pdm avec maison passive : gaspillage ?

[vince88]

Merci Philou67 pour ta réponse !

Je ne m'attendais pas à une réponse aussi rapide ! En plus par un des pros du forum !

Pour compléter la description de la maison qui est au stade du hors-d'eau et sous peu hors-d'air (espérons):

- refend Est-Ouest à 5 mètres en retrait par rapport au baies vitrées en Stépoc (bloc coffrant en béton) de 25cm d'épaisseur sur 2.7 mètres de haut sur 9 mètres de long. Ce mur n'a aucun contact avec l'extérieur.
- dalle isolée par en dessous par des entrevous PSE de 25 cm sur vide sanitaire.
- murs isolés par bottes de baille sur chant (fibres verticales) 35cm d'épaisseur idem pour les combles (toiture froide) + 4cm de fibre de bois au nord
- enduit terre-paille à l'intérieur au niveau de la salle à manger-salon.
- vitrage 4-16-4 basse émissivité avec lame d'argon.

Voilà à grand trait la maison à chauffer qui hante mes nuits et me fait devenir chèvre au fil de mes recherches !
Encore une précision toutes les pièces à vivres sont au sud :
- RDC une seule pièce de 65 m² au sol Cuisine-Salle à manger-Salon
- étage 4 chambres au sud séparées par des cloisons en brique cellulaire.
Au nord :
- RDC: cellier & une chambre
- étage : salle de bain & dégagement (placette)

En fait la maison a été pensée (bien je ne sais pas) autour d'un PDM central et non loin de la trémie de l'escalier (2.3x2.2 mètres)

Voilà, j'ai l'impression d'avoir été un peu long...

Pour insérer des smileys, nul besoin de copier l'url de l'image, il suffit de cliquer sur le smiley
Philou67 pour la modération.

[Philou67]

Pro... pro... du forum, peut-être, de la construction, loin de là.

Concernant ta construction, elle me semble effectivement bien pensée climatique (et même bio), et elle possède vraisemblablement une bonne inertie. L'isolation fait penser à une maison presque passive : quand est-il de la ventilation et de l'étanchéité à l'air ?

J'ai personnellement construit avec une approche bien moins climatique, moins isolée, et sans beaucoup d'inertie, et naturellement, conçue autour d'un poêle de masse dont les apports en chauffage se justifiaient (et je l'ai aussi légèrement surdimensionné). La faible inertie de la maison est ainsi compensée par celle du poêle, et comme il y a une présence permanente dans la maison, ça nous convient bien.

Bibice a construit une MOB en région bretonne avec un gros PDM brique auto-construit (mis en service cet hiver).

Avec un PDM dans un maison presque passive, c'est que le PDM n'est pas "régulable", et que par conséquent, il va avoir tendance à se décharger d'autant plus rapidement que sa température de surface est élevée (le rayonnement est un multiple de T⁴, soit à surface d'émission identique, une puissance 1,6x plus importante à 80°C (353K) qu'à 40°C (313K)).
Or, pour atteindre des surfaces de parois faibles (comme le mien par exemple, qui peut monter à 70°C mais pour lequel les températures actuelles tournent autour de 60°C au plus chaud), il faut un poêle lourd, comme le mien, et en mieux, en brique (donc très lourd). Cette masse fait alors qu'il faut le doter d'un grand foyer, et qu'il aura une capacité d'accumulation importante. Il faut donc trouver un compromis entre :
- de faibles charges de bois pour ne pas surchauffer.
- une flambée suffisante pour une combustion parfaite.

Le démarrage en top-down est une bonne approche pour bruler proprement, mais il faut tout de même une charge minimale de bois. Le tout est donc de savoir quel est le besoin en chauffage de ta maison. Vu l'approche très aboutie de ta construction, je suppose que tu as fait une étude thermique ?

[vince88]

Merci pour ta réponse.

Pas vraiment d'étude thermique : en fait notre projet est le fruit d'entretien & de conseils d'un ingénieur (pas un thermicien) et au jour d'aujourd'hui notre collaboration est en stand-by pour des raisons que je n'évoquerai pas ici. En MP peut-être...Bref c'est un peu compliqué, nous avancons dorénavant seul dans ce projet.
Les points qui fâchent :
- pas de film d'étanchéité à l'air prévue. Il semblerait que cela soit inutile voire nuisible à la respirabilité de l'édifice & à la régulation de hygrométrie; en tout cas c'est que l'on nous a conseillé. c'est peut-être une erreur ?.De toute facon je crains qu'il ne soit trop tard, j'ai presque fini les enduits extétieurs.
- quant à la VMC, là c'est moi qui fait un blocage. Je ne voulais pas m'encombrer d'appareil trop technique

Oups ! J'ai envoyé le message avant d'avoir terminé de rédiger. Je suis plutôt gauche en informatique. Cela permet de préciser que je ne suis pas du tout scientifique donc j'ai un peu de mal à comprendre ton paragraphe sur la température de surface du poêle !
idem pour les outils de calcul : j'ai regardé un peu mais je suis vite dépassé...En fait je m'appuie sur mon bon sens (qui a ses limites bien sûr) et mes lectures sur l'architecture bioclimatique pour la réalisation de notre projet.
Philou67, je crois que ton PDM est un Tulikivi. Nous rencontrons ce soir un commercial Tulikivi qui vient sur le chantier. C'est déjà pas mal qu'il vienne sur place . As-tu des conseils quant aux remarques ou questions à lui faire ?
Si cela intéresse quelqu'un je peux essayer de mettre en ligne des photos & plans; si j'y parviens bien sûr...un véritable défi pour moi !

[herakles]

Désolé d'insister mais :
kW = puissance (un PDM, c'est entre 2 et 3 kW)
kWh = énergie (chaleur emmagasinée dans la masse : de 32 à plus de 100kWh)

Philou , tu pourrais éclairer ma lanterne ?

Quelle est la puissance optimale du foyer d'un bon PDM ?
En 2 heures -disons - d'une vive flambée - quelle serait l'énergie en KWh accumulée à la fin de la flambée ?

100 kwh stockées à chaque flambée , ca me paraît beaucoup ?

[Philou67]

- pas de film d'étanchéité à l'air prévue. Il semblerait que cela soit inutile voire nuisible à la respirabilité de l'édifice & à la régulation de hygrométrie; en tout cas c'est que l'on nous a conseillé. c'est peut-être une erreur ?.De toute facon je crains qu'il ne soit trop tard, j'ai presque fini les enduits extétieurs.

Il n'est pas si sur que ce ne soit trop tard :
- le film d'étanchéité "à l'air" n'est pas étanche à la vapeur d'eau (on parle de frein-vapeur, pas de pare-vapeur).
- il se place toujours du coté chaud, donc à l'intérieur
- avec une isolation en paille, il me semble indispensable d'en disposer pour limiter les risques de condensation, surtout si l'enduit extérieur est trop étanche (ciment par exemple)
- l'étanchéité à l'air est indispensable dans le cadre d'une maison très basse consommation, car les murs étant très peu déperditifs, c'est le ventilation par les fuites qui va faire le plus gros des pertes thermiques

Peux-tu détailler complètement la composition de ton mur pour que les experts donnent leur avis ?

- quant à la VMC, là c'est moi qui fait un blocage. Je ne voulais pas m'encombrer d'appareil trop technique

Quelle méthode de ventilation vas-tu alors appliquer ?
Une maison nécessite d'évacuer la vapeur d'eau ainsi que les COV. La VMC double flux est systématiquement proposé pour les maisons passives, bien que ce ne soit pas la seule méthode de ventilation "thermiquement acceptable". Il existe la ventilation naturelle (avec des bouches de ventilation naturelle, et un ventilateur pour forcer cette ventilation en été, ainsi que des murs très perspirants pour évacuer le maximum de vapeur d'eau ; voir rbobeda pour les détails). Il y a aussi la VMC hygro B, qui sous certaines conditions d'utilisation (localisation climatique, murs perspirants), est également acceptable (voir SebMP35).
Mais dans tous les cas, il faut ventiler : ouvrir les fenêtres pour ventiler dans une maison passive, ce n'est pas acceptable, car les moyens de chauffage ne sont plus suffisant pour combler la déperdition.

Philou67, je crois que ton PDM est un Tulikivi. Nous rencontrons ce soir un commercial Tulikivi qui vient sur le chantier. C'est déjà pas mal qu'il vienne sur place . As-tu des conseils quant aux remarques ou questions à lui faire ?
Si cela intéresse quelqu'un je peux essayer de mettre en ligne des photos & plans; si j'y parviens bien sûr...un véritable défi pour moi !

Les photos (si tu en as beaucoup, place les dans un album, sinon, met les en pièces jointes), et les plans sont toujours les bienvenus.

Sinon, pour les conseils, je ne sais trop dire, ta maison semble idéalement conçue pour y placer un PDM, le vendeur ne s'y trompera pas. Ce qu'il faudra sans doute discuter, c'est la nécessité ou non d'un apport d'air extérieur direct, la charge admissible par ta dalle... Pour toutes tes autres questions, il y a des répondeurs très expérimentés ici : Retour d'expérience poêle de masse

[Philou67]

Quelle est la puissance optimale du foyer d'un bon PDM ?
En 2 heures -disons - d'une vive flambée - quelle serait l'énergie en KWh accumulée à la fin de la flambée ?

100 kwh stockées à chaque flambée , ca me paraît beaucoup ?

Disons, tout dépend de la taille du foyer, et donc en proportion, de la taille (de la masse) du poêle.
Un poêle en stéatite de 3t peut bruler en 3h environ jusqu'à 30kg de bois, soit pour 3,5kWh/kg, environ 105kWh... et il existe des poêles en stéatite encore plus lourds, et bien plus encore en brique.
Une partie de l'énergie part lors de la flambée par la vitre, donc restituée immédiatement, et le gros de la troupe va dans la masse et est restitué à une puissance variant de 2 à 3kW (en 12 à 24 voire 36 et même 48h).

Pour rappel, le bois sec contient l'équivalent de 5kWh/kg d'énergie.

[herakles]

Une partie de l'énergie part lors de la flambée par la vitre, donc restituée immédiatement, et le gros de la troupe va dans la masse et est restitué à une puissance variant de 2 à 3kW (en 12 à 24 voire 36 et même 48h).

3.5KWh/kg , 5 KWh/kg d'énergie ... ?

Peut-on connaître le rendement global d'un PDM de bonne facture , compte tenu des déperditions par les fumées et d'un allumage selon les règles du grand Art du "DT" ...? 85% , 90% ?

je suis encore un peu néophyte en cette matière...

[MANOU29]

Désolé d'insister mais :

Au contraire, Merci.
Donc, en attente d'un constructeur de foyer de puissance inférieur à ce qui se fait actuellement (~1Kw) ; se chargeant de moins de 32 KwH par cycle de combustion.
Inélectuablement, il faudra y arriver puisqu'il y a de plus en plus de constructeur souhaitant une forte isolation, avec moins de besoins dans des régions à climat plus doux.
En application du principe R17777dont l'énoncé est " l'énergie la moins chère est celle que l'on ne consomme pas".

[Philou67]

TD = Top-Down.
Il faut regarder les rendements donnés par les constructeurs, mais on tourne plutôt autour de 80 à 85%.
J'ai pris la valeur de 3,5kWh/kg car c'est celle que j'avais trouvé sur un site (suisse ou belge me semble-t-il). Cela correspond à peu près à un bois à moins de 15% d'humidité avec un rendement de 80% (c'est des souvenirs tout ça... faudrait que je retrouve la référence exacte).

[ririmason]

Heu...les règles de l'art du TD

Le rendement d'un PDM? Vaste question et on a même ouvert un fil la dessus sans vraiment avoir trouvé de bonnes réponses.

Les rendements de combustion sont très élevés et proches de 100% pour les meilleurs.

Le rendement de chauffage ( encore peu calculé sauf aux USA et en Finlande ) est difficile à obtenir et à définir. Les américains soutiennent la thèse que tout ce qui ne part pas par la cheminée reste dans la maison.... Les Finlandais pour leur part, ont construit à l'université de Tamperere des pièces spéciales équipées de capteurs qui leur permet de comparer les rendements de chauffage d'un appareil par rapport à l'autre.

Bref, selon ces 2 sources le rendement de chauffage est de l'ordre de 80%.

[Philou67]

Pour les normes d'évaluations : Rendement des poeles de masse : plusieurs protocoles d'évaluations ?
Pour le top-down : Allez montre le moi...ton topdown

[pimpin54]

Bonjour à tous,
compte tenu de la puissance indiquée par Philou (2 à 3 kw),peut on dire que le pdm convient pour les maisons passives ou à trés basse consommation dans les régions à faible ensoleillement?
je pense aux régions du nord est.

[Philou67]

Je ne crois pas qu'on puisse le dire... une maison passive, c'est environ 0,15W/m2/K.
Pour une maison carrée R+1 de 8m par 8m, ça représente environ 320m2 de surface en contact avec l'extérieur (je fais abstraction des pertes par renouvèlement d'air et des apports internes).
Il faut donc pour 20°C intérieur et 0°C extérieur : 0,15 * 320 * 20, soit environ 1000W.
Or, le PDM n'est pas régulable : on ne peut pas l'arrêter...

[pimpin54]

merci Philou,
il faudrait donc un demi pdm....

[herakles]

320m2 ??? je pinaille , si vous me permettez :
64m2 de toiture
176m2 de mur dont 20m2 de vitrages
64m2 au sol...

au total 304m2...

Quant au renouvellement d'air :
par 0°C extérieur et pour cette maison , il faudrait bien 1020W de plus à raison de 150m3/h ..si elle n'est pas équipée d'une DF...

apports internes..ok ..difficiles à quantifier , les apports solaires imprévisibles, le temps qui change du tout au tout ..mais en général , on calcule la puissance nécessaire en fonction de conditions les plus défavorables possibles et du degré d'inertie de la maison .

Moins une maison a d'inertie , plus il faut majorer la puissance ..
Plus une maison a d'inertie , c'est à dire peut passer sans dommages à travers une vague de froid sur une semaine ...,et on peut minorer cette puissance ..

bon , une maison passive compte tenu du renouvellement d'air , c'est au moins 2 à 3 KW de puissance installée ..si en plus , elle est équipée d' une DF performante , avec un peu d'inertie , le "gros PDM" ne serait plutôt pas recommandé , si j'ai bien compris ?