Choix d'un système de chauffage et isolation

[invite20068141]

Bonjour,

Je viens de faire l'acquisition d'une maison de village dans le sud de la france, je n'y habite pas encore. Sa base de 120 m2 séparée en deux (70-25 m2) par un patio intérieur ouvert (25 m2). Il y a de grandes baies vitrées sur toutes les pièces donnant sur le patio. Il y a deux étages sur la première partie (70 m2) et un étage sur la deuxième. Il au total 6 pièces de vie + 1 cuisine et 2 salles de bains)

Le rdc est en pierre voutées 70 m2 et dispose d'un insert (je sais pas encore s'il fonctionne). La hauteur sous palfond est de 2m50.

Surface globale à chauffer 200 m2.

A ma connaissance (et je n'y connais pas grand chose), la maison me parait moyennement isolée (baies vitrées et un des murs porteur à l'air d'être brut-au moins au rdc). Par contre la toiture est isolée...avec quoi...je ne sais pas!
Quel organisme ou quel artisan pourrait me faire un diagnostic correct sur l'isolation ?

Ensuite, elle ne dispose que de convecteurs vieux de 20 ans !

J'avais pensé mettre un clim reversible air air et utiliser l'insert ou un poele à godet en complément.

Sauf que les devis pour une clim air/air (2 unités extérieures et 6 unités intérieures (6 pièces de vies)) s'élève à 20000 euros.

Les vendeurs de poéles à godet me proposent des poèles de 15 kW grand maximum et m'ont dit que si je les utilisai comme chauffage principal, je serai de corvée remplissage toutes les 8 heures et que ce ne sera surement pas suffisant pour chauffer toute la maison (pièces situées de l'autre coté du patio)

Si je passe en électrique c'est moins cher à l'installation, mais je trouve le prix des radiateurs à inertie exhorbitant !


Que me conseillez vous, j'avoue que je suis un peu perdue

Merci
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[Tonia]

ça a l'air d'être une très belle et très grande maison... mais il faut absolument que tu saches comment elle est isolée... si elle était chauffée électriquement, elle doit quand même l'être un peu... tes baies vitrées sont-elles en double vitrage ? de quel type ? le bilan énergétique que tu as du avoir chez le notaire quand tu as signé le compromis de vente devrait t'en dire un peu plus que tu ne nous en dit là... toit isolé, soit, mais il faudrait que tu saches comment... et les murs, et les sols, et les fenêtres, et la ventilation ???

veux-tu véritablement chauffer toute la maison, des deux côtés du patio ? si tu es un peu juste niveau budget, tu pourrais peut-être réserver le plus petit côté de ta maison aux beaux jours, en lien avec le patio (cuisine d'été, jardin d'hiver...) qui sont les plus nombreux dans ta région, + éventuellement chambres d'amis, qui peuvent se contenter d'appoints électriques (prends de simples radiants ) et te concentrer sur le moyen de chauffage le plus adéquat pour la plus grande partie...
mais d'abord, essaie de réfléchir à ce que tu peux faire pour isoler au mieux cette belle maison, et ensuite, il te restera à trouver comment la chauffer, sachant que la puissance dont tu auras besoin sera grandement diminuée si tu fais qqch de correct en isolation... comme une isolation par l'extérieur...
bon courage
Tonia

[invite20068141]

Merci pour votre réponse .

Effectivement, je ne suis pas obligée de tout chauffer à la même température. Je peux éviter de chauffer deux pièces. Par contre la cuisine étant située de l'autre coté du patio, je ne peux condamner complètement cette partie l'hiver

La maison est classée D ce qui n'est pas très bon, après la difficulté que j'ai est sur comment identifier les éléments qui posent problèmes et quels sont les choses que je peux faire moi même.

Cette maison était chauffée par un insert et des convecteurs, mais cela fait 10 ans qu'elle était inhabitée.

Je ne dispose que de deux petits murs extérieurs (la maison est en longueur et mitoyenne des deux cotés) dont un a la façade classée du fait de sa proximitée avec un édifice classé.

[Tonia]

Murs mitoyens, ça veut dire qu'ils sont communs avec les voisins, mais derrière c'est leur intérieur ou leur jardin ? si c'est leur intérieur et qu'ils vivent là toute l'année, tu peux considérer que ces murs sont isolés, tu n'as plus qu'à mettre éventuellement une isolation phonique...
Pour ton mur classé, il est en pierre ou en brique apparante ? ou bien il est crêpi ? s'il est crêpî tu peux l'isoler par l'extérieur, sinon ça m'étonnerait que tu y sois autorisée...
Mais le plus important c'est le toit : il faudra certainement lui apporter un complément d'isolation, car ce qui se faisait il y a 20 ans ne prenait pas en compte l'évolution actuelle du coût de l'énergie... (pour le portefeuille de l'utilisateur et pour l'état de notre planète)... or c'est par le toit que les plus grandes déperditions de chaleur se font... les espaces sous le toit sont-ils aménagés ou as-tu l'intention de les aménager ? si oui une isolation sous rampants par l'intérieur est possible, et avec un peu de matériel tu n'es pas obligée de faire intervenir un pro (car la pose est chère), ou bien tu peux aussi passer par l'extérieur, mais là pour le faire soi-même c'est une autre paire de manches, et c'est encore plus cher. Il faut déposer toutes les tuiles pour poser l'isolant et puis les remettre... Si tes combles ne sont pas aménagées, c'est bcp plus simple, il suffit de placer de l'isolant sur le plancher : tu peux mettre de simples ballots de paille, ou étaler des rouleaux d'isolant, ou encore déverser un isolant en vrac...
Après le toit, les murs, puis les fenêtres... tu as de grandes baies vitrées orientées tous azimuts : seules les baies vitrées sud, sud-est ou sud-ouest peuvent représenter des apports intéressants... au nord, elles apportent inévitablement du froid, à l'ouest surchauffe en été... sauf s'il y a de l'ombre dans ton patio... mais dans tous les cas, double vitrage fortement recommandé, j'espère que c'est le cas... si c'est du double vitrage classique, déjà c'est pas mal... si c'est du simple, il faudra penser à changer ça pour du DV peu émissif... (de toutes façons on ne trouve plus guère que ça, ou alors du triple vitrage )
Sais-tu sur quoi sont tes sols ? vide sanitaire ? isolé ? terre-plain ? il y a une cave ou un sous-sol ?
et enfin comment est ou sera ventilée ta maison ? ventilation naturelle, VMC simple flux ou double flux ? ventilation mécanique répartie ?
pense déjà à tout ça, et ensuite, surtout dans le sud, la question du chauffage sera tout de suite moins cruciale... tu n'auras besoin de chauffer que deux ou trois mois par an, et avec une installation simple... l'insert, une fois vérifié et éventuellement changé pour un plus performant, doit pouvoir chauffer toute ta maison du grand côté du patio, et pour la cuisine un petit poêle d'appoint pourrait très bien suffire... et si tu veux mettre des radiateurs électriques d'appoint, en cas d'absence prolongée en hiver par exemple, rien ne t'oblige à prendre des radiateurs à inertie, prends des radiants, c'est pas plus cher et plus économique des convecteurs... et ils ne devraient de toutes façons pas tourner souvent...
Tonia

[A voir en vidéo sur Futura]

[invite20068141]

Tout d'abord merci beaucoup pour votre réponse. Les éléments que vous m'indiquez me permettent de dissiper un peu le brouillard dans lequel je suis !

Les murs mitoyens sont communs avec l'intérieur des voisins, pour ce qui est du mur extérieur classé il est crépi, donc à priori je devrai pouvoir l'isoler par l'extérieur. Auriez vous un lien qui m'expliquerai ce type d'isolation ?
Pour les toits, ils sont aménagés (deux chambres) et isolés et je dois pouvoir revoir moi même l'isolation par l'intérieur. Une partie des combles n'est pas aménagée ni isolée, elle contient juste un ballon d'eau chaude et il n'y a pas de problèmes pour isoler cette partie de l'intérieur. Quel type d'isolant est le mieux ? je vais peut être éviter la paille

Pour ce qui est des baies vitrées, elles sont toutes doubles vitrages, mais peut être pas à rupture de pont thermique ! Et dans un premier temps, je ne compte pas les changer étant donné le cout !

Et non, je ne sais pas sur quoi sont mes sols, il n'y a n'y cave, ni sous sol. Sous le patio, il y une système de récupération des eaux de pluies, donc peut être un vide sanitaire.
La ventilation de la maison est naturelle.

Encore merci

[Tonia]

La rupture de pont thermique c'est vraiment mieux pour les baies vitrées mais seulement si elles sont en alu... si elles sont en bois ou même en vmc pas la peine...
l'isolation par l'extérieur d'un mur avec crêpi ou enduit, j'ai vu pas mal de photos et d'explications là-dessus sur ce site, mais où exactement...? il y a bcp de discussions qui en parlent, et des liens sur des blogs ou des sites très bien sont souvent donnés, fais une recherche dans ce forum ou dans google tu trouveras sûrement... sinon grosso-modo, voici une des solutions qui me paraissent les plus simples à mettre en oeuvre, celle que je vais essayer de faire chez moi :
ossature bois le long du mur à isoler : poteaux de bois verticaux tous les 60 cm environ, puis tasseaux horizontaux... ça fait une sorte de quadrillage de poteaux de bois (pas épais et pas lourds) sur lequel fixer l'isolant tout en laissant une lame d'air de l'épaisseur des tasseaux : plaques de laine de roche ou de laine de bois semi-rigides, en une couche ou en deux couches croisées pour supprimer les ponts thermiques entre deux plaques... par dessus, une "accroche" pour l'enduit ou le crêpi, style toile de fibre de verre, ou grillage, ou encore canisses... (les canisses et la fibre de verre font aussi pare-pluie, s'il n'est pas intégré à l'isolant choisi) Pour l'enduit, ce sont les bâtiments de France qui t'imposeront certainement leur choix, en matière et même en couleur... ça me fait penser que pour cette isolation extérieure en site classé, comme pour un ravalement de façade, il faut faire une déclaration préalable de travaux, peut-être même demander un permis de construire...
le meilleur isolant et le moins cher en combles perdus, si tu ne veux pas de paille, et si tes combles ne sont pas humides, c'est sûrement la ouate de cellulose en vrac à déverser sur ton plancher, avec un pare-vapeur en dessous, contre le plancher...
ce forum est une mine de renseignements sur tous ces sujets, il y a beaucoup de témoignages et d'exemples, et aussi des calculs et des discussions savantes sur les performances suivant les conditions de tel ou tel matériau isolant... si tu as qq heures devant toi n'hésite pas à le parcourir...
Tonia

[Tonia]

oups, les baies vitrées en vmc... je voulais dire en pvc n'est-ce pas ...

[lolodecarvin]

La rupture de pont thermique c'est vraiment mieux pour les baies vitrées mais seulement si elles sont en alu... si elles sont en bois ou même en vmc pas la peine...

Si c'est pour donner des conseils comme ca, mieuxx vaut s'abstenit.

On m'avait deja fait le coup des fenetres en vpc mais encore jamais en vmc.

Et forcement pour le bois, c'est incompatible avec une rupture thermique, puisque le bois l'est naturellement

Et puis, la rupture thermique, c'est au niveau confort sur de l'alu mais pour la fenetre de toilette. Autrement, c'est sepilliere a cause de la condensation

[42kwhaum2]

Bonjour,
JE rebondis sur le post.
Je vais contruire une maison type 3 litres avec des blocs coffants polystyrene. Le U= 0.15 soit un R=6.6. Le toit sera isolé de la meme maniere.
Je me pose la question sur le systeme de chauffage a installer.
Faut il vraiment un PC au RDC, Faut il vraiment un PC a l'etage ? Un poele a bois ne suffirant il pas ?
Dans mon esprit je voulais installer les 2 PC (RDC et R+1) les brancher sur une PAC AIR/EAU et completer par un Poele. Finalement cela me parait un peu demesuré. Je suis en train d eme demander que le surcout de blocs en u=0.15 compensera l'absence de PC.
Ne pas mettre de PC est par contre un choix irrévocable.
Merci de vos reactions.

[invite20068141]

lol oui, mes vitrages sont en alu
oui c'est vrai, ce forum est une mine de renseignements sans fond et parcouru par pleins de gens sympathiques et compétents.

Je vais m'attaquer à améliorer l'isolation existante, faire vérifier mon insert, déménager, et tester ainsi le reste de l'hiver...

Si mon insert est deffectueux, je chercherai un gros poele à pellets et l'idée d'un second poele dans la cuisine me parait très intéressante...je pense qu'ainsi je devrais avoir peu besoin de radiants.

Pour ce qui est de la façade , je pense qu'il faut que je monte un dossier qui devra être validé par un architecte des batiments de France et certainement demander un permis de construire.

Merci encore

[Tonia]

ben lolo, désolée de t' avoir fait un coup pareil !
tu sais, malgré mon grand âge, comparé au tien, mes "connaissances" en BTP sont toutes récentes, et il se peut bien que je dise des conneries, et pire encore, que j'en fasse...
c'est gentil de me le faire savoir quand c'est le cas... gentiment, quand même ?

Tonia, confuse et battant sa coulpe...

[lolodecarvin]

ben lolo, désolée de t' avoir fait un coup pareil !
tu sais, malgré mon grand âge, comparé au tien, mes "connaissances" en BTP sont toutes récentes, et il se peut bien que je dise des conneries, et pire encore, que j'en fasse...
c'est gentil de me le faire savoir quand c'est le cas... gentiment, quand même ?

Tonia, confuse et battant sa coulpe...

Bencuse moi, hier je devais avoir mes regles!!!

[Ulyssesourd]

Bonjour cellule !
Woaouhhh t'as acheté une maison dans le Sud de la France ? Super! Mes parents habitent à la Cote d'Azur et moi, au Nord Est... Ta maison est près de la mer ou en arrière pays ou l'hiver pourrait etre rigoureux?
Car il faut d'abord savoir quel est le climat avant de se poser des questions sur l'isolation... Car dans les régions chaudes comme la Cote d'Azur
Vaut mieux d'isoler par l'exterieur...Car le soleil tape pendant la journée et le soir les murs dissipent de la chaleur accumulée dans la journée vers l'interieur...On s'y etouffe de chaud le soir! Y a bcp de soleil presque toute l'année ? Penses y à mettre du solaire pour le chauffage et l'eau chaude!
J'en recommande très viviement à mes parents et ils boudent! Tant pis.
Puis tu me dire quel est l'orientation de ta maison? Le patio est il entièrement clos à l'interieur? Epaisseur de tes murs ? Pierres apparentes à l'interieur (J'adore)? Pièces voutées avec bcp de lumière provenant de l'extérieur(J'adore auss)? Comment est ton plancher de l'etage? Poutres apparentes au plafond? Car dans une maison avec bcp de cachet, la renovation et isolation est très délicate afin de preserverer la beauté des matériaux très anciens.
A+
Ulyssesourd

[invite2468a6d4]

Bonjour à tous.

Je suis du métier de la climatisation et travaille pour un grand fabricant Japonais (le top !). J'ai regardé tout ce qui se dit sur les PAC air/Air et le reste des solutions et j'avoue qu'il se dit un peu n'importe quoi...

Je pense que ce qu'il faut regarder dans un premier temps, c'est la localisation géographique du local à traiter (du fait des T°C extérieures) et la notion de confort qui est propre à chacun.

Je m'explique : Je suis dans le sud de la France (Béziers) et j'ai l'intime conviction que les systèmes que je vend correspondent à la meilleure solution si l'on tient compte qu'un système Air/Air apporte :
- Le chauffage de l'air intérieur ;
- La climatisation ------------- ;
- La filtration ----------------- avec action sur bactéries, virus, pollens accariens...etc ;
- 50% d'économie d'électricité par rapport à des convecteurs électriques, en prenant en compte le froid l'été que le convecteur ne vous apporte pas !!!
- Le confort d'utilisation (appuyer sur un bouton !) ;
- Une grosse réactivité (15 minutes pour arriver à une T°C raisonnable !)

Si nous regardons ce que nous avons en face comme solutions, nous avons :
- Le bois (cheminées, poêle etc...) : Avantages : convivial
désavantage : stockage, alimentation dans la maison = salissures, besoin de place, poussière, évacuation des cendres, risques de brulûres (enfants, adultes) et surtout, une T°C non homogène !!!
- Les chaudières gaz ou fioul : avantage : chaleur douce et homogène, très confortable !!! l'eau chaude sanitaire traitée aussi.
désavantage : le coût qui est calé sur le cours du pétrôle (en ce moment aux environs de 100 dollars le baril !!!) et en quantité limitée...; pas de froid l'été et il faut se rappeler les 13000 morts de la canicule de 2003, pas d'action sur le traitement de l'air, le besoin de stockage du combustible (place de la cuve si ce n'est pas raccordé au réseau de ville, location de la cuve) et aussi le risque d'explosion (et oui, ça arrive encore...)
- La géothermie (plusieurs procédés) : avantage : COP constant du fait de la T°C constante de la terre à 1m de profondeur
Désavantage : Le coût d'installation (prohibitif !!!), on ne fait plus ce que l'on veut de son terrain où est installé le réseau de capteurs (arbres, piscine) de plus, il faut faire une analyse de sol car tous les terrains ne sont pas porteur sur cette technologie ! Je dirais aussi d'une manière générale et je le rappele, pour le sud de la france, que les planchers chauffant sont pour ma part, pas très appropriés du fait de l'inertie de ceux-ci (au moins 12h entre l'allumage et l'obtention de la T°C voulue !) en inter-saison, dans le sud, à 8h00 on a froid, à 12h on a chaud et à 17 h encore du froid, que faisons nous avec un plancher qui va "tirer" à 8h pour réguler à 12h et retirer à 17h ??? Je connais bcp de contre référence en plancher dans le sud et des clients finaux qui disent "si j'avais su..." Le principe de la géothermie est très bien selon moi mais dans des régions où il fait très froid (-10/-15°C régulier) sinon le fait d'aller chercher les calories ou frigories dans l'air (PAC Air/Air) au lieu du sol (Sol/Eau) coûte moins cher en installation et donc l'amortissement est bien plus rapide, sans oublier la notion de confort (froid = OK / Chaud = OK / Filtration de l'air = OK / Coût d'exploitation = plus que raisonnable car COP à +7°C entre 3 et 4 pour les meilleurs systèmes !!!)
Il faut aussi relever que le plancher chauffant entraîne des surcoût pour la construction (dalle spécifique, isolation spécifique...etc)

Pour finir, juste un exemple concret :
J'ai équipé la maison de mon oncle qui se chauffait au gaz (chaudière + radiateurs neufs) en 2 mono-split muraux réversibles Inverter Panasonic (1 pour le coin jour et 1 pour le coin nuit).
Maison de 100 m2. Du fait que je sois dans le métier, il a eu des prix très avantageux mais pour un particulier lambda, le coût d'une installation de ce type aurait été d'environ 6000 euros TTC avec TVA à 5.5%.
Une fois l'installation réalisée (il venait juste de régler ses factures EDF et Gaz et commençait donc une nouvelle année de comptage), il a calé sa chaudière sur 16°C et a fait tourner les systèmes réversibles en permanence durant l'hiver et l'été. Il en est arrivé à la conclusion suivante :
- Pas de remplissage de gaz = -1 500 euros ;
- Facture EDF > de 200 euros par rapport à ce qu'il avait avant
- Economie sur un an de 1300 euros et gain en confort l'été car chez nous, ça "tape" l'été !!! Son air intérieur plus propre (enfants plus fragiles qu'un adulte = moins malades !)

Voilà ce que je peux vous dire sur la technologie Air/Air qui a selon moi, de belles années devant elle (la France est le pays d'Europe qui doit le plus exploser en ventes sur cette technologie, ensuite vient...la Suède (bizarre si l'on tient compte des T°C extérieures non ?)

Au niveau des gaz de clim, le R410a est LE fréon d'avenir puisque HFC, il n'a pas de chlore ! ses performances sont les meilleures dans le genre et faut-il rappeler que les gaz peuvent être néfastes pour la couche d'ozone mais qu'une clim bien installée doit avoir un circuit frigo étanche ? L'automobile est bien plus à viser selon moi pour préserver la couche d'ozone, les japonais l'ont bien compris et bravo à Toyota (précurseur avec la Prius de série) pour ses efforts sur le moteur hybride !

disposé à continuer un échange avec vous tous, je vous souhaite à tous une excellente journée...

[invite2468a6d4]

Oups !!! j'ai oublié de parler du Solaire !!!

je connais bien puisque j'en ai vendu et j'ai été en contact régulier avec les fabricants. Outre les aspects techniques (zone H = climatiques, exposition, durée d'ensoleillement etc...), nous savons tous (professionnels) que :
- pour l'eau chaude sanitaire (ECS) : Il faut compter au bas mot environ 6500 euros pour une installation tout compris (Ballon + Capteurs + liaisons...) et une fois toutes les aides déduites, le coût pour le client final est d'environ 2000 euros (un ballon électrique vaut environ 800 euros), le coût de la consommation d'un ballon électrique est d'environ 100 à 150 euros/an pour un foyer de 4 personnes. Ce qui nous fait donc : 2000 - 800 = 1200/125 = environ 10 ans pour amortir le système, sauf qu'au bout de 10 ans, il faut changer votre ballon solaire !!! vous n'avez donc rien gagné en financier, mais sur la conscience oui si vous avez la fibre écolo...;
- En Chauffage : Il faut une très grosse surface de capteurs pour un chauffage complet sur cette technologie, ce qui veut dire un investissement de départ très élevé, qui là aussi nous le savons les professionnels, ne s'amortit...jamais !

Je pense en revanche que le solaire est une technologie d'avenir en ce qui concerne la production d'électricité, soit le Photovoltaîque ! là, oui, c'est sûr que le jeu en vaut la chandelle !!! (contrat EDF garanti sur 20 ans qui rachète votre électricité produite le double de ce qu'elle vous facture, Garantie du système jusqu'à 25 ans, amortissement en environ 7 ans)

Voilà voilà, @+ les poulets !!!