de Oliva ou celui "La fraicheur sans la clim" de Bedel chez Terre vivante). C'est étrange, les documentations dans ce domaine, allemandes, suisses ou autrichiennes donnent souvent cette information, et pas celles des sociétés françaises...!

    Conclusion 2 : Le (bio)climatique, c'est super, ça marche, c'est pas si compliqué que cela, mais faut pas vouloir avoir tout et son contraire, mais faut être logique de A à Z, mais faut être prudent... Je ne sais pas si les MOB permettent facilement de l'être totalement... en hiver comme en été.

    Bon, je vous laisse là... Si tu, si vous avez besoin de plus d'informations, n'hésitez pas à me poser vos questions.

    Bonne année 2007
    Cisco66
     

  4. xberg

    Date d'inscription
    juin 2006
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    Re : Construire en bois dans une region chaude?

    Merci Cisco pour cette reponse archi complete et tres interessante. Bravo aussi pour ton courage pour l'autoconstruction. Qq reactions:

    - l'isolant que tu as choisi - la laine de verre, n'est il pas l'un des principales responsables des surchauffes estivales. Le dephasage dont tu parles est, parait-il, tres mauvais avec la laine de verre. Si on part sur une conception laine de bois ou cellulose, on doit avoir un meilleur dephasage. Apres lecture de ces 2 livres quels materiaux recommanderais tu?

    - Tu m'intrigues avec ta remarque "mur de refend bien expose": qu'est ce que tu entends par bien expose - je ne savais pas qu'il y avait des expositions meilleures que d'autres pour les murs de refend.

    - Je pensais en plus d'une dalle lourde egalement ajouter des briques sur certains murs interieurs. J'ai lu un post ici (de Bibice) qui suggerait une astuce interessante: faire un mur de briques entre 2 plaques de platres / fermacell afin d'eviter la maconnerie. Sympa pour l'autoconstruction

    - Le puits canadien ne sera pas possible sur mon terrain - trop de cailloux

    Merci et bonne annee 2007!
     

  5. rbobeda

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    mars 2006
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    Re : Construire en bois dans une region chaude?

    Bonjour,

    Merci à Cisco pour ce retour qui confirme donc bien la théorie.
    - Des matériaux peu déphasants pour l'enveloppe (LDV surtout) conduisent à une surchauffe en été. 30 cm de cellulose à 60 kg/m3 donnent un déphasage de 12h contre seulement 3h50 pour la LDV à 15 kg/m3. La laine de bois serait encore meilleure (mais beaucoup plus chère)
    - La quantité de vitrage et surtout les protections solaires doivent être particulièrement bien étudiées. L'ajout de protections amovibles et/ou végétales étant un plus indéniable ("tunnel végétal") dans les régions les plus chaudes.
    - L'inertie est primordiale. Il nous manque d'ailleurs un info, SVP : la dalle est-elle isolée et comment ? isolation sous dalle ? sous hérisson ? seulement périphérique ?
    Quand on parle d'une bonne inertie, l'échelle est plutôt de l'ordre de la tonne/m² au minimum DANS le volume isolé. Un terre-plein non-isolé n'est pas suffisant, un échange thermique trop important s'effectuant toujours par le sol (En été cependant c'est un petit plus). Cela expliquerait pourquoi la maison a une réserve d'inertie un peu faible en hiver. On peut en principe amortir une semaine de temps couvert par une réserve d'inertie suffisante.
    - Quant aux termites, s'il est évident qu'il faut être vigilant, il ne faut pas non plus tomber dans l'excès. Toutes les habitations contiennent du bois, il me semble. Les charpentes ne s'effondrent pas régulièrement. La mienne, lorsque je l'ai remplacée, avait plus de 150 ans, et avait pris la flotte. Je suis dans une région termitée, et le diagnostic termites était positif (termites de bois sec). Pourtant le duramen était intact. Les termites causeront plus de dégâts sur une charpente américaine à sections très faibles et bois très tendre (très répandu dans les maisons maçonnées, au hasard) que sur une ossature bois en douglas.
    Les termites provoquent également des dégâts sur les murs maçonnés, et ça on n'en parle que très peu.
    -> Donc relativisons !

    Je continue et persiste et signe et re-signe : il n'y a pas de problème pour une MOB dans le sud, à condition de la concevoir en tenant compte des contraintes liées au climat. Construire bioclimatique en maçonnerie c'est une autre paire de manche. On part avec un très sérieux handicap, et c'est vraiment le casse-tête pour corriger les défauts inhérents à la structure maçonnée : ponts thermiques de partout, compétence des prestataires, etc...
     


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  6. Ciscoo

    Date d'inscription
    décembre 2006
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    Re : Construire en bois dans une région chaude ?

    Bonjour à tous, bonjour à Xberg et à Rbobeda.


    Xberg, j'ai bien deux ou trois produits à te conseiller, mais j'aimerai être plus exhaustif sur le sujet... Il faut que je fouille dans mes montagnes de doc mal rangées... Un peu de patience s'il te plaît. Je te donnerai les infos (type de produit ayant un bon déphasage) que tu me demandes dès que je les aurai retrouvées... à moins que quelqu'un d'autre ne le fasse avant ! Merci pour ton "Courage", mais l'autoconstruction ne concernait que le second oeuvre (40 k€)... Le gros oeuvre (30 k€) a été fait par un charpentier.

    Pbobeda, tu as peut être raison. Peut être... Il est vrai que lorsque j'ai fait les plans de ma maison, en 1999, je n'étais pas très sensibilisé à la notion de déphasage au sujet des isolants thermiques.

    Quelques informations supplémentaires et quelques commentaires.

    1) Hérisson :
    Celui que j'ai réalisé est un peu spécial : Il fait 60 cm d'épaisseur. L'ensemble (dalle + hérisson) est isolé sur le pourtour et en dessous (10 et 5 cm de styrodur). Il m'offre donc une très bonne masse, isolée correctement, mais, malheureusement, pas une surface d'échange suffisante avec l'intérieur de la maison. Pourquoi cette épaisseur...? Devines. Un petit indice : Connais tu la maison Monchoux, du coté de Toulouse, dessiné par un architecte branché économie d'énergie, M. Cordier, avant 1985 ?

    2) Déphasage.
    Connais tu des statistiques, ou des modélisations validées par l'expérience mettant en valeur l'intérêt, l'importance, le rôle du déphase au niveau des isolants, non pas au niveau d'une paroi (cf "La fraicheur sans la clim" de S. Bedel), mais au niveau global d'une maison, par rapport au bilan énergétique, au confort thermique d'hiver, et à celui d'été, et vis à vis des autres paramètres importants : compacité, orientation, surfaces des baies vitrées, stockage, et isolation. Bien sûr, tu as ton expérience, ta maison...

    Le bureau d'études IZUBA, à Mèzes (34) commercialise un programme prenant sérieusement en compte l'inertie thermique (autrement qu'en faisant trois catégories, comme c'est souvent le cas : faible, moyenne, forte) et ce n'est pas évident à quantifier... Alors la compacité + l'orientation + .+.+.+

    Dans mon cas, je doute que seul le choix de la laine de verre explique le résultat obtenu. En fait, c'est encore une histoire de masse thermique et de surface... Isolants ayant une masse moyenne + parois ayant une bonne masse + murs lourds + dalle(s) lourde(s)... La laine de verre ne vérifie pas le premier critère... Les "vraies" MOB très moyennement le deuxième, le troisième et le quatrième... En modifiant un peu-beaucoup les choses, on peut améliorer les choses...


    3) Coté termites...
    Dans la région (Perpignan), je vois pas mal d'arbres atteints, de vieilles maisons dont les menuiseries tombent en poudre, de batisses dont les poteaux... Imagines que tu sois forcé de changer quelques fenêtres, une poutre maîtresse, une ferme ou la faîtière dans dix ou quinze années... Pourquoi pas, on refait bien les charpentes. Pourquoi pas... Bien sûr que les charpentes traditionnelles tiennent mieux le coup. Bien sûr. N'empêche que si cela t'arrive vers tes 75 ans, à moins que tu n'ai mis de l'argent pour le faire faire par un charpentier du coin... Je me vois mal faire ce genre de sport à cet âge là, à 8 m du sol.
    Peut être suis-je trop méfiant, trop précautionneux... Mais c'est aussi ce qui fait que je ne crois pas les dires d'E.D.F. au sujet du nucléaire, des pompes à chaleur..., que je m'inquiète au sujet du changement climatique...

    4) Tu parles de problèmes pour réaliser une maison (bio)climatique en "dur". A bon...
    Les murs ? Tu as le choix entre pas mal de matériaux. Où est le problème ? Certains ne sont pas bio. D'accord, d'accord... La plupart des panneaux agglo utilisés dans les MOB non plus.
    Les ponts thermiques. Comment peut on annuler totalement le pont thermique entre une maison ossature bois sur hérisson et le sol, sur le pourtour, au niveau de la jonction entre les murs de soubassement et la structure bois. De plus, ne connaîs tu pas l'isolation par l'extérieur ? D'accord, c'est chère, d'accord... Et combien coûtent les bardages ou les double peaux rapportées ? Ce n'est pas toujours données non plus...
    Et puis, dans le cadre d'une autoconstruction, c'est hyper facile de faire l'isolation par l'extérieur soi-même, pas plus dur qu'un bardage ou qu'une double peau... puisque c'est la même chose ! N'importe quel peintre, quel mensuisier précautionneux, et n'ayant pas le vertige, est capable de le faire. C'est facile... La preuve, j'en ai fait deux !
    Les avantages des MOB ? Il y en a certainement, mais certains sont litigieux ou falacieux...
    On m'a dit qu'elles étaient moins chères, ce que je n'ai pas pu constater sur les devis que j'ai demandé...
    On m'a dit qu'elles permettaient des formes originales. Oui, mais à quel prix ? Le charpentier qui a fait mon gros oeuvre m'a dit qu'il aurait dû me faire un devis plus élevé à cause du nombre de parois différentes (11 en bois au total), de la forme originale de ma maison. Ayant uniquement tenu compte de la surface des murs...

    Conclusion : En tant que fils de menuisier, j'aime bien le bois... En tant que constructeur d'une MOB isolée entre autre avec de la laine de verre, je ne sais pas si j'ai fait le, les bons choix...
    Cisco66
     

  7. Ciscoo

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    Smile Re : Construire en bois dans une région chaude ?

    Bonjour,

    rendons à césar...
    le livre "Fraicheur sans clim" que je cite ci-dessus à été écrit par T. Salomon et C. Aubert, pas par S. Bedel...

    Bon journée à tout le monde.
    Cisco66
     

  8. rbobeda

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    Re : Construire en bois dans une région chaude ?

    Bonjour Ciscoo,

    http://www.architecturenaturelle.com/projets-101.html
    (pdf à téléchager pour + d'info)
    Ca, c'est un projet dont je m'occupe, structure brique+ un peu d'ossature bois.
    Très clairement, pour répondre à tes questions : oui je connais l'isolation par l'extérieur, puisqu'on l'utilise ici. Il n'empêche que pour avoir quelque chose de performant, comme c'est le cas ici, c'est réellement complexe. Le système de hérisson+isolation périphérique et dessous te rapellera d'ailleurs quelque chose je pense
    Mais franchement, si la maçonnerie n'est là que parce que le client voulait absolument des murs "en dur". Ca c'est culturel, essentiellement. Aujourd'hui, il a compris que la brique lui coûte décidément cher par rapport à ce qu'elle lui apporte (essentiellement des emmerdes supplémentaires à gérer). L'isolation périphérique des soubassements est d'ailleurs le point réellement problématique, surtout la désolidarisation des murs du volume habitable des autres murs. Bien sûr c'est possible, mais ça reste plus compliqué qu'en ossature bois.
    Qui plus est, la liberté architecturale en maçonnerie est toute relative, surtout quand on isole par l'extérieur, et les petites incartades aux sacro-saintes dimensions standards se paient aussi à coups de plus-values et souvent de faiblesses thermiques supplémentaires.
    Quant à Pléiades, je travaille avec, c'est en effet à mon sens le seul soft de thermique qui soit réellement orienté vers le bioclimatisme. Mais je ne te suis pas à 100% sur ton analyse du déphasage : une mur peut être très déphasant tout en étant très léger. Les murs "lourds" ne sont pas forcément un avantage en périphérie (ça, Pléiades le démontre très clairement, tout comme les retours d'expérience d'ailleurs). Des murs lourds peuvent être utiles, mais à l'intérieur (briques remplies de sable dans le projet ci-dessus).
    A titre de comparaison, un mur de 30 cm en ossature bois + remplissage cellulose à 60 kg/m3 se comportera mieux qu'un mur de monomur brique en été. La façade ventilée des MOB ajoute encore à la performance de l'enveloppe en été : en plein soleil, on gagne pratiquement 20°C entre la surface ext du bardage et la lame d'air. L'excellent livre de Mazria auquel tu faisais sans doute référence dans ton post précédent date un peu de ce point de vue : les solutions envisagées, toutes maçonnées, amènent à la conclusion que les murs de l'enveloppe doivent être lourds, et on arrive en général à des solutions hyper-inertielles pour compenser leur faible pouvoir isolant, obligeant à avoir une architecture très ouverte, extrêment vitrée. Pas toujours compatible avec la vraie vie... en particulier avec les PLU en France ni avec les modes de vie de actuels.
    Donc, d'accord avec toi, un projet doit être vu dans son ensemble, les performances sont à évaluer globalement. Et chaque option constructive a son importance. Puisqu'on parle des MOB, les murs habituellement utilisés en ossature bois ont le terrible désavantage d'être étanches (souvent à coup de pare-vapeur) et obligent à une sur-ventilation du logement, donc à augmenter les pertes en hiver. Il est tout à fait possible de faire autrement, on peut tout à fait construire TRES respirant (et bcp plus qu'avec de la maçonnerie) en ossature bois, construire sans pare-vapeur (et sans DTU dans ce cas ) et gagner encore quelques kWh.
    Et, puisque tu es sensible au réchauffement climatique (je te rassure tu n'es pas le seul) le bilan carbone d'une mob vs maison brique est sans appel.
    A+
     

  9. Ciscoo

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    Smile Re : Construire en bois dans une région chaude ?

    Bonjour,

    Merci pour ton post... Ton projet, Rbobeda, a vraiment de la "gueule". Tu aurais dû l'envoyer dès le début comme exemple à Xberg... Sympa, sympa, et j'ai comme l'impression qu'on est à peu près d'accord sur l'ensemble, sur la même longueur d'onde... à quelques détails près (des petites bébêtes qui aiment bien le bois, comme toi...)

    Moi, je dirai plutôt que tu proposes des maisons bioclimatiques mixtes, orientées ossature bois. Tes explications sont donc tout à fait valables dans ce cadre puisque tu tiens compte de la compacité, de l'orientation, de l'inertie, de l'isolation, du déphasage, des prix et des difficultés de chantier. Le résultat semble positif.
    Dans les doc que j'ai à droite, à gauche sur les MOB, je vois des planchers en bois sur vide sanitaire (pour éviter des remontées d'humidité), des murs pas forcément bien isolés (bonjour les ponts thermiques au droit des poteaux porteurs. Dans mon cas, il y en a environ 80, ce qui représente au moins 80 x 4 = 3,20 m de paroi mal isolée, soit environ 10 % du pourtour), des cloisons légères à l'intérieur pour construire vite... Calcules donc la T.i.c. (pour les lecteurs t.i.c. = température théorique maximale permettant d'évaluer le confort thermique dans un bâtiment en été) dans ce genre de bâtiment. Autre exemple, le premier constructeur que j'ai contacté, un spécialiste en MOB, en ayant réalisé avec son équipe plus d'une centaine sur les dix dernières années, ne voulait pas augmenter l'épaisseur d'isolant en toiture, pour couper les ponts thermiques correspondants : "Mais, il ni y a pas besoin de cela ici. Regardez chez moi, à 1000 m, en février, il fait 25 °C dans la véranda". Hum, hum... Calculons le delta T avec l'extérieur, les pertes correspondantes, l'énergie qu'on aurait pu stocker et redristibuer le soir... en ayant seulement 20 °C dans une véranda mieux concue... Peu chaque jour, mais beaucoup au bout de plusieurs années de fonctionnement. De plus, bonjour l'écoute du client...
    Donc, merci de proposer sur le marché des maisons bioclimatiques mixtes, orientées ossature bois, en écoutant le client, même si ça t'embête un peu parfois...

    1) Je me doute bien que tu connais l'isolation par l'extérieur... A peine 10 % des français connaissent cette technique, 5 % l'installent en neuf (50 % des allemands le font en neuf, eux)..., mais puisque tu habites une maison bio, je suppose que tu t'es un peu, ou beaucoup renseigné sur le sujet avant... Je te demandais juste pourquoi tu ne prenais pas plus en compte ses avantages dans ton raisonnement sur les maisons bioclimatiques "en dur" : ponts thermiques minimisés, bonne inertie du bâtiment, récupération des apports "gratuits" en hiver, diminution des fluctuations de température... Tu parles de certains problèmes vis à vis de certains ponts thermiques. En neuf, je ne vois pas trop, même si les formes sont compliquées. Je pense plutôt qu'il s'agit d'un problème de prix, d'artisan qui n'a pas envie de changer ses habitudes, et non pas d'un problème de thermique... A si, avec les termites en partie basse, en partie enterrée, c'est vrai !

    2) Je n'ai pas dit qu'un mur léger, au sens donné habituellement à ce terme dans le cadre du bâtiment, ne pouvait pas être déphasant... J'ai dit, indirectement, qu'un isolant "léger" (la plupart des laines de verre, des laines de roche, des polystyrènes, des chanvres...) n'a pas un effet dépahasant important. Comme sa masse volumique est faible, il se réchauffe vite malgré sa faible conductivité, et le front de chaleur avance vite ...
    Regarde les masses volumiques de la plupart des bons isolants qui donnent un bon déphasage... Est-ce un hasard ? Voilà le sens que je donnais à l'expression "isolant ayant une masse moyenne". Au final, tu utilises quand même un mur dit "léger" avec un isolant de masse moyenne... C'est encore une histoire d'inertie thermique, même si ce n'est pas pour stocker de l'énergie mais pour freiner son arrivée dans la maison en été... C'est vrai que d'habitude, on ne parle pas du déphasage thermique en utilisant ces termes...

    3) Tu compares un mur à ossature bois à un mur monomur... Penses tu que ton exemple soit bien choisi ? Je ne dis pas que tu as tort, je dis que ton exemple ne prouve pas grand chose... Je vais exagéré dans l'autre sens : Que donne une paroi lourde, pleine, d'une vingtaine de cm, isolée à l'extérieur avec 12-14 cm de ce que tu voudras, ou avec à peu près la même épaisseur d'isolant, une lame d'air et un bardage (bois, ardoise, ce que tu veux), ou un double mur, celui intérieur étant plein, séparés par la même épaisseur d'isolant (comme en Angleterre, en Belgique...), lorsqu'il y a beaucoup d'apports solaires hivernaux, comparée à une ossature bois traditionnelle sans inertie rapportée ? J'exagère, je suis d'accord... Mais bon, ton exemple n'était pas très...

    4) Des murs pleins à l'intérieur, en refend, en parois entre les pièces, c'est mieux que des murs pleins, uniquement sur le pourtour, isolés par l'extérieur : la surface d'échange est multipliée par deux, il ni y a presque pas de pertes thermiques vers l'extérieur... Mais le mieux, uniquement du point de vu thermique, peut être pas du point de vu économique à l'investissement, c'est encore d'avoir les deux...

    Conclusion : Revenons à la demande d'information de Xberg. Notre discussion, notre expérience est là pour servir des gens se posant les mêmes questions que lui.

    Suite à nos différents posts, je vois mieux d'où vient la différence entre ton interprétation et la mienne : Tu parles en tant que constructeur travaillant avec passion "dans" le bois et "dans" le bioclimatique, donc tu raisonnes en termes d'amoureux du bois, de produit fini, à tel prix, clef en main (ou presque), et moi je raisonne en tant qu'autoconstructeur...

    Par conséquent :
    1) Si Xberg veut faire faire (la répétition est volontaire) une MOB bioclimatique, clef en main, cela serait bien que tu lui donnes deux ou trois adresses de gars compétents qui travaillent avec les mêmes critères que toi pas trop loin de chez lui, et de deux ou trois autres qui font du bioclimatique en "dur" isolé par l'extérieur, ou plus "originaux" (maison en pailles, Akterre...), toujours près de chez lui, pour qu'ils comparent les prix, les consommations énergétiques, sans oublier les T.i.c., par curiosité intellectuelle-écologique.

    2) Si il veut faire beaucoup dans l'autoconstruction, deux possibilités :
    Si il veut juste faire un peu mieux que la RT2005, il peut foncer sans problème, dans l'ossature bois améliorée ou dans le "dur" isolé par l'extérieur.
    Si il veut faire beaucoup beaucoup mieux, et pourquoi pas dans le style maison passive énergie zéro, il faudra qu'il se documente et réfléchisse beaucoup et certainement qu'il passe par un bureau d'étude compétent sur le sujet pour démarrer le projet (700 € pour un bilan thermique complet, avec Pléiades, c'est à dire en tenant compte de l'inertie, en 1999) (leur proposer un croquis fait en tenant compte de la compacité, de l'orientation, de l'inertie, du déphasage, en discuter avec eux, étudier les plans, accepter des modificiations de forme, de matériau, d'épaisseur, faire faire un ou deux bilans thermiques comparatifs...). Pourquoi pas le bois, à condition de faire un ou des bilans thermiques, avec calcul de T.i.c... ?

    De mon coté pour moi, en tant qu'autoconstructeur, pas de problème pour faire un mur rond, qu'il soit en bois, ou en terre cuite, pas de problème pour isoler par l'extérieur une maison et soigner la réalisation pour éliminer le maximum de pont thermique (par exemple envelopper l'extrémité des pignons pour annuler le pont thermique correspondant, positionner correctement les fenêtres)... J'y passe un peu plus de temps, un été de plus, c'est tout. Par contre, gros problème pour remonter sur mon toit quand les termites y auront fait trop de dégats, quand j'aurai 75 ans ... Donc je n'ai pas la même interprétation que toi de la situation.

    Bye, bye...

    P.S. : En résumé, coté thermique, je pense que c'est faisable en MOB, en prenant beaucoup de précautions, simulation informatique aidant... Cela n'enlève rien pour autant aux avantages de l'isolation par l'extérieur !

    Par contre, coté termites, hum, hum... Demandes donc à tes clients de laisser quelques planches de chantier, non traitées, sur quelques briques pas trop hautes, dans leur jardin, au beau temps et à la pluie, ou abritées. Tu verras leur tête lorsqu'ils viendront te voir, une ou deux années plus tard, après avoir délogé une colonie de termites dans ces planches... Bien sûr que toutes les charpentes ne sont pas atteintes. Bien sûr... Mais quand c'est chez toi... Pas glop, pas glop.
    Cisco66
     

  10. xberg

    Date d'inscription
    juin 2006
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    Re : Construire en bois dans une région chaude ?

    Bonjour Cisco et Rbobeda,

    Passionante discussion!

    Cisco - je suis avec attention les posts de Rbobeda et son site (dommage d'ailleurs que les photos de chantier aient disparu). C'est d'ailleurs grace a lui que j'hesite aujourd'hui entre 2 types de construction - la MOB ou la brique de 20 avec isolant liege exterieur.
    Par contre je n'avais jamais pense aux termites avant ton post. Depuis je me suis documente - sur ce qu'il fallait installer sous les fondations et la dalle ainsi que sur le traitement des bois. Mais quand meme ca me fait un peu peur et ca me refroidit un peu.

    Quant a me recommander des entreprises dans ma region (les Alpes Maritimes) qui pourraient me chiffrer ces options c'est presque peine perdu: ici a part le parpaing on ne connait rien. C'est pour cette raison que je passe egalement tant de temps sur ce forum.

    De l'autoconstruction il y en aura peu - je poserai le liege a l'exterieur (si je construis en brique) par exemple. Le gros oeuvre MOB est facilement fait par des societes Roumaines une fois que j'aurai verifie la legalite de tout ca.

    Merci,

    XBerg
     

  11. xberg

    Date d'inscription
    juin 2006
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    Re : Construire en bois dans une région chaude ?

    Puisque nous parlons des termites (on s'est un peu eloigne de mon post initial, mais la question n'a jamais ete aborde sur ce forum a ma connaissance):

    Est-ce que certains bois sont plus recommandes que d'autres contre les termites? On me propose du meleze pour ma MOB. Or j'entends souvent parler de Douglas. Je ne parle pas du bardage (la maison sera enduite) mais bien de l'ossature.
     

  12. rbobeda

    Date d'inscription
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    648

    Re : Construire en bois dans une région chaude ?

    Bon, là où je ne te suis pas, Ciscoo, c'est sur cette histoire de termites : tu proposes donc une maison maçonnée avec une charpente et des menuiseries en ... béton, acier...? Il y a presque toujours du bois dans les constructions, et j'aurai plus confiance dans une ossature de MOB en douglas que dans une charpente en allumettes de "maison de maçon", c'est ce que je voulais dire. Bien sûr, si tu laisses trainer une planche de pin dehors, elle ne fera pas long feu. Les bois d'ossatures sont des bois classe III dont le duramen est très résistant (douglas, mélèze, par exemple, naturellement aptes à servir de bois d'ossature - pour xberg => moi je privilégierais le bois de pays, il y a sans doute les 2 par chez toi, le mélèze sera plus durable, et si tu as la possibilité, c'est une bois de bardage très chouette).

    Je ne propose pas spécialement de structure mixte, je ne suis pas non plus constructeur (je suis associé d'un cabinet d'architecte et je m'occupe plus spécifiquement de la thermique de nos projets). Nous faisons également des bilans thermiques sur de la réno ou sur plan.
    Quant à ma maison "bio" comme tu l'appelles, elle a plus de 150 ans, murs en pisés, et relativement performante quand même, mais sans plus. D'ici quelques années, je changerai sans doute de coin, et cette fois je construirai plutôt que de rénover. Et pour moi, ce sera du bois et pas autre chose, je n'hésite pas un dixième de seconde. Et de l'autoconstruction, parce que j'aime trop ça pour le laisser faire à quelqu'un d'autre !
    Mais jamais je ne construirai sur dalle bois, jamais avec un isolant minéral, etc... La MOB peut être très performante, mais il faut en effet apporter énormément de soin à sa conception. Et ça prend du temps Par contre, ça vaut vraiment le coup.
    Pour en revenir projet d'Xberg : brique+iso ext liège, ça se fait très bien en autonconstruction. J'ai retiré la page chantier du projet car j'ai eu trop de retours en mail privés, je n'ai pas le temps d'y répondre ni de mettre les nouvelles photos en ligne... Mais je tâcherai de remettre tout ça à jour sous peu, promis.
    Je n'ai pas d'adresse à te conseiller sur les Alpes Maritime, désolé, c'est trop loin de mon coin. Mais je pense que ce qu'il te faut, c'est un archi et un charpentier, ça se trouve, même au pays du béton (Avignon c'est pas mieux soit dit en passant)
    A+
     

  13. bibice

    Date d'inscription
    octobre 2005
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    nouvelle construction à Guidel
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    Re : Construire en bois dans une région chaude ?

    Citation Envoyé par rbobeda Voir le message
    Les bois d'ossatures sont des bois classe III dont le duramen est très résistant (douglas, mélèze, par exemple, naturellement aptes à servir de bois d'ossature - pour xberg => moi je privilégierais le bois de pays, il y a sans doute les 2 par chez toi, le mélèze sera plus durable, et si tu as la possibilité, c'est une bois de bardage très chouette).
    Ca devient tres dur de trouver du bois du pays. Par chez moi, le mélèze vient de Russie....
    De plus, avec notre climat humide, tous les professionnels que j'ai rencontré m'ont déconseillé le mélèze pour l'ossature, moins stable au niveau dimensionnel avec les variations d'humidité.
    C'est en partie pour cette raison que je suis parti sur le Douglas.

    Autre chose, difficile d'obtenir du bois parfaitement purgé de son aubier, j'ai déjà quelques morceaux de mon ossature "abimé".

    Autres problèmes que je rencontre actuellement : les délais de livraison s'allongent, et les prix augmentent... le marché deivent un peu tendu il semblerait. Est ce seulement un phenomene passager?
    Avoir le courage d'entreprendre quelque chose est l'un des principaux facteurs du succès.
     

  14. Ciscoo

    Date d'inscription
    décembre 2006
    Localisation
    Albères 66
    Âge
    59
    Messages
    688

    Thumbs up Re : Construire en bois dans une région chaude ?

    Bonjour, Rbobeda

    que ce n'est pas facile de communiquer avec quelqu'un qu'on ne connait pas...

    1) Quand je te parlais de ta maison "bio" (ou climatique), je te parlai de la maison décrite dans la revue Habitat Naturel. Vu que tu l'as prenait comme exemple, je pensais que tu y avais vécu un moment. Y as tu pris tes vacances pendant l'été 2003 pour affirmer qu'il ni y a pas de problèmes de surchauffe et dire que le puits canadien n'était pas indispensable pour obtenir un tel confort ? A lire tes mots, on a un peu cette impression. Ou les températures internes et externes ont elles été enregistrées pendant deux ou trois années pour affirmer que c'est parfait ?

    2) Tu n'es ni l'architecte, ni le constructeur des maisons que tu nous as présenté, mais tu avalises leurs choix en fonction de tes connaissances, de ton savoir, et finalement les aides, directement ou indirectement, à rédiger leur plaquette de présentation. Autrement dit, vous faites un travail d'équipe. C'est pour cela que j'utilisai le terme de constructeur à ton sujet (et il ni ya rien de mal à cela, au contraire, à être un constructeur de maison bioclimatique ossature bois passionné...). Si tu te trompes dans tes calculs dans le domaine thermique, c'est l'ensemble de l'équipe qui sera discréditée, pas seulement toi, ou eux. Si le confort thermique de ces maisons est super, en hiver comme en été, avec une consommation énergétique minime, comme marqué sur la plaquette que tu nous as présenté, c'est à l'ensemble de l'équipe que reviendra le bénéfice, la joie d'avoir fait un bon boulot.

    3) Termites, bois de classe III, duramen, Douglas, Mélèze... Oui, oui, tu as raison...
    N'empêche que j'aimerai bien savoir combien tu payes le Douglas massif par chez toi ?
    De plus, apparemment, tu travailles avec des constructeurs ossatures bois plus sérieux que ceux que j'ai rencontré par ici : on m'a proposé du sapin de classe II pour la structure, du pin en bardage extérieur et finalement j'ai posé des clins de mélèze parce qu'effectivement, c'est un bois très beau, et en plus, qui ne vient pas forcément de très loin (Ariège, Cerdagne). Pour te donner un autre exemple de défaut, j'ai vu une maison ossature bois réalisée par ici avec le bardage touchant le sol (des graviers il est vrai). Le CTBA recommande au moins 20 cm... mais ce n'est qu'une recommandation. Autre exemple, mon charpentier ne savait pas qu'il fallait ventiler entre l'isolant et les panneaux de contreventement de la toiture... Un autre exemple encore... Lorsque le traitement est obtenu en plongeant uniquement le bois quelques heures dans un bassin de produit, autrement dit que ce bois n'est pas imprégné à coeur... penses tu que les ouvriers pensent à badigeonner chaque nouvelle coupe avec du produit anti termite ? Est-ce d'ailleurs réellement possible?

    4) Au sujet des termites, tu as raison, il y a comme un petit hic dans mon raisonnement... Si je fais une maison en "dur", les termites risquent de passer par l'isolation périphérique, ou par les soubassements...
    Donc, il faut trouver une autre combine en partie basse, ce qui est aussi le cas avec les maisons ossature bois. Est-ce possible ?
    Et comme déja dit, cela me gêne de changer un poteau ou une poutre importante de la charpente à 75 ans. Une fenêtre, beaucoup moins, je me sens encore capable de ça.
    Je n'aime vraiment pas les charpentes acier, ni celles béton, mais par ici, cela se fait pas mal... Je ne dis pas que c'est ce que je ferais, mais je pense qu'il faut y réfléchir davantage que ce que l'on fait.

    Dans le cas d'une MOB, ce n'est peut être pas qu'une poutre ou une fenêtre qu'il faudra changer, voila la différence, si tu ne prends pas de précautions sérieuses. Reste plus qu'à surveiller, à éviter les remontées d'humidité, à filmer en dessous de la maison (pas de pub SVP), à traiter de temps en temps, ou à mettre des appâts régulièrement (tous les dix, quinze années) (re pas de pub SVP). Dommage que ces derniers soient si chers et peu distribués directement auprès du grand public... Il faut toujours passer par un "concessionnaire" qui, au passage, se rempli un peu les poches...

    Conclusion :
    Si le travail est bien fait,
    en faisant des bilans thermiques sérieux, tenant compte de la masse thermique et du déphasage, en utilisant des simulations en régime dynamique plutôt qu'en statique,
    en utilisant des bois naturellement résistant aux termites,
    en s'entourant de constructeur ossature bois, vraiment compétents et sérieux,

    Si, si, si... on peut s'en tirer très bien...

    Avoir tout bon sur tout les points en même temps, cela me parait presqu'impossible... sur Terre, surtout vu l'ambiance actuelle...

    P.S : Bonjour et bonne nuit à Bibice, Xberg et Rbobeda...
    Cisco66
     

  15. Etiennebis

    Date d'inscription
    mai 2006
    Messages
    28

    Re : Construire en bois dans une région chaude ?

    Bonsoir,

    J'ai une petite question annexe qui me viens à propos des termites en lisant votre discussion trés intéressante.

    Le liege en isolation extérieure est-il sensible à l'attaque des termites ?

    Je sais, c'est un peu hors sujet, mais comme je souhaite rajouter une isolation extérieure en liege jusqu'au bas de la fondation d'une maison en monomur(Ce n'est pas l'idéal mais il est trop tard pour en changer), je suis un peu inquiet tout à coup.

    Etienne
     


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