Avis sur chaudières à plaquettes

[invitecfa137be]

Bonjour,
Je suis en train de réfléchir à l'installation d'une chaudière à plaquettes pour chauffer une surface d'environ 270 m2.

J'ai consulté divers sites et forum pour connaître des retours d'expérience sur différentes marques. J'ai de nombreux avis sur différentes marques les plus connues (Energies-Système, HS, Sommerauer et lindner, Reka, Herz, Hargassner...

Par contre j'ai vu différentes marques très peu connues (tout du moins pour ma part) et j'aimerai avoir des avis ou des retours d'expérience des initiés pour les chaudières suivantes : Koeb et Schaefer, HDG Bavaria, FSI Franskan, Heizomat, KWB, Lopper, Schmid.

Il s'agit de m'indiquer ;
- les points forts
- les points faibles
- les prix pratiqués
- et toutes info que vous jugerez utiles

Merci à toutes celles et à tous ceux qui me feront part de leurs avis sur ces différentes marques.

Biscotte

[invite6da71fa7]

salut

si je peux te donner un conseil, plutôt que de choisir une marque, commence par chercher quelles marques peuvent êtres installées par des chauffagistes proches de chez toi, cela reste peu répandu pour les marques... répandues... alors si tu choisi un constructeur mal ou pas distribué en France... pense au SAV, pense à la panne ou des conseils si ton chauffagiste est à 100km... imagine une piece à remplacer avec un sav en Autriche qui ne parle pas french et 2 mois pour obtenir la piece!
donc prends ta liste de marque, regarde qui est importateur, puis vois qui peut te l'installer près de chez toi, tu aura des surprises!
Ce ne sont pas des chaudières hyper-compliquées, mais il faut comprendre comment elles fonctionnent pour bien les régler/utiliser, donc si la technique n'est pas ton dada, ton chauffagiste sera le bienvenu!

donc mon conseil: gaffe à l'exotisme!

[invitecfa137be]

Merci Darth pour tes précieux conseils.

En fait la démarche que tu proposes, c'est un peu ce que j'essaie de faire. Je veux avant tout un pro qui fasse une étude de faisabilité, m'installe la chaudière, assure le SAV, la maintenance et l'entretien. Un perle rare peut être (?!).

Je suis ds le 43 (Haute Loire). Sur le site du conseil général, il y a pas mal d'info et une liste de fourniseurs de chaudières. C'est à partir de là que j'ai fait mes recherches sur différents sites.

Je ne sais pas ce que tu entends par "proche de chez toi", mais j' ai 2 installateurs sur mon département qui l'un installe Energie-système et Hargassner et l'autre les chaudières Lopper (qui restent pour moi une grande inconnue car leur site est en Allemand...).
J'en ai contacté un par mail pour avoir des infos et c'est vrai qu'il m'a paru sérieux. Mais ce que je voudrais ce sont des avis ou conseils de ceux qui ont installé des chaudières des marques mentionnées ds mon précedent post. Par exemple, l'installateur que j'ai contacté installe des Energie-système : ds les differents avis que j'ai lu ds les forums, j'ai l'impression que c'est une chaudière pour bricoleur et à manipuler avec bcp de précautions. A l'inverse les chaudières Hargassner me semblent plus fiables pour un non initié.

Par ailleurs, j'ai repéré des installateurs ds des départements limitrophes ou à proximité: KWB ds le 63, Köeb ds le 04, Froling ds le 69, Sommerauer et lindner ds le 42, Herz ds le 38.

D'autres fournisseurs sont effectivement à des distances plus importantes, mais a priori ne peuvent ils pas apporter un service de qualité malgré la distance ? HS ds le 67, HDG Bavaria ds le 89, FSI Franskan ds 72, Reka ds 78, Heizomat ds le 67, Schmid ds le 68.

J'ai déja fait un tri (peut être pas suffisant) et je voudrais maintenant avoir des retours d'expérience ou des avis sur des chaudières connues ou peu connues.

Merci à toutes celles et ceux qui m'en feront part, d'autant plus que ça peut interesser bon nombre d'entre nous.
Biscotte

[invite6da71fa7]

salut

distance raisonnable... mais en fait c'est à voir avec le professionel aussi, c'est aussi à lui de juger si t'es trop loin, car finalement, surtout au début et pendant la garantie, c'est lui qui va se déplacer, donc à voir si il le veut. Perso mon chauffagiste m'a parlé d'un client qui hésitait, il était prêt à lui faire un papier s'engageant à intervenir dans les 24h en cas de pb, malgrès les 100km...
ensuite à toi de voir, moi je suis assez bricoleur et je connais assez la chaudière pour régler la plupart des problèmes possibles, mon chauffagiste a confiance si il me demande de toucher à tel ou tel truc, je vais pas tout casser! lui aussi connait la chaudière et peut dépanner à distance si il le faut. maintenant si tu n'as pas la "main verte" en bricolage tu aura plus souvent besoin de lui, des fois pour des bricoles ou des inquiétudes, donc mieux vaut qu'il ne soit pas loin, ce serai dommage de lui faire faire 150km a/r pour tourner une mollette...

je ne me pronnoncerai pas sur les marques citées, je peux juste te dire que j'ai choisi les années d'experience dans le domaine, et la construction solide...
sur ces machines le point délicat c'est le chargement, la vis d'alimentation doit être puissante, surtout avec des plaquettes qui ont un calibre "théorique", tu aura forcément dans ton tas des morceaux bien plus gros, et ca doit passer! tu ne peux pas te permettre de trier ton tas de bois! Par exemple Hargassner, c'est cher, mais la vis d'alimentation est capable de faire marche arrière toute seule en cas de bourrage!
ensuite autre point: la régulation. tu as des chaudières avec une régulation complexe qui permet de faire varier la puissance en fonction des besoins, d'autres ont un fonctionnement plus simple marche/arrêt... c'est moins cher...

L'entretient doit être simple, il ne faut pas être obliger de tout démonter pour nettoyer le foyer par exemple. les éléments doivent être accessibles facilement aussi.

ensuite renseigne toi aussi pour visiter des installations chez des particuliers, tu aura un avis du terrain, en général c'est possible car les gens sont fières de leur chaudière écolo
L'ADEME organise des visites aussi.

pense aussi au combustible que tu pourra trouver, pas la peine de choisir une chaudière qui brûle de la céréale si tu trouve personne pour t'en vendre!

[A voir en vidéo sur Futura]

[invitecfa137be]

Bonsoir,

Merci Darth pour ton message.

Même si tu ne me fais pas part de tes avis sur les marques, tu donnes des conseils essentiels (à mon sens) ds la démarche à avoir pour faire le bon choix.

Si j'ai bien compris, et pour résumer, faire le bon choix, c'est :

1 - bien choisir l'installateur de la chaudière qui saura assurer tout un panel de service (SAV, maintenance, entretien...) sans rechigner.

2 - savoir ce que soi même on est capable (ou pas) de faire en cas de problème. Est on bricoleur ou pas ? si oui, on pourra se "contenter" d'une chaudière qu'on peut qualifier de bas de gamme mais qui necessitera de la patience, des qualités de bricoleur... Si on n'est pas bricoleur, il faudra miser sur une chaudière sans trop de faille. Est ce que cela veut dire, pour autant qu'il faudra miser uniquement sur l'electronique ?

3 - être vigilant sur certains points techniques :

*La vis d'alimentation : vérifier comment la machine gère les bourrages

* la régulation : pour avoir une certaine serenité, j'ai cru comprendre qu'une gestion manuelle ou du "tout ou rien" est à éviter, et qu'il vaut mieux prévilégier une regulation "electronisée"/informatisée.

* l'entretien : si on ne veut pas passer son temps à demonter et à remonter sa chaudière (j'aurai trop peur d'avoir des piéces de trop !)

4 - aller voir des installations : je sais que le point Info-Energie de la Haute Loire organise régulièrement des visites chez des particuliers. Je pense que c'est le cas ds d'autres départements.

En fait, pour une personne comme moi qui n'a pas vraiment l'âme d'un bricoleur, qui préfère une machine qui fonctionne sans trop d'intervention ou de règlage tout au long de l'année, n'ai-je pas interet à prendre un installateur pas trop loin de chez moi au cas où... et choisir une chaudière qui ne demandera pas trop d'intervention ? c'est à dire une chaudière "haut de gamme" ?

Et alors là, la question qui fache : et tout ça pour quel prix ?

Biscotte

[invite6da71fa7]

'soir!

tu fini par une bonne question: "quel prix?"
en fait il faut commencer déjà par là, ton budget limite doit être défini d'avance, en tenant compte de tout, car il y a toujours des contraintes techniques qui s'ajoutent à la facture... y'a la chaudière bien sur, mais y'a aussi les aménagements pour le stockage, etc...
chez HS tu trouvera des PDF avec les tarifs HT des chaudières et accessoires
j'ai un PDF de chez Hargassner avec des tarifs si tu veux, mail moi je te l'envoie
pour ma part ca m'a coûté 17000€, une Reka de 10Kw plaquettes/granulés/céréales/etc, silo de 500L, avec tuyaux, reservoir tampon, installée. à cela s'ajoute les travaux d'aménagement du local et la cheminée. mais ca marche trés bien, 2600h de fonctionnement actuellement, aucuns problème majeur, on verra avec le temps, mais comme je l'ai dit plus haut: trés simple à entretenir, démonter s'il le faut, construction simple mais robuste.

pour reprendre tes points:
1- ok
2- oui et non, ce que je veux dire c'est que par exemple ma chaudière est pilotée par un automate, je peux modifier des tas de paramètres, c'est important de comprendre comment elle fonctionne pour pouvoir la faire fonctionner de manière optimale, si elle est mal réglée elle va tourner sur 3 pattes et être instable, par exemple un matin tu vas la trouver éteinte, pourquoi? peut être le combustible n'arrive pas assez vite, peut être il n'y a pas assez d'air qui arrive, peut être... si tu ne comprends rien il faudra faire venir ton chauffagiste 5 fois de suite et faire des essais, etc... c'est là que t'as interet à avoir un bon chauffagiste pas loin! ou alors c'est toi qui comprends bien, analyse bien et peut être qu'un simple coup de fil avec le chauffagiste va te permettre de régler le problème en modifiant un paramètre.
Une chaudière bas de gamme: soit elle est pas cher mais peu robuste, soit elle est pas cher, robuste, mais avec des dispositifs simplifiés.
Tu as des chaudières "pas cher" qui ont des régulations simples: l'eau tombe à 60°c elle se met en marche jusqu'à ce que l'eau monte à 75°c puis se coupe. d'autre ont des régulations plus évoluées, elle vont fonctionner à faible puissance si la température baisse peu, et vont augmenter progressivement jusqu'à la puissance maxi si la demande est importante. elles vont aussi tenir compte du taux d'oxygène dans les gazs, la température des fumées, et réguler du coup l'arrivée d'air frais pour avoir ne combustion parfaite du combustible quelque soit la puissance demandée. tout ca ca a un cout...

3- *gère les bourrages: je t'ai donné l'exemple d'Hargassner, sur la mienne je n'ai pas de gestion de bourrage aussi évolué, y'a juste un disjoncteur thermique qui arrête tout si la vis se coince, mais d'un autre côté ils ont misé sur la robustesse de la vis, la vis elle-même est trés solide, le moteur trés gros et monté sur un réducteur mécanique qui augmente encore le couple, du coup j'ai peu de chance de bloquer la vis!
donc à toi de te renseigner sur ce point: fiabilité générale de l'alimentation. tu peux te permettre de nettoyer toi même ta chaudière si t'es bricoleur, mais tu ne peux pas te permettre de démonter la vis tout les 2 jours parcequ'un morceau plus gros que les autres s'est coincé...

* régulation: évoluée c'est mieux, mais simplifiée c'est pas forcément mauvais

* l'entretient: les parties mécaniques doivent durer et être sans entretient réel sur la durée de vie de la chaudière, par contre il faudra nettoyer de temps en temps, c'est donc mieux si ca peut se faire simplement sans le chauffagiste (des trappes de visite, etc...)
tu as des chaudières qui ont des systèmes de nettoyage automatique de l'échangeur par exemple. les cendres sont grattées et tombent dans le cendrier.

4- en conclusion: oui je pense que tu dois t'orienter vers du fiable et reconnu comme fiable, genre Hargassner, Reka que j'ai, y'en a surement d'autres, mais je n'ai pas vu fonctionner et je n'ai pas d'experience. HS n'est pas mauvais, mais on me l'a déconseillé plusieures fois pour de la plaquette du fait de sa vis qui avait tendance à se bloquer, mais pour de la céréale ou granulé ca a l'air de bien marcher. donc voilà...

toute la difficulté c'est de se faire une idée, le marché (en France) est assez neuf, donc peu de machines, difficile d'avoir des bonnes infos...
je pense qu'il faut que tu prenne ton temps, rencontre des gens, pros, etc...

[invitecfa137be]

bonjour à toutes et tous,

Encore merci Darth pour ton avis éclairé sur la question.
Je t'ai envoyé un MP pour te donner mon adresse mail pour que tu puisses m'envoyer la doc sur Hargassner. J'espère que tu l'as bien reçu. J'ai consulter leur site et aujourdh'ui je regrette de ne pas avoir fait de l'allemand à l'école !

Pour en revenir à notre question:

- le prix : c'est essentiel bien sûr. Mais ds mon cas la question du chauffage s'inscrit ds la réhabilitation complète d'1 batiment. De fait, même si j'ai un budget limite global, je peux mettre un peu plus sur le chauffage et essayer de trouver des économies sur des postes moins importants. J'ai recupéré plusieurs tarifs sur les sites mais on ne sait pas toujours ce qu'ils comprennent (de vrais devis c'est toujours mieux):
.Energie Systéme :20 KW à 10 920 € ht et 40 KW à 11687 € ht
.HS multi-heat : 40 KW à 10022 € ht
.Herz firmatic 3000: de 9 à 30 KW 15665 ht
en confort et 13845 € en standard
.KWB USV D : 40 KW 13145 € ht
(tarif téléchargé sur un site belge)

Si d'autres ont des tarifs, ils peuvent en faire profiter.

A travers ces quelques tarifs, peut on en déduire quelques tendance : Energie-systéme et HS = plutôt au bas de la gamme (attention, je n'ai pas bas de gamme !) , et herz et KWB = fiabilité ?


- Quoiqu'il en soit, à mon sens, tout ce qui touche au confort "chauffage", il faut être vgilant sur le chauffage lui même bien sur, mais également sur l'isolation (écolo ou non) et surtout sur un point qu'on néglige trop souvent, l'orientation et les ouvertures. Sur une maison neuve, c'est facile mais à condition d'en tenir compte : ce n'est pas parceque la plus belle vue est au nord qu'il faut faire de grandes baies vitrées sur cette façade. Sur de l'ancien, c'est plus difficile, mais un bon architecte trouve des solutions. D'autre part ds le très ancien, nos aïeuls connaissaient bien la question et il est rare de trouver de vieilles batissent mal orientées.

- c'est vrai que c'est essentiel de bien comprendre comment fonctionne la chaudière pour l'utiliser au mieux de ses capacités. Mais ce qui me gène ds les 2 cas d'une chaudière trop "manuelle" ou d'une chaudière trop "informatisée" c'est que ds le premier cas, on passe son temps à régler et ds le second cas, pour le moindre petit souci il faut faire appel à un pro qui devra se déplacer (c'est un peu comme le moteur des voitures actuelles où pour la moindre panne il faut que le garagiste branche un ordinateur pour trouver la panne !). Peut être y t il des chaudières qui soient entre les deux cas ?

-Il y a un point qu'on n'a pas évoqué et qui m'a frappé en consultant ton site : la chaufferie et le stockage.
Dés le départ, j'en ai tenu compte ds mon projet de réhabilitation et l'architecte qui me fait les plans à prévu un espace pour le stockage et pour la chaufferie (mais ce n'est pas un habitué de ce type de chauffage). Au total l'espace prévu fait 15 m2 environ. Quand je suis allé sur ton site, j'ai été surpris par la place que prend la chaudière à elle seule. Je me demande si ds mon cas ça ne sera pas trop petit. A priori, pour le stockage, j'ai un fournisseur de plaquettes qui n'est pas très loin de chez moi et je peux me permettre de faire plusieurs remplissages ds l'année. J'ai remarqué que tu avais un reservoir de 500 L pour l'alimentation en plaquettes de la chaudière avec un stokage plus important au dessus. Es tu satisfait de ce système ? y avait il une grosse différence de prix si tu avais mis ton stokage principal au même niveau que la chaufferie avec une alimentation directe de la chaudière par une vis sans fin et sans le reservoir de 500 L ? (mais peut être que le reservoir est obligatoire ?).
Par ailleurs, peux tu me dire ce que représente une capacité de 500 L si on l'a traduit en tonne ou mêtre cube ?

A bientot
Biscotte

[invite66101bef]

je suis aussi dans le 43 (au nord) et je fais la meme demarche mais j'ai deja contacte plusieurs installateurs pour hargassner, eta, sommerauer et lindner...J'ai deux devis sur trois. Si tu veux plus de renseignement , je suis a ta disposition

[Puche]

Je suis dans le même projet d'installation d'une chaudière à plaquettes + dessileur en 25 Kw en remplacement de mon ancienne chaudière à fuel.

Pour compléter les tarifs :

* Gilles en 25 Kw : 15500€ HT + 6500€ HT le dessileur à ressorts en 300 (livrée montée et mise en route)
* Härgassner en 8-25 Kw : 17830€ complète avec dessileur en 300 (livrée, montée et mise en route)
* Lindner&Sommerauer en 25 Kw ou 30 Kw: 20189€ HT avec dessileur (livrée, montée et mise en route)

Un tarif Herz donné par le commercial pour la dernière chaudière sortie, la Biocontrol 3000 à plaquettes en 6-22 Kw (avantage : fonctionne en monophasé) : 19000€ environ (sans la mise en route).

Sinon, j'ai eu un 1er devis pour une installation Härgassner : 27600€ TTC!!! Là-dedans, il faut compter la chaudière avec son dessileur, le ballon ECS simple de 200L et le conduit de fumée. Nous maçonnons nous-mêmes le silo.

Ces tarifs nous font sérieusement réfléchir à la faisabilité d'une telle installation pour notre porte-feuille...

EDIT: stvic43, le montant des devis que tu as pu obtenir m'intéresse aussi.

[invitecfa137be]

Bonsoir,
Merci à Darth, stvic43, Puche et Romanet de leurs contributions.

Darth :
tu as raison d'attirer notre attention sur les tarifs qu'on peut trouver sur des sites car on ne connait pas le détail de ce qu'ils comprenne t exactement : chaudière seule ou non, vis, dessileur, mise en route, transport, et différentes possibles ou necessaires pour faire fonctionner le projet... mais ça donne une idée malgré tout.

Tu me rassures par rapport au problème des réglages car je craignais que le besoin de règler la machine venais surtout du fait qu'elle pouvait se "dérégler" en raison d'un manque de fiabilité. Mais si je comprends bien, le besoin de régler la machine vient notamment du combustible utilisé qui n'est pas forcement les mêmes caractéristiques d'une livraison à une autre. De ce fait, en apprenant à bien connaître la chaudière, on arrive à la maîtriser. Par illeurs tu dis que des machines plus sophistiquées, proposent des réglages types. Je pensais que c'était un peu "gadget", mais tu dis qu'ils sont assez fiables.

Pour ce qui est de la place, je crois que ça va être limite, mais c'est avec un installateur que je pourrais vraiment voir ce qu'il en est. Le local chaufferie et le silo seront au même niveau (rez de chaussée) avec un accès relativement facile pour le déchargement. Mais le déchargement lui même ne pourra certainement pas se faire directement ds le silo, d'où, soit de l'huile de coude et un abonnement gratuit pour une salle de sport à domicile, soit une vis de remplissage de silo comme proposé en option par hargassner. Pour ce qui est du camion souffleur, je ne crois pas que les fournisseurs du coin en soient équipés. Ds ton cas, si j'ai bien compris, tu as en fait 3 points de stockage : le reservoir à coté de la chaudière, le stock à l'étage qui sert à alimenter le réservoir et le silo principal. Tu alimente le stock à l'étage à la main ? Tu n'a pas envisagé la vis de remplissage ( mais 1000 à 1500 € de plus !) ? Je ne sais pas exactement ce que tu appelles une sauterelle, mais je me souviens qu'il existait, il a 20 ou 30 ans , des "montes-bottes" ds les granges qui servaient à monter les bottes de foin carrées de 20 à 30 kg et qui mesuraient environ 10 m : c'était en fait une sorte de tapis roulant avec des crochets pour accrocher les bottes. A voir si ce type de machine ne pourrais pas servir pour alimenter le stock ?

Pour ce qui est de l'ESC, je n'ai pas encore décidé de la produire par la chaudière car elle servira pour 2 maisons indépendantes. Pour le chauffage je pense installer des compteurs calorifiques pour connaître le consommation des deux batiments. Pour l'ESC, j'en resterais peut être au bon vieux ballon electrique (à voir).

stvic43 : un grand bonjour à un autre altiligérien !
Je suis plutot du coté sud est de la Haute loire (Vivarais-lignon). La Haute Loire fait partie des départements qui ont lancé une politique de la filière bois-énergie car c'est un département relativement boisé (1/3 de sa surface), notamment la partie nord. Collectivité, Etat, propriétaires vont ds le même sens. Ce qui m'a fait m'orienter vers la plaquette plutot que le granulé, c'est le coût bien sur mais également la possobilité d'avoir un approvisionnement assuré (ce qui n'est pas forcement le cas pour le granulé d'après ce que j'ai lu).
Pour le moment, je suis à réfléchir sur mon projet et je n'ai aucun devis. J'ai seulement contacter Velay chauffage (energie-système et hargassner) pour connaîtreles prestations. De ce fait si tu as des devis, je suis très très interessé : si tu préfères, je t'envoies mon adresse mail par message privé et tu pourras me communiquer les infos. Connais tu l'installateur "écoenergies" qui est à Malvières ? Je ne connais pas la marque ETA ? Si tu connais d'autres installateurs sur la Haute loire qui soient capables d'assurer l'étude, l'installation et la maintenance, peux tu me communiquer les coordonées ?

Puche : merci pour la suite de tes devis. Quand on voit ton devis pour la chaudière hargassner à plus de 27000 €, on se dit qu'il vaut mieux faire nombre de devis à droite et à gauche et avec les même marques.

Biscotte

[invite6da71fa7]

Salut

- pour les réglages: j'ai fait différents essais, puis finalement (pour ce qui est des cadences d'alimentation) je suis revenu à ceux d'origine du programme "plaquette" (y'a 3 programmes granulé, plaquettes, céréales, tous modifiables), j'ai juste modifié le décendrage automatique

- oui j'ai 3 stockage: mon "gros tas" de 22T, mon tas au dessus de la chaufferie (pour la semaine en général) et le silo de la chaudière (500L). je monte à l'étage à la main effectivement, mais comme tu as vu sur mon site, le tas est tellement haut que je me retrouve au niveau de l'étage... pour le moment... donc j'ai une passerelle directe, ca ne pose pas trop de probleme, mais il faut envisager une solution pour quand le tas sera plus bas!
Une sauterelle c'est effectivement un tapis roulant caoutchouc qui sert entre autre à monter la paille dans les granges.

- ECS: je n'ai pas choisi de produire l'eau pour deux raisons: budget limite d'une part qui me limitait la puissance de la chaudière, d'autre part, je voulais que la chaudière soit stoppée en periode de "non-chauffage", de plus ces chaudières ne sont pas faites pour fonctionner à trés faible puissance dans le cas du chauffe-eau seul. par contre tu peux envisager les deux: chaudière fait ECS en hiver, et chauffe eau electrique l'été... j'ai monté un compteur d'energie sur mon chauffe eau elec pour voir ma consommation d'electricité sur l'année, et voir si un solaire c'est rentable...

@+

[invite6da71fa7]

salut

- attention les tarifs, il faut y ajouter souvent certaines options, la livraison (pour ma part elle a été fabriquée sur commande et livrée directement de l'usine) ensuite la marge de l'installateur, etc... donc ne fais pas des plans sur les tarifs HS
des marques comme hargassner sont cher, mais c'est livré avec la vis et racleur, chez HS ou reka c'est un silo attaché à la chaudière, chez herz tu as surement le départ de la vis, mais l'autre partie va dépendre de la configuration de ton silo car tu as le choix de differents systemes... donc les prix vont etre tres differents car pas les memes options.

- les chaudières ne sont pas trop informatisées ou pas assez, ce sont des choix technologiques, le cout va etre aussi different au final, mais dans le cas d'une chaudière plus "informatisée" en général le focntionnement est plus optimisé. quand je parle de réglage, c'est surtout dans le cas de combustibles comme les plaquettes ou céréales car leur pouvoir energétique est trés variable en fonction de sa composition, par exemple la plaquette ne va pas brûler pareil suivant les essences de bois (résineux, etc...), leur qualité (bois d'élagage=plus d'écorces par exemple), leur humidité. idem des céréales, sauf pour l'humidité qui est par définition basse.
donc du coup suivant tes plaquettes tu vas etre obligé de faire des réglages et optimisations sur la chaudière pour obtenir la meilleure combustion et du coup un bon rendement. mais je te rassure, d'origine (enfin je connais pas les autres marques) il y a des programmes prédéfinis d'origine qui fonctionnent trés bien. mais avec l'experience tu pourra l'optimiser.
c'est bien moins compliqué qu'une voiture, en général tu as une sonde de température d'eau, des fumées, sonde d'oxygène, le reste c'est la commande des moteurs et ventilateurs.

- pour la place: 15m² pour la chaudière seule me semble suffisant, évidement c'est mieux de ne pas être collé contre les murs pour pouvoir intervenir dessus. dans mon cas elle mesure 2,50m de long avec le silo. si tu choisi un systeme comme chez herz ou hargassner tu aura la chaudière seule et une vis qui partira vers le stockage, donc en théorie moins de place DANS la chaufferie.
MAIS: 15m² c'est trés suffisant pour la chaudière seule, mais avec le stockage ca fait juste!
grosso-modo (évidement ca va dépendre de ta maison), compte 30map (map=metre-cube apparent plaquettes) de plaquettes pour 1 hiver... donc ton local faisant 40m3 env, ca laisse peu de place pour la chaudière...
moi à ta place je prévoirai 15m2 pour le stockage. pour la chaudière tu trouvera les dimensions sur les sites constructeurs.
autre chose:
- veux-tu produire de l'eau chaude sanitaire avec?
- suivant ta chaudière tu aura peut etre besoin d'un ballon tampon (1000-1500€, 1m² au sol)
- ta chaufferie sera-t-elle en sous-sol? ces chaudières sont trés lourde (1t pour la mienne qui est une "petite", 500Kg le corps de chauffe seul) inutile de te dire qu'avec un escallier c'est mission impossible...
- le mode de livraison des plaquettes: ca peut se faire par soufflage, c'est l'idéal car tu peux livrer presque n'importe ou, mais il faut des camions spéciaux que tout le monde n'a pas... donc dans la plupart des cas c'est livraison par benne: donc silo enterré ou un moyen de remplir le silo apres livraison. regarde la doc de Herz, il y a des petits schémas pour le stockage.

- pour ma part: du point de vue budget je ne pouvais pas prendre un système vis+racleur, donc le silo de la chaudière je dois le remplir moi-même, ca va trés vite car les plaquettes sont au dessus du silo (en moins de 10min c'est fait). mais évidement tu as vu mon gros tas dans le hangar, il faut bien que j'aille taper dedans pour en mettre au dessus de la chaudière... donc de l'huile de coude est necessaire
vu que je vais tourner à la plaquette, je vais surement essayer de me trouver une sauterelle (tapis roulant agricole) pour monter le tas plus facilement.
c'est évidement pas le plus simple mais c'est un choix...

pour les sorrespondances:
- 1map à 55% d'humidité c'est 310kg
- 1map à 40% c'est 240Kg
- 1map à 20% c'est 175kg

- 1m3 de granulés à 6% (standard) c'est 610kg

pour la plaquette on parle de MAP, mètre cube apparent plaquette, c'est donc 1 metre cube de plaquette mais pas de bois, car il y a du vide entre les morceaux...

bye

[invite7276dba2]

bonjour Je suis certain 1 map à22% d'humidité pèse 250kgs

[invited2f1fa6e]

bonjour
je suis en pleine reflection...moi aussi sur un chauffage central au bois
j'ai trouvé une solution "économique" à savoir un bruleur à granulés adaptable sur une chaudière fuel(à la place du bruleur fuel)...ça reviendrait à environ 4000 euros instalation comprise(sans le silot)et on peut obtenir un crédit d'impot de 1700 euros!

[invite6da71fa7]

oui toutes ces chaudières sont chères... mais bien souvent justifié à mon avis: relativement complexe, diffusion trés réduite... le jour ou on vendra des chaudières auto dans les mêmes proportions que le fuel ou le gaz, ca coutera 3000€... mais je doute qu'on en arrive là un jour!
qui a dit que l'écologie c'était un sport de riches? (je me comprends par "riche")

cheminée céramique: trés bon choix!

[inviteaed28dff]

Ne serait il pas plus economique de se chauffer au pellets de tournesol apres pressage a froid le tourteau a un rendement très calorifique
qu'en pensez vous?
### Pas de publicité s'il vous plait ###
Par ailleurs, une discussion existante va servir de référence pour l'établissement d'une liste de fournisseurs de pellets (français dans un premier temps). Êtes-vous d'accord pour y figurer ?
Enfin, si vous désirez rendre votre site accessible aux participants de ce forum, vous pouvez l'indiquer dans votre profil. Les utilisateurs y auront alors accès en cliquant sur votre nom.

Philou67 pour la modération.

[invite66101bef]

tout d'abord mon avis sur le plan incliné:
-plusieurs chauufagistes m'ont fait remarquer son inutilité puisque le cout de fabrication est supérieur au prix des plaquettes perdues dans ce volume
-il existe des systemes d'approvisionnement qui passe dans un sillon au fond du silot ce qui permet de ne perdre aucun volume(mais surcout)
quant à mon choix se portant plutot vers une sommerauer lindner , cette chaudiere comporte 4 canaux au lieu de deux (hargassner et eta) donc plus haut rendement et plus grande souplesse-de 8.4 a 30 kw , un extracteur de fummées qui s'adapte au combustible et surtout un contact humain avec les importateurs de gf services.Je suis allé leur rendre visite et ils ne m'ont pas accorde que 30 min comme leurs concurrents mais SIX HEURES d'attention avec 2 visites d'installation et un mois plus tard ils sont venus chez moi pour s'assurer de la faisabilite technique de l'installation et sont restés plus de 3 heures à débattre des differentes possibilités.

[invite66101bef]

au fait puche, pour quelle puissance esperes tu toucher una eta à 15000-15500€ installée car les prix que j'ai sont bien plus elevés?
Qui est ton ditributeur ?

[Puche]

J'ai appelé Distri'Tech, et j'ai demandé le prix d'une 25 Kw avec dessileur en 3m livrée, montée et mise en route (sans la plomberie). On m'a annoncé 16500€ qui était un peu négociables encore. Mon chauffagiste se charge de discuter encore le prix pour qu'il tombe à 15500€ environ (prix acceptable à mes yeux). On verra bien...

C'est vrai que la S&L a l'air tentante et sans nul doute, la famille Galland sont de bons commerciaux. J'ai longuement discuté avec Martine aussi.
Néanmoins, je m'interroge sur le foyer en réfractaire : je l'ai vu à Eurexpo le mois dernier et je me demande s'il n'est pas plus fragilisé en étant ainsi au-dessus et non coulé en-dessous. Normalement, c'est une pièce qui n'a pas à être changée, donc je ne vois pas l'intérêt du fameux puzzle.
L'amenée du combustible par le dessous plutôt que sur le côté me paraît moins bien également pour l'arrivée d'air primaire (qui devra traverser des plaquettes "froides").
Elle n'a aussi qu'un clapet coupe-feu et non une écluse comme la ETA ou la Gilles, ce qui me semble moins bon en terme de sécurité pour les retours de feu (tout comme le pré-silo d'ailleurs).
T'es-tu renseigné par ailleurs sur sa conso électrique?

Sinon, je suis d'accord avec ton choix de prendre 4 canaux, car je trouvais justement la régulation sur la S&L moins fine que sur Härgassner par exemple, avec le système de bus.

Mais bon, tout ça, ça reste très théorique finalement, et rien ne vaut l'expérience d'utilisateurs de longue date. Sur ce point, on ne trouve pas grand'chose sur les forums allemands, où S&L est aussi rarement représenté qu'en France.
C'est Härgassner/Rennergy qui tient le haut du pavé sans conteste sur ce point avec des installations qui fonctionnent sans souci depuis 10 ans ou + (pourtant je la soupçonne d'être de constitution moins robuste vue sa contenance en eau et le poids des tôles ).

As-tu des liens vers des retours d'expérience avec ETA? Tu parlais de forums suisses, je crois...

Merci pour ton avis sur le plan incliné du silo. Ca me conforte dans ce que je pensais.

[invitec27b7f8c]

Ils distribuent ETA, Distri-tech ?
Ne m'ont parlé que de KWB .

Sinon, d'après mon plombier, ils ont un bon service après-vente .

[invite66101bef]

distri tech distribue d'habitude kwb mais kwb n'arrive plus a assumer le volume de distribution et a des delais de plus de 6 mois, d'apres ce que m'a dit le technicien de distritech.

[Puche]

Oui, c'est ce qu'ils m'ont dit pour KWB : pas avant 2008!

Merci RARA63 pour l'info. C'est rassurant!
Pour ma part, j'ai trouvé le gérant de Distri'Tech très sympa. Apparemment, si j'ai bien compris, ils construisent des chaudières de grosses puissances pour les chaufferies collectives et les industries, et se sont tournés vers ETA et KWB pour importer et distribuer des chaudières adaptées aux particuliers et petites chaufferies. Ca m'a semblé un gage de leur compétence.

[invite6da71fa7]

salut

c'est bien le problème de ces chaudières: elle sont encore rares et c'est trés difficile de se faire une idée sure concernant le long terme pour ce qui est de la fiabilité et les perfs... pis à la limite si coûtait 1500€ ce ne serai pas grâve, mais là...

je crois que la visite de particuliers est une bonne solution, ca permet de se rendre compte de la qualité de la machine et des problèmes rencontrés, et aussi de se poser des questions qu'on ne se pose pas tant qu'on a pas vu...

[invite7276dba2]

Si vous optez pour une chaudière à plaquettes,pensez à contacter un fournisseur(peut importe lequel) pour avoir un silo pratique pour le chargement

[invite66101bef]

Pour revenir sur disti'tech, d'apres ce que j'ai compris c'est un un fils de l'entreprise Comte(fabrication de chaudiere grosse puissance pour collectivite qui a de serieuses references dans la region-piscine,immeuble, gymnase de Dunieres pour ceux qui connaissent) qui a developpé la partie particulier.Il detiendrait encore 50 % de l'entreprise comte d'apres mes infos, son experience dans le domaine du chauffage bois me semble vraiment solide.Ils distribuent aussi okofen pour la granule et assurent apparement un sav complet avec notamment un gros stock de pieces.
A voir pour la chauidiere plaquette...
Sinon, j'attends toujours mon dernier devis pour la SL installee par la societe MJF...
PUche, pourrais tu nous eclairer sur ton avis sur la regulation des machines qui nous interesse car tu as l'air beaucoup plus calae que moi dans ce domaine?
merci

[Puche]

Je ne pense pas pouvoir t'apporter grand'chose car ma compréhension reste très limitée par mon manque de connaissances dans ce domaine.

Mais si j'ai bien compris en étudiant le système Lambda-Hatronic de la Härgassner, le système de bus permet de rajouter différents circuits (ECS, solaire, autre zone de chauffage, etc.) qui sont gérés chacun en fonction de la température extérieure, la température ambiante souhaitée et selon les heures programmées, si bien que tu n'as pas de sensation de froid quand il y a une demande d'eau chaude par exemple.
C'est ce que j'appelle une "régulation fine" dans mon jargon de néophyte qui relève plus de l'empirisme basique qu'autre chose!

De plus, Härgassner et ETA fournissent des données très précises concernant les dégagements de substances à la combustion (monoxyde de carbone et tutti quanti), ce qui permet de contater que la combustion est vraiment bien gérée, tant en charge nominale qu'en charge partielle en inter-saisons.

[invite5a0f75bb]

MODULE DE CHAUFFERIE PRET A POSER BIOCOMPACT : Chaufferie + Silo

Contrôle de consommation plaquettes sur 2 ans :

Nous venons de terminer notre deuxième saison de chauffage avec une chaudière à plaquettes SOMMERAUER LINDNER Autriche de 65 kW modulant de 22 à 65 kW, livrée dans un module BIOCOMPACT prêt à poser en Juin 2005 – Photos et descriptif technique = Voir le site Internet de l'auteur du message####

Nous avons opté pour le concept BIOCOMPACT pour deux raisons :

1/ Ce module était disponible en l’état avec silo intégré et toit coulissant de 13 map. Nous souhaitions en disposer pour le présenter à la foire économique de ROANNE 42…8 jours après sa présentation au salon de VERONE et chauffer ensuite nos locaux en site de démonstration ouvert.

2/ Le concept nous a séduit immédiatement pour son rapport qualité/ prix et sa formule prêt à poser..

Bâtiment à chauffer :
250 m2 de bureaux occupés 12 heures du lundi au vendredi et chauffer 24 heures sur 24 et 5 jours sur 7 à 20° par un seul aérotherme et 16° le week end.
1 appartement de 100 m2 chauffé à 21/22° par radiateurs acier 7 jours sur 7.
1 local technique de 152 m2 situé entre les deux et maintenu à 14° par un seul aérotherme 7 jours sur 7.
Soit au total 502 m2.
Construction 1970 = ancienne supérette de village : toute la surface est au rez de chaussée sans vide sanitaire:- charpente métallique – plafonds avec 200 mm de laine de verre – murs parpaing + 80 mm d’isolant + galandages briques de 50.
Cette supérette disposait , à l’origine, d’environ 400 m2 de surface de vente le solde étant occupé par un petit dépôt et un laboratoire de boucherie charcuterie.

Le bâtiment a, depuis, bénéficié des aménagements suivants : pose par collage sur lambourde, sur les carrelages existants eux même placés sur un lit de sable, de 250 m2 de vrai parquet 22 mm chêne dans les bureaux. Idem dans les deux chambres de l’appartement soit 25 m2.
Remplacement de la façade vitrée (15 mètres) par une cloison bois isolée avec pose de grandes baies à isolation thermiques et phoniques.

La chaudière dont nous n’avons jamais pu déterminer la puissance, était, à l’origine, alimentée au gaz propane. Elle a été transformé en gaz de ville en 2000 et arrêtée en 2004. L’eau sanitaire continue d’être assurée par un chauffe eau électrique de 200 litres remplacé en 1996.

Le BIO COMPACT avec sa chaufferie SOMMERAUER LINDNER intégrée de 65 Kw a été relié aux locaux à chauffer par 17 mètres de canalisation extérieure souterraine isolée plus 13 mètres en bâtiment par canalisation cuivre et connection sur le réseau de l’ancienne chaudière.

Nous estimons, avec le recul, qu’une chaudière de 50 kW aurait certainement suffit pour chauffer ces locaux. Nous disposons d’une réserve de puissance. Nous n’avons pas constaté d’inconvénient pour ‘fonctionnement au ralenti’ en demi saison. La sonde lambda régule la chaudière en fonction de ses besoins, sans constat d’encrassement ni du foyer, ni des échangeurs.

CONSOMMATION CONTROLEE ET TRANSMISE A L’ADEME CHAQUE ANNEE SUITE A AIDES DIVERSES DONT FEDER EUROPEEN.

SAISON 2005/2006

Début le 13/10/2005 - Fin de saison le 15-05-2006 .
Consommation = 104,3 map (map = 1 m3 apparent plaquettes) soit environ 43,5 m3 de bois brut (ratio 3 map) et 69 stères (ratio 1,6) de billons de Douglas d’éclaircie en 2,50 mètres (environ 34 tonnes à environ 333 kg le map lors du chargement du silo) transformés en PLAQUETTES.

Production de cendres et ramonage automatiques des échangeurs (environ 15/20 % du volume) = 305,04 dm3 non tassés donc environ 203 dm3 tassés.

NOTA 1 dm3 et demi de cendre (se réduisant à 1 dm3 après secouage…) pèse environ 640 grammes. La cendre est hyper fine. Nous avons fait 4 vidanges des 2 cendriers durant la saison de chauffe 2006/2007 , une seule fois en vidange réellement ‘justifiée. Les relevés ont été fait ‘cendres non secouées’. La densité des cendres de bois de Douglas serait donc d’environ 0,40 . Le poids indicatif global pour l’année 2005/2006 serait donc de 305,04 x 0,4 = 122 kg ?...

Coefficient cendres = 3,588 %

Rappel Coût annuel 2003/2004 en gaz de ville = 4143,10 euros H.T
Coût annuel en achat de billons à 8 euros 50 le map = 886,55 euros HT. (saison 2005/2006)

NOTA : Ajouter le broyage des billons ‘à façon’ ( billons secs à environ 32/33 %) soit de l’ordre de 9 euros le map = 938,7 euros HT.

Total 886,55 (achat de bois brut) + 938,70 (transformation en map) = 1825,25 euros HT + TVA à 5,5 % = 1925,64 euros

A noter : Achetés livrés dans un rayon de 50 km et sec à environ 25 % le cours actuel du map est de 25 euros TTC dans le nord du département de la Loire (42). En achetant les plaquettes à ce prix, sans soucis, le budget annuel 2005/2006 aurait été de 104,3 map x 25 = 2 607,50 euros TTC .

Le coût des soucis assumés soit même pour découvrir, négocier, faire abattre, faire débarder, stocker, faire broyer les billons bruts ( et secs…) et charger un silo en plaquettes produites permettrait, dans un cas similaire, d’économiser la somme de 2607,50 – 1925,64 = 681,86 euros TTC.

Les capacités précisées ci dessus ne font pas parties des compétences du consommateur lambda… Se chauffer aux plaquettes, même au ‘prix fort’ reste économique et éco…logique ! Il n’est toutefois pas interdit d’essayer ou de s’alimenter avec ses propres bois.



SICCITE DES PLAQUETTES DOUGLAS

En début de saison = 26 %
En fin de saison – Contrôle du 12-06-07 = 15,79 % sur poids sec et 13,64 sur humide
Méthode : Prélèvement d’un échantillon d’environ. Séchage au micro ondes ;.

SAISON 2006/2007

Début le 13/10/2006 - Fin de saison le 04-06-2007
Consommation = 86,13 map de PLAQUETTES soit environ 35,91 m3 de bois et 57,5 stères de billons de Douglas d’éclaircie ou, environ, 28 tonnes (Bois de résineux je le rappelle)
Production de cendre et ramonage automatique des échangeurs = 124,55 litres non tassés X 0,4 = 49,82 kg.
Coefficient cendres = 1,779 %

NOTA La saison a été beaucoup plus clémente et nos plaquettes beaucoup plus sèches que la première année…
Nous n’avons pas d’explication sur la baisse importante du ration PLAQUETTES / CENDRE !
Quelqu’un peut il nous fournir une piste de contrôle en prévision de la troisième année? Nous l’expliquons par un combustible plus sec et comportant moins d’écorces, plus productrices de cendres que le bois lui même…Sur des billons secs, les écorces se détachent d’elles mêmes lors de l’opération broyage.

Une chose nous parait évidente : le contrôle automatique de la combustion et son pilotage par sonde lambda permet d’économiser le combustible en assurant un rendement étonnant : Le rendement de 93 % annoncé par le constructeur est certainement confirmé ! 86,13 map consommés pour 124,55 litres de cendre est impressionnant.

Le constat exposé ci-dessus permet de relativiser les questions que se posent certaines personnes désirant s’équiper mais inquiets quant à la consommation et au coût du combustible plaquettes.

L’intérêt de se chauffer aux plaquettes, QUAND CELA EST POSSIBLE, est ainsi démontré, comme l’est l’erreur de ne raisonner que sur ‘le prix du map’ – ‘le coût élevé de la chaudière’ …ou le volume plus réduit d’un silo et le prix plus faible d’une chaudière à granulés.

Le fait d’opter pour une chaudière totalement automatique se traduit certainement par une économie conséquente de combustible, plus confortable en utilisation et produisant moins de cendres… par rapport à certaines, moins chères à l’achat.

Le coût calorie/heure plaquettes est le plus faible des combustibles bois, surtout par rapport aux granulés !

Une chaudière à bûches donnant un rendement plus faible consomme plus de bois qu’une chaudière à plaquettes ou à granulés.

86,13 map au prix moyen TTC Franco de 25 euros correspond à environ 3/ 3,2 map à la tonne suivant siccité ou 1,5/ 1,6 map au stère (suivant granulométrie et tassement) , livré sans souci et prêt à l’emploi (valeur au 1-01-2007 dans le 42) = 2 153,25 euros TTC.

C’est toujours moins cher que le gaz de ville !...

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La présentation des prestations des entreprises n'a pas sa place sur ce forum. Merci de veiller à rester dans le strict cadre des règles du forum.
Philou67 pour la modération.

Se chauffer aux plaquettes de bois ça coûte cher ?! C’est compliqué ? A vous de juger !

PRECISIONS
1 map = m3 apparent plaquettes, suivant sa siccité (humidité) conseillée inférieure à 30%, délivre l’équivalent calorifique de 80 à 100 litres de fuel et ceci quelque soit l’essence de bois consommée (ce que certains réfutent ou ignorent).

Plus la siccité sera faible, plus l’économie en volume de plaquettes sera importante.
Suivant l’essence de bois, la consommation devrait légèrement varier en fonction des paramètres suivants :
Essence/ qualité/ siccité / densité/ volume …

Nous n’avons pas encore suffisamment d’expérience et réalisé les contrôles correspondants pour affirmer quoi que ce soit sur ces points… Certains fournisseurs expliquent ainsi une différence de prix au map sans parler du coût de livraison pouvant naturellement varier suivant la distance!

Le map de résineux est consommé en dégageant son potentiel calorifique par séquences plus courtes. Par contre il coûtera moins cher que le map feuillu à réserver au bois bûches car… ‘tenant le feu plus longtemps’… comme chacun le sait ! Avec des bûches de feuillus la corvée de bois est moins pénible car moins répétitive ! Avec les plaquettes il vaut mieux les consommer en résineux, sans pour autant exclure les feuillus si l’on n’a pas d’autres essences à disposition. Il est aussi possible de consommer des sarments de vigne, de la sciure ou du granulés, voir des coquilles de noisettes ou de noix !

A quoi bon consommer des plaquettes feuillues puisque l’argument d’une meilleure tenue au feu n’a pas de raison d’être ! Une chaudière automatique aux plaquettes SOMMERAUER LINDNER est approvisionnée en automatique, à dose ‘homéopathique’. Elle s’éteint et se rallume d’elle-même, foyer piloté par la sonde lambda ! Autant utiliser des essences résineuses (sapin / épicéa / pins / Douglas …) plutôt que feuillus (chêne / hêtre / charme/ châtaignier…) si l’on a le choix…car à allumage automatique plus rapide et plus facile à contrôler.

Dernière information : Mon fils est équipé d’une chaudière SOMMERAUER LINDNER 30 Kw. Sa maison fait environ 180 m2 et il chauffe sa piscine en demi saison. Sa chaudière produit également l’eau sanitaire de la famille (couple + 3 enfants). Une 25 Kw aurait suffit.

CONSOMMATION hiver 2006/2007 = environ 45 map (55 l’année 2005/2006) soit un coefficient de consommation plaquettes/ puissance chaudière de 1,6 et 1,83 % et non de 2 comme annoncé par certains fabricants de chaudières non automatiques.

A méditer si l’on veut expliquer certaines différences de prix et de qualité !...

Merci à tous pour votre collaboration et contestation éventuelle sur les chiffres fournis ci dessus.

[invite5a0f75bb]

Veuillez excuser les deux erreurs suivantes sur mon dossier précédent:
Saison 2005/2006 - Consommation de cendres = 122 kg contre 34 tonnes de consommation de plaquettes soit un coeef de 0,3588 % et non 3,588 %
Saison 2006/2007 - Consommation de cendres = 49,82 kg contre 28 tonnes de consommation de plaquettes soit un coeef de 0,1779 % et non 1,779 %
####

[invite6da71fa7]

salut

j'avais déjà vu cette petit "cabane à chaudière", c'est vrai que c'est pas mal pour ceux qui n'ont pas la place dans leur maison.

par contre je trouve énorme la conso de cendres... moi cet hiver j'ai l'équivalent d'une poubelle même pas pleine, soit env 75L de cendres, env 25Kg, pour une conso d'environ (à vu de nez) 40map, donc 10-12T

[invite73004b11]

Bonjour,
Je suis depuis quelques jours ce forum. Je voudrais remplacer ma chaudière au fioul par une chaudière à bois. Mais dans ma région (13) il n'y a pas de distributeur de granulés (le plus proche est à une bonne heure de route) et en plus, on m'a dit que les camions de livraison étaient des 19t, ce qui ne passe pas dans mon chemin.
Les chaudières à plaquettes sont-elles aussi intéressantes que les chaudières à granulés? Je crois qu'Okofen ne fait que des chaudières à granulés. Quels fabricants pouvez-vous me conseiller? Et pour le stockage? Pour les granulés, il y a des silos textiles et l'approvisionnement de la chaudière peut se faire par aspiration. Comment ça se passe pour les plaquettes?
Merci d'avance pour vos réponses.