pdm avec maison passive : gaspillage ?

[invitee6def24b]

Bonjour à tous,

Toujours dans l'optique de construire une maison sur les bases des maisons passives (isolation épaisse= bottes de paille technique du GREB- aeration maîtrisée= vmc double flux avec puits canadien - inertie dans le sol avec dalle épaisse plus carrelages et cloisons lourdes- bons vitrages conséquents au sud), je me pose la question du mode de chauffage;

Cette maison devrait faire 100m² sol + 40 m² étage avec une partie mezzanine. Elle sera située en Dordogne.

Confortée par le célèbre fil sur les PDM de ce forum, je m'orientais doucement vers un Tul mais je me demande tout de même si l'investissement ne sera pas trop conséquent par rapport aux besoins réels de chauffage...

Il est vrai que je n'atteindrai jamais les normes pures des maisons passives (double vitrage et non triple, risque de ponts thermiques au niveau des baies vitrées par exemple...) d'autant plus que je vais l'autoconstruire mais je crains de "gaspiller" mon argent à acheter un PDM;

Qu'en pensez-vous?
Ce raisonnement est-il le bon?
Quel autre choix de chauffage au bois sinon?

[Mettero]

Bah à mon avis si ... D'autant plus que le réchauffement fait qu'on va devoir bientôt plus climatiser que chauffer. Je me demande d'ailleurs si pour ceux qui investissent dans un PDM , ce n'est pas déjà à fond perdu et beaucoup trop important pour l'avenir...

y'a de belles hypothèses sur terra economica....

[invitec99bb087]

Salut,
Je suis dans la même réflexion que toi si ce n'est que je serais plutot dans le camp des briqueux.
Mon pdm sera disproportionné pour mes besoins en chauffage.
L'alternative que j'étudie en ce moment est l'utilisation de ce "surplus" de chaleur pour un radiateur dans la salle de bain et la production d'ECS.
Tout ceci n'est qu'a l'état de projet ...

Bibi

[invite18c80ce8]

d'autant plus que je vais l'autoconstruire mais je crains de "gaspiller" mon argent à acheter un PDM;

autoconstruire, la maison ou le PDM?

Oui, je pense que tu vas gaspiller ton argent si tu prends un Tuli dans une maison s'approchant des standards passifs.
Les besoins en chauffage seront faibles, d'une part, et surtout, lors des rares journées où les besoins se feront sentir, l'inertie du poele risque d'etre trop importante, avec decalage entre le moment du besoin, et le moment ou le poele rayonnera effectivement sa chaleur.

Il vaut mieux taper sur des petits poeles, aux reactions rapides, voir des poeles habillées de stéatite, il chaufferont rapidement, et assureront une petite inertie apres la chauffe... avec un budget bien plus faible.

Dans mon cas, je ne devrais pas etre loin non plus des standards passifs, et je pars pourtant vers un PDM pour les raisons suivantes:
- il sera autoconstruit (le PDM), donc cout raisonnable et esthetique sur mesure.
- il fera partie integrante de mon mur central, et participera donc à l'apport d'inertie dans ma maison bois qui en a bien besoin.
- je compte integrer un echangeur pour l'ECS, donc une partie de la chauffe servira pour chauffer l'eau de la maison.
- Pour le fun, ca permet d'avoir un four, et un banc chauffant...

[A voir en vidéo sur Futura]

[invitee6def24b]

c'est la maison qui sera en autoconstruction, pas le PDM.

C'est un vrai casse tête d'autant plus que j'apprecie le mode de fonctionnement d'un PDM (pour un actif qui est absent toute la journée de la maison, bien pratique les 2 recharges journalières) et surtout cette chaleur par rayonnement...

Quel autre type de chauffage bois pourra remplacer ces deux avantages? (En excluant pour ma part le plancher chauffant via chaudière bois)

[Philou67]

c'est la maison qui sera en autoconstruction, pas le PDM.

C'est un vrai casse tête d'autant plus que j'apprecie le mode de fonctionnement d'un PDM (pour un actif qui est absent toute la journée de la maison, bien pratique les 2 recharges journalières) et surtout cette chaleur par rayonnement...

Aie, j'espère bien que je n'aurai qu'un chargement !!!

Pour ce qui est des changements climatiques, on n'entend beaucoup de chose, mais il n'est pas certain que le réchauffement global se traduise forcément par des hivers plus doux. Une fois les équilibres météorologiques planétaires bouleversés, qui sait encore ce qui nous attends ?

[Moinsdewatt]

il existe des petits PDM et des gros PDM .....

pour ta maison qui est censée consommer peu, est ce qu' il ne te suffit pas d' acheter un PDM de 1 tonne seulement ?
Il sera vachement moins cher qu' un PDM de 2 tonnes.

[Philou67]

Moins cher, mais toujours trop lent à réagir pour un simple appoint.

[invite4dd6f5d5]

pdm avec maison passive: gaspillage ?
La réponse est OUI. Mais dans ton cas rataflat c'est plutôt une maison basse énergie.
As-tu estimé le coût nécessaire pour atteindre le standard maison passive et comparé avec le coût d'un PDM + bois pendant X années ?

[invite1fd37ce8]

comme le dit Jmbil, tout dépend du besoins ... dans quel catégorie (passive, bioclimatique, climatique , bio tt court ..etc) se trouve t'on ...etc

pour s'y retrouver commençons par nous assurer que nous parlons bien des mêmes chose
http://fr.ekopedia.org/Maison_bioclimatique


pour moi , dès qu'on arrive dans la catégorie climatique bioclimatique (= en dessous de 40 à 30kwh/M2/an) , un poêle réactif est quasi obligatoire ..... donc déjà dans ce cas je me demande si un poêle type scanline 16 ( environ 250kg avec stéatite) n'est pas déjà un peu inadapté en terme d'inertie...

sachant qd même qu'il faut trouver un compromis éconologie/confort d'usage .... je me dis que ce dernier est acceptable ...

mais de là aller mettre un PDM ... même d'une tonne "seulement" ... franchement, c'est pas le conseil que je donne ...

après faut voir si on est pas dans un cas type Bibice ... qui est un compromis, recherche d'inertie solaire passive ...
cela dit point de vue solaire passif, une tonne d'inertie en cube ne vaut pas une tonne en mince....

et en principe on ne devrait pas mélanger les deux ...d'un côté l'inertie thermique , de l'autre la solution d'appoint.... sans quoi on risque de se retrouver un peu dans le même cas de figure de l'appoint intégré des CESI qui si il est mal géré, créé une baisse des capacité solaire de l'ensemble ...

donc pour rester puriste je dis qu'un PDM c'est surtout pour les maison dont les capacité solaire passive sont faible , ou ne représente pas le plus gros de la fourniture des besoins ...

maintenant d'un point de vu purement environnementale , même si vous optez pour un PDM dans une maison à faible besoins .... sachez qu'on à vu et qu'on vois encore bien pire dans le conventionnel ...

le problème serait avant tout que le budget PDM ampute le budget isolation + captage passif ...
et que vous multiplier les heures de glagla avant que le PDM monte en T° et que vous surchauffiez les lendemains ensoleilles ...

sachez qu'une période de chauffage est plus courte de plusieurs semaines sur un maison climatique (voir inexistante sur une passive digne de se nom), que même durant les journée sou l'appoint se fera nécessaire, un poêle à post combustion vous épargne la corvée de bois habituelle de chez la mémé de la vieille ferme d'à côté , et qu'un de ces poêles avec un peu d'inertie thermique (400kg max, voir même moins ) peut suffir à tenir une bonne demie journée tranquille....

certains modèle sont même muni de petite trape ou fente sur les côté pour une chauffe rapide par convection au démarrage , puis une fois le confort atteint .. on ferme ces trappes pour passer en radiatif + accumulation ...

[Moinsdewatt]

le problème serait avant tout que le budget PDM ampute le budget isolation + captage passif ...
et que vous multiplier les heures de glagla avant que le PDM monte en T° et que vous surchauffiez les lendemains ensoleilles ...

Ok avec ton propos, mais quand méme, la météo sur Internet cela existe, et il suffit de jeter un coup d' oeil sur méteofrance pour savoir anticiper un coup de froid le lendemain.

[invitee6def24b]

sachez qu'une période de chauffage est plus courte de plusieurs semaines sur un maison climatique (voir inexistante sur une passive digne de se nom), que même durant les journée sou l'appoint se fera nécessaire, un poêle à post combustion vous épargne la corvée de bois habituelle de chez la mémé de la vieille ferme d'à côté , et qu'un de ces poêles avec un peu d'inertie thermique (400kg max, voir même moins ) peut suffir à tenir une bonne demie journée tranquille....

certains modèle sont même muni de petite trape ou fente sur les côté pour une chauffe rapide par convection au démarrage , puis une fois le confort atteint .. on ferme ces trappes pour passer en radiatif + accumulation ...

de quels poeles parles-tu r17777?

[invitee83895ae]

Bonjour à tous !

Cela fait des mois que je consulte les discussions autour des PDM & je viens de "tomber" sur celle-ci évoquant le gaspillage de l'installation d'un PDM dans une maison passive et le doute m'envahit dorénavant.
Tout d'abord j'avais peur d'un poêle sous dimensionné mais maintenant je m'interroge sur l'intérêt d'une installation aussi onéreuse ?
Petite présentation de notre maison ossature bois & botte de paille :
Nous sommes dans les Vosges à 600 mètres, le climat est plutôt frais & humide et l'ensoleillement incertain ! La maison fait 13x9 à l'extérieur soit environ 100m² habitable pour le RDC & 100m² pour l'étage non mansardé ce qui représente un volume à chauffer d'environ 550m3 les plafonds étant très hauts (2.9 au RDC & 2.7 à l'étage). La façade sud est bien sûr très vitrée et il a des espaces tampons au nord (cellier, ma chambre : gla-gla...). Mais pour autant cela fait-il de notre maison une maison climatique ou bioclimatique je ne sais pas ?
Parfois je me demande si quelques panneaux rayonnants ne seraient pas suffisants et beaucoup moins cher ? Ou un poêle type Jotul FS350 avec habillage en stéatite ? Il est très stressant d'investir dans un système de chauffage coûteux sans vraiment connaître le résultat et le confort obtenu ou pas !

Merci de m'avoir lu, cela m'a fait du bien d'écrire mes doutes.
Merci aux nombreux contributeurs qui font vivre ces discussions.
Vince

[Philou67]

Pour être climatique, il faut que la maison sache valoriser les apports solaires passifs, donc les baies au sud de suffisent pas, il faut un stockage pour ces apports (dalle, murs de refends lourds).
Pour être passive ou très basse énergie, il fut que la maison sache minimiser les déperditions, par ventilation, par l'isolation des parois opaques et vitrées, par le sol.

En décrivant plus précisément ta maison (ou ton projet ?), il sera peut-être possible de mieux cibler ton besoin de chauffage et le mode le mieux adapté. As-tu regarder du coté des feuilles de calcul également ?

[invite5f2c3783]

Bonjour,
Pour rester à mon niveau, ras des pâquerettes :
- tout les PDM n'ont pas le même foyer, (32 à 64 Kw) donc de masse devant emmagasiner la chaleur.
- Le chargement de bois est directement proportionnel avec les caractéristiques du foyer
- le temps de restitution dépend de la nature de la masse ; brique, pierre Finnoise, pierre olaire... fonte.
- Puisqu'il n'est pas permis de minimiser la charge de bois, chaque flambée réglementaire aura la restitution déterminée par la conception, et dans le temps de (7h30 ?)
- on peut, fort heureusement, toujours faire de la cuisine dans le four noir, s'il n'y a pas moyen d'avoir un four blanc.
- Ou sont les erreurs ?
A quand le mini PDM de 400 kilogrammes, comme évoqué par R17777 ? Sibelius, ça existe chez vous ?

[invitee83895ae]

Merci Philou67 pour ta réponse !

Je ne m'attendais pas à une réponse aussi rapide ! En plus par un des pros du forum !

Pour compléter la description de la maison qui est au stade du hors-d'eau et sous peu hors-d'air (espérons):

- refend Est-Ouest à 5 mètres en retrait par rapport au baies vitrées en Stépoc (bloc coffrant en béton) de 25cm d'épaisseur sur 2.7 mètres de haut sur 9 mètres de long. Ce mur n'a aucun contact avec l'extérieur.
- dalle isolée par en dessous par des entrevous PSE de 25 cm sur vide sanitaire.
- murs isolés par bottes de baille sur chant (fibres verticales) 35cm d'épaisseur idem pour les combles (toiture froide) + 4cm de fibre de bois au nord
- enduit terre-paille à l'intérieur au niveau de la salle à manger-salon.
- vitrage 4-16-4 basse émissivité avec lame d'argon.

Voilà à grand trait la maison à chauffer qui hante mes nuits et me fait devenir chèvre au fil de mes recherches !
Encore une précision toutes les pièces à vivres sont au sud :
- RDC une seule pièce de 65 m² au sol Cuisine-Salle à manger-Salon
- étage 4 chambres au sud séparées par des cloisons en brique cellulaire.
Au nord :
- RDC: cellier & une chambre
- étage : salle de bain & dégagement (placette)

En fait la maison a été pensée (bien je ne sais pas) autour d'un PDM central et non loin de la trémie de l'escalier (2.3x2.2 mètres)

Voilà, j'ai l'impression d'avoir été un peu long...

Pour insérer des smileys, nul besoin de copier l'url de l'image, il suffit de cliquer sur le smiley
Philou67 pour la modération.

[Philou67]

Pro... pro... du forum, peut-être, de la construction, loin de là.

Concernant ta construction, elle me semble effectivement bien pensée climatique (et même bio), et elle possède vraisemblablement une bonne inertie. L'isolation fait penser à une maison presque passive : quand est-il de la ventilation et de l'étanchéité à l'air ?

J'ai personnellement construit avec une approche bien moins climatique, moins isolée, et sans beaucoup d'inertie, et naturellement, conçue autour d'un poêle de masse dont les apports en chauffage se justifiaient (et je l'ai aussi légèrement surdimensionné). La faible inertie de la maison est ainsi compensée par celle du poêle, et comme il y a une présence permanente dans la maison, ça nous convient bien.

Bibice a construit une MOB en région bretonne avec un gros PDM brique auto-construit (mis en service cet hiver).

Avec un PDM dans un maison presque passive, c'est que le PDM n'est pas "régulable", et que par conséquent, il va avoir tendance à se décharger d'autant plus rapidement que sa température de surface est élevée (le rayonnement est un multiple de T⁴, soit à surface d'émission identique, une puissance 1,6x plus importante à 80°C (353K) qu'à 40°C (313K)).
Or, pour atteindre des surfaces de parois faibles (comme le mien par exemple, qui peut monter à 70°C mais pour lequel les températures actuelles tournent autour de 60°C au plus chaud), il faut un poêle lourd, comme le mien, et en mieux, en brique (donc très lourd). Cette masse fait alors qu'il faut le doter d'un grand foyer, et qu'il aura une capacité d'accumulation importante. Il faut donc trouver un compromis entre :
- de faibles charges de bois pour ne pas surchauffer.
- une flambée suffisante pour une combustion parfaite.

Le démarrage en top-down est une bonne approche pour bruler proprement, mais il faut tout de même une charge minimale de bois. Le tout est donc de savoir quel est le besoin en chauffage de ta maison. Vu l'approche très aboutie de ta construction, je suppose que tu as fait une étude thermique ?

[invitee6def24b]

non, je n'ai pas vraiment estimé...
je tatonne pour savoir quelle direction prendre

[invite1fd37ce8]

Ok avec ton propos, mais quand méme, la météo sur Internet cela existe, et il suffit de jeter un coup d' oeil sur méteofrance pour savoir anticiper un coup de froid le lendemain.

c'est clair la météo à quelques jours près est plutôt bien précise ( faudrait pas non plus cracher sur nos impots ! ) ...

mais dans le cas d'une assez grosse inertie solaire passive dans la masse de l'édifice, il faut que l'appoint soit le plus réactif et ponctuel ...

pour en revenir à ce que je disais plus haut, même si avec un pdm on consomme parfois un peu plus de bois qu'il n'en faut (surtout dans une maison climatiquement bien améliorée) , y'a pire en matière de gaspillage ...
il faudrait juste veillé à ce que ce petit problème ne se généralise pas ....
Et comme j'ai coutume de penser que l'orsqu'on est en mesure de faire des prévision assez juste, il est plus simple de prévenir que de guérir ....

Une fois encore le plus gros soucis c'est que le surcout du poêle à post combustion performant vers le PDM est tt même un beau gaspillage de potentiel d'isolation ... surtout si on fait la pose des isolan sois même !

de quels poeles parles-tu r17777?

celui que je connais bien c'est le scanline 16 de chez Héta , qui en version "avec stéatite" pèse environ 200kg pour 10kw max ...

C'est un produit très connu dans mon secteur... le best seller de deux distributeurs de chauffage à bois buche...
mon frangin en à un et c'est chez lui que j'ai découvert les fente à convection ( qu'il suffit de boucher avec une petite plaque ).
par contre je peux te dire qu'il est lui même satisfait, mais ceci est qd même bcp d'ordre subjectif ...

non, je n'ai pas vraiment estimé...
je tatonne pour savoir quelle direction prendre

une fois que tu auras bien éstimer ton choix se resserrera, te facilant ainsi ce dernier ...

[Quisit]

je suis franchement de l'avis de R17777 et par expérience, si je chauffait avec un PDM, j'éviterait difficilement un épisode glagla après deux trois jours bien sombres, et une surchauffe un jour de soleil, surtout si le couple qui habite la maison travaille et ne peut toujours anticiper ou lancer une flambée avant de partir au boulot.

AMHO le PDM n'est pas approprié a une maison très orientée solaire, le scanline ou autres poeles bien habillés en stéatite sont de très bon compromis

[invite1fd37ce8]

le pdm est un super truc pour les maison pas très solaire passif ... et encore mieux si vous travaillez à domicile....

on pourrait même pousser encore plus loin et dire que le poêle le plus léger possible serait théoriquement le plus adapté aux maisons à fort solaire passif.... ce qui rejoindrait une idée que moi et T. Salomon avions dicerté il y a quelques années autour d'une bonne assiète et d'une bonne bouteille () ... à savoir qu'en occultant ce qui se passe en amont du compteur élec, le radiant élec serait le meilleur appoint ...( et surtout les modèle à basses ondes je crois)

maintenant ... faut pas non plus dégouter les gens en les poussant que dans l'optimisation énergétique pure et dure, et passer à côté du confort d'usage... donc en matière de compromis , dans le cas d'un maison à faible besoins ( puissance et consomation) je conseil presque tjrs le petit poêle buches à post combustion + un peu de masse pour adoucir le rayonnement , et diffuser dans le temps l'émission des KwH ... afin d'aviter le mode "flamme réduite" , bien polluant, faiblement éfficace , et dangereux côté incendie...

@ Quisit:
Je profite de t'avoir sous la main ici pour te demander ton avis sur le comportement de ton scan 16 sans pierre ollaire dans une casba comme la tienne ? Bon, je sais que t'as pa du avoir souvent l'occas de l'allumer , mais aurais-tu un "pré-avis" sur la question?

@ux autres :
N'allez pas croire qu'y a que Héta qui fait ce genre de produit ... les spécialistes du bois de FSG doivent avoir un bon paquet de matos équivalents tout aussi intérréssants à vous énumérer ...

EDIT pour Quisit:
et encore, toi t'as une bonne inertie thermique à réchauffer ... mais pas une méga inertie comme c'est le cas par exemple sur la maison paille bioclimatique de Penzo