yokalou : retour d'expérience poêle de masse céramique/acier

[invite6de8b21f]

Bonsoir à toutes et tous,
J'habite en Aquitaine dans une ancienne ferme (+200 ans) avec des murs d'environ 50 cm d'épaisseur. Notre toit est isolé avec 20 cm de lainde de chanvre. J'ai fait installé par un artisan , un poêle céramique avec un coeur de chauffe en fer et brique réfractaires, de marque Olsberg. L'ensemble fait environ 1500 kg et il prend place dans la pièce centrale de la maison.
Nous pensions faire le bon choix, sauf que la chaleur prévu n'est pas vraiment au rendez-vous !! En gros le coeur de chauffe en habillé de carreaux de céramique relativement épais. Le problème est que les carreaux ne sont pas collés sur la "chaudière", c'est donc l'air, emprisonné, qui transmet la chaleur aux carreaux de céramique.
Pensez vous que je peux insérer des briques réfractaires dans ce volume d'air pour augmenter la capacité d'accumulation du poêle ? Le but, évidemment, est de ne pas endommager le coeur de chauffe .

Merci de vos réponses.
PS : j'ai des photos de la construction si qqu'un veut des détails sur la conception.
A Bientôt.
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[Philou67]

Bonjour yokalou et bienvenu sur notre forum,

Dans l'objectif de vous répondre le plus efficacement, j'ai créé cette nouvelle discussion concernant votre poêle.

Je vous invite à détailler précisément votre problème et le contexte :
- le type d'isolation (épaisseur, intérieur/extérieur, sol, murs, plafond, vitrages)
- la puissance/capacité du poêle,
- votre localisation géographique,
- la configuration de votre maison (un plan est le mieux) avec l'emplacement du poêle,
- l'objectif visé (chauffage unique, principal avec appoint, d'appoint),
- les températures observées sur les parois du poêle pendant et après la flambée,
- le type de bois utilisé (essence, taux d'humidité)
- une description de la flambée : tirage, flammes, double combustion, taux de cendre, état des fumées
- et que sais-je encore.

De nombreux forumeurs ici se chauffent exclusivement ou principalement avec un PDM, et pourront vous apporter une aide technique de part leur expérience.

Cordialement.
Philou67 pour la modération.

[Philou67]

En fait, la céramique n'est pas uniquement chauffée par l'air (convection), mais plutôt principalement par le rayonnement de ton corps de chauffe. Donc, ajouter des briques entre le corps de chauffe et la céramique n'améliorera pas la restitution de la chaleur (pire, elles vont déphaser cette restitution).
En revanche, ajouter de la masse peut permettre d'emmagasiner plus de chaleur, ce qui peut être un atout pour :
- prolonger la durée de chauffe une fois le feu éteint
- améliorer le rendement

Pour bien comprendre ce qui se passe chez toi, il faudrait savoir quelle quantité de bois tu brûles, à quel rythme, quelle est la puissance du poêle, la masse accumulatrice, bref, quelques détails.

[invite6de8b21f]

Bonjour Philou67,
Merci ton travail de modérateur.
Pour te faire une idée plus précise, Le poêle est placé dans une pièce centrale d'environ 45m2 avec un plafond à environ 3,5 m . Au dessus il y a un grenier non aménagé dont le sol est couvert d'isolant mince 17 couches et la charpente est isolée avec 20 cm de laine de chanvre.
Le poêle est en chauffe étouffée (arrivée d'air au mini) la journée et la nuit afin de concerver la chaleur des céramiques. Le matin on ouvre les écoutilles pour raviver le feu on recharge en bois. En fin d'après midi idem, sauf que l'on entretient le feu à plein régime jusque vers 22-23 h (là, ça consomme), puis dernier chargement à bloc et on réduit l'air. et re-belote... La quantité approximative de bois est d'une brouette remplie au max par jour (difficile de faire plus précis ).
On arrive, en ce moment, difficilement à 13°C dans la pièce du poêle, dans les autres pièces, la chaleur ne parvient pas.
Le mélange de bois a 3 ans de séchage.
La plaque constructeur Olsberg indique pourtant 12KW !!!
Concernant la masse accumulatrice, l'artisan installateur nous a parlé d'environ 1500 kg de céramique.

Pour résumé on est pas sur d'avoir fait le bon choix et notre idée est d'augmenter la masse du poêle en insérant des billes d'argile ou autre brique réfractaires.
Voili
A+ Pascal

[A voir en vidéo sur Futura]

[Philou67]

Ce mode de fonctionnement (feu continu) n'est pas le principe de base des poêles de masse, qui est plutôt "chaleur continue".
Le corps de chauffe est-il capable de double combustion ?
Je suppose à t'entendre que poêle perd rapidement la chaleur accumulée par la céramique... mais avec 1,5t annoncée, ça me parait surprenant... ou alors, la céramique n'accumule rien du tout. Dans ton cas, comme la céramique n'est pas en contact avec les fumées, c'est la boite à feu qui doit servir d'accumulateur initial. Si ça masse n'est pas suffisante, elle n'accumulera pas assez pour la restituer ensuite à la céramique, et la majorité de la production de chaleur sera alors par convection => peu d'inertie => ta déception.
Je ne suis pas spécialiste des poêles à convection, mais je suis sûr que lorsque ririmasson verra cette discussion, il te donnera un avis plus pertinent.

[herakles]

Pour te faire une idée plus précise, Le poêle est placé dans une pièce centrale d'environ 45m2 avec un plafond à environ 3,5 m . Au dessus il y a un grenier non aménagé dont le sol est couvert d'isolant mince 17 couches et la charpente est isolée avec 20 cm de laine de chanvre.

ce grenier est-il faiblement ventilé ou moyennement , présence d'ouvertures ? étanchéité de la laine de chanvre avec le plancher ? y a-t-il des pignons ou des refends ?

La plaque constructeur Olsberg indique pourtant 12KW !!!

sans doute la puissance "en continu" une fois que la bête e st bien lancée et rechargée régulièrement

il faut du temps pour chauffer les 1500kg ..après quoi elle rayonne à plein rien à voir avec les convecteurs qui débitent leur pleine puissance dès l'allumage

L'isolant multi-réflecteur ne peut être considéré comme un isolant à part entière (cf CSTB.fr ) mais comme un complément d'isolant et encore avec une lame d'air immobile des deux côtés

le poser au sol fait perdre le bénéfice de la 1ere couche , il faut le poser sur des tasseaux pour ménager un vide d'air entre les planches et le 1er film

au-dessus , s'il y a des courants d'air , même faibles , l'isolant de chanvre ne joue pas son rôle .

la chaleur peut passer à travers le film mince vers le grenier et passer par les pignons ou les refends ou même les murs extérieurs au-dessus du plancher ..

il nous faudrait des photos du grenier , et de la pièce ..ou un plan sommaire avec coupe ..

[Philou67]

il faut du temps pour chauffer les 1500kg ..après quoi elle rayonne à plein rien à voir avec les convecteurs qui débitent leur pleine puissance dès l'allumage

Oui... enfin, tout de même, il ne faut pas plus de quelques heures pour les charger. Ce qui me semble important, c'est de connaitre justement :
- leur capacité d'accumulation
- leur "réactivité" (basée sur l'effusivité du matériau).

La capacité d'accumulation va décider de la quantité de bois qu'il est possible de bruler à pleine puissance (donc au meilleur rendement).
La réactivité du matériau va décider de la durée de restitution de la chaleur emmagasinée... et donc, du délai au bout duquel il faudra refaire du feu.
Tout ceci, bien entendu, si l'on considère le poêle comme un poêle à feu intermitant. S'il est utilisé de manière continue, donc à faible rendement, la convection entre il ligne de compte, et il est probable que l'accumulation est faible également.

yokalou, concernant ton problème, en as-tu parlé à ton installateur, et si oui, qu'en a-t-il dit ? Qu'elles étaient ses recommandations d'utilisation du poêle ?

[inviteaa0de57b]

Bonjour Yokalou,

Le type de poêle que tu décris est un "Kombi-Ofen". Il est très utilisé en Allemagne et en Autriche. J'en ai étudié le fonctionnement avant de faire le choix pour mon installation actuelle. Il s'agit en fait d'un mixte entre un foyer conventionnel qui chauffe par pur convection et un pdm qui accumule la chaleur et la restitue par rayonnement.

Si tu lis un peu l'allemand tu comprendras la différence sur les trois schémas suivants :

http://www.brunner.de/ps/ps.dll/ofen...lid=DDBE63B122

Le "Kombi-Ofen" est en général choisi quand l'implantation d'un pdm n'est pas adaptée : Maison trop cloisonnée, chalet de vacance occupé que quelques jours par mois et ou il faut chauffer le volume rapidement pour une courte période, production simultanée d'eau chaude sanitaire. Tu peux même utiliser une autre énergie que le bois, tout dépend de l'insert que tu as à la place du coeur de chauffe : exemple Pellets.

En principe, ton installateur a du faire un calcul des besoins énergétiques de ta maison (en fonction de sa situation géographique, de son niveau d'isolation, de la température que tu désires obtenir, ...) et réaliser une étude déterminant la puissance du "Kombi-Ofen". Dans ton cas 12 Kw ; en plus il aura du culculer la surface en M² du poêle et sa masse qui vont déterminer la quantité de chaleur restituée par heure en mode rayonnement et le nombre d'heure de "reserve". De plus, pendant la flambée, la pièce sera également chauffée par convection.

C'est en principe un bon compromis quand l'installation d'un poêle de masse n'est pas possible. l'inconvénient majeur est sa plus forte consommation en bois, un plus mauvais rendement qu'un pdm donc plus polluant (mais tout de même beaucoup moins qu'un poêle classique) et enfin il faut le recharger souvant. Par contre tu ne devrais en principe pas faire de feu au rallenti dans ce genre de foyer. La céramique devrais pouvoir accumuler asser de chaleur pour la diffuser pendant une bonne partie de la nuit. Le matin, en faisant une bonne flambée, par l'effet de convection la pièce devrait rapidement se réchauffer.

Je te propose d'essayer quelques jours en faisant de vrais feux. Attention toute fois, celà n'est possible que si ton installation a eu le temps de secher. Dans le cas contraire, il est tout à fait normal que cela ne fonction pas encore. Si pas de changement, cherche alors du coté de ton isolation.

Marc

[invite6de8b21f]

Bonsoir Herakles,
Ce qui est sur c'est que notre isolation est loin d'être optimale. En effet nous restaurons notre maison avec nos p'tites mains tout en habitant dedans. Tout n'avance pas très vite et ceci explique notre isolation temporaire en isolant mince. Celui-ci perment surtout d'éviter les coutrants d'air entre les combles et le RdC (là où nous vivons).
Aujourd'hui le grenier est un seul volume (qui sera divisé par la suite), le pignon sud est percé de 3 fenêtres dble vitrage, le latéral ouest percé de 3 demi-lune qui sont obturés, et enfin plusieurs Vélux dans le toit. le chanvre en dble épaisseur est plaqué par de la volige.

[invite6de8b21f]

Oui... enfin, tout de même, il ne faut pas plus de quelques heures pour les charger. Ce qui me semble important, c'est de connaitre justement :
- leur capacité d'accumulation
- leur "réactivité" (basée sur l'effusivité du matériau).

La capacité d'accumulation va décider de la quantité de bois qu'il est possible de bruler à pleine puissance (donc au meilleur rendement).
La réactivité du matériau va décider de la durée de restitution de la chaleur emmagasinée... et donc, du délai au bout duquel il faudra refaire du feu.
Tout ceci, bien entendu, si l'on considère le poêle comme un poêle à feu intermitant. S'il est utilisé de manière continue, donc à faible rendement, la convection entre il ligne de compte, et il est probable que l'accumulation est faible également.

yokalou, concernant ton problème, en as-tu parlé à ton installateur, et si oui, qu'en a-t-il dit ? Qu'elles étaient ses recommandations d'utilisation du poêle ?

Bonsoir Philou67,
J'ai bien sur appelé l'installateur mais sa réponse m'a laissée sur ma faim. Pour résumer, Il m'a dit que de toute façon pour avoir de la chaleur il fallait bruler du bois. (Merci Lapalisse). Il a donc botter en touche me parlant du bois aui ne devait pas être assez sec et d'aasez bonne qualité. Sans parlé de notre isolation qui n'est pas encore au top. Par contre je vais le rappeler dès que j'ai un moment, avec tes remarques en main. Merci, je vous tiens au courant.

[invite6de8b21f]

Bonjour Yokalou,

Le type de poêle que tu décris est un "Kombi-Ofen". Il est très utilisé en Allemagne et en Autriche. J'en ai étudié le fonctionnement avant de faire le choix pour mon installation actuelle. Il s'agit en fait d'un mixte entre un foyer conventionnel qui chauffe par pur convection et un pdm qui accumule la chaleur et la restitue par rayonnement....

Bonsoir,
J'espère en effet que le poêle à bien été dimensionnée pour notre habitation !! Par contre mon pb est que le température n'est pas maintenue tte la nuit et d'autre part, le temps d'accumulation est long. Par exemple, ce soir, allumage du poêle à 19h, 3h30 de feu continu, les céramiques ne sont chaudes que le long du conduit de fumée (en gros 1/3 volume de céramique) et pas ailleurs !! Dernier point, le poêle est sec.

[herakles]

Ce qui est sur c'est que notre isolation est loin d'être optimale.

Eh bien , je crois qu'on brûle ..(sans mauvais jeu de mots)


Vous avez mis une isolation mince au sol au-dessus de la pièce où se trouve le poële = 45 m2

Cette pièce de plus communique avec les pièces adjacentes ..

cette isolation est loin d'être optimale puisque posée par terre au lieu d'étre fixée entre deux lames d'air immobiles (cf recommandations du CSTB)

le grenier est d'un seul volume , sans cloisonnement , il y a pas mal de courants de convection qui "pompent" la chaleur passant à travers ce plancher et cette isolation : et tout part vers toutes les parois qui délimitent le volume du grenier : vitrages, velux , pignons , rampants isolés par les 20 cms de chanvre ...bref , beaucoup de surfaces de déperditions par rapport aux 45m2 de la pièce

solution provisoire : étaler quelques rouleaux de laine de verre 150 mm ou de roche sur l'isolant mince (ou des bottes de paille ) sur les 45m2
et vérifier l'étanchéité à l'air sur le pourtour du plancher ..des fentes de 5mm = grosses fuites de chaleur ...

Egalement au-dessus des autres pièces du RDC proches de la pièce centrale ..si c'est possible ..

La pièce centrale est-elle entourée de murs extérieurs , de refends épais ou cloisons minces ?

[Philou67]

L'isolation est effectivement une source de mauvais confort thermique.
En revanche, à entendre yokalou, il semble que le poêle n'accumule pas si bien.

Par exemple, ce soir, allumage du poêle à 19h, 3h30 de feu continu, les céramiques ne sont chaudes que le long du conduit de fumée (en gros 1/3 volume de céramique) et pas ailleurs !!

Après 3h de feu, la céramique devrait être chaude. Je soupçonne par là que le coeur du foyer n'accumule rien du tout, et que la chaleur part directement dans le conduit, ce qui fait que seul la céramique du conduit chauffe. Il s'agirait selon moi, d'un défaut de conception :
- soit le coeur du foyer à une accumulation trop faible => trop de céramique par rapport à la chaleur disponible dans le coeur => la céramique reste tiède
- soit il a une inertie trop faible => le coeur monte très vite en température, restitue également très vite => la céramique ne peut pas accumuler ce qui est restitué => la chaleur est perdue dans l'air entre le coeur et la céramique, ou bien revient dans le foyer et part par le conduit

C'est un peu ma manière d'analyser ton problème avec les indications que tu as donné. Mais je ne suis pas concepteur de poêle. Cela dit, ça peut t'aider à discuter avec ton installateur. Dans tous les cas, ton installateur est à mon sens responsable du dimensionnement et à dans tous les cas, obligations de conseil.

[inviteaa0de57b]

Qu'entends-tu par feu continu . Comme je l'ai dit plus haut, le feu dois être vif, pour produire beaucoup de chaleur en peu de temps. Si les températures atteintes ne sont pas suffisament élevées, la brique réfractaire et la céramique n'accumuleront pas en suffisance.

J'ai un système pdm totalement en briques réfractaires recouvert entièrement de céramique. J'ai également une sonde thermique après la première chicane dans le serpentin en brique situé ± 1 mètre après la boite à feu. Si la température n'atteind pas au moins 700 C° à cet endroit, les céramiques restent tiède. Par contre, si j'obtiens une température supérieur à 800 C°, même seulement une petite demi-heure, dans ce cas les céramiques sont franchement chaudes au touché environs 3 heures après la fin du feu. Bien sur nous n'avons pas le même système, mais les matériaux sont du même type.

Autre question : Dans ton poêle, tu dis avoir un insert Olsberg et de la brique réfractaire. Je suppose que la brique réfractaire prolonge ton insert pour former une sorte de serpentin qui accumule la chaleur ? Oubien est-ce construit autrement ?

Marc

[invite6de8b21f]

Eh bien , je crois qu'on brûle ..(sans mauvais jeu de mots)


Vous avez mis une isolation mince au sol au-dessus de la pièce où se trouve le poële = 45 m2

Cette pièce de plus communique avec les pièces adjacentes ..
...

Pouah ! pas de laine de verre.
C'est vrai que l'isolation est à renforcer sérieusement, notamment sur les courants d'air. Notre quadrature du cercle, est qu'il faut que l'on isole mais que l'on puisse déplacer facilement celle-ci car l'on intervient régulièrement dans le grenier pour la restauration. Dans les parties où l'on intervient pas pour l'instant, il y a 30 cm de paille au sol. Dernier point, la pièce centrale est contre un mur extérieur et des murs de refend.
Merci a+

[invite6de8b21f]

L'isolation est effectivement une source de mauvais confort thermique.
En revanche, à entendre yokalou, il semble que le poêle n'accumule pas si bien...

Merci pour ton analyse. Je ne suis pas un pro non plus, mais tes remarques rejoignent mes reflexions.

[herakles]

est qu'il faut que l'on isole mais que l'on puisse déplacer facilement celle-ci car l'on intervient régulièrement dans le grenier pour la restauration.

Placer des lambourdes et quelques planches par dessus pour marcher sans écraser le complément d'isolant ?

genre palettes légères bourrées de laine de chanvre ,posées côte à côte , si la solidité du plancher le permet ...

[invite6de8b21f]

Qu'entends-tu par feu continu . Comme je l'ai dit plus haut, le feu dois être vif, pour produire beaucoup de chaleur en peu de temps. Si les températures atteintes ne sont pas suffisament élevées, la brique réfractaire et la céramique n'accumuleront pas en suffisance.

J'ai un système pdm totalement en briques réfractaires recouvert entièrement de céramique. J'ai également une sonde thermique après la première chicane dans le serpentin en brique situé ± 1 mètre après la boite à feu. Si la température n'atteind pas au moins 700 C° à cet endroit, les céramiques restent tiède. Par contre, si j'obtiens une température supérieur à 800 C°, même seulement une petite demi-heure, dans ce cas les céramiques sont franchement chaudes au touché environs 3 heures après la fin du feu. Bien sur nous n'avons pas le même système, mais les matériaux sont du même type.

Autre question : Dans ton poêle, tu dis avoir un insert Olsberg et de la brique réfractaire. Je suppose que la brique réfractaire prolonge ton insert pour former une sorte de serpentin qui accumule la chaleur ? Oubien est-ce construit autrement ?

Marc

Le feu continue c'est un feu vif, ouverture d'air à donf. Pour les températures, tu me pose une colle. Je n'ai aucun moyen de te répondre. Ma seule indication est le thermostat du four qui est au dessus du foyer. Avec 3 h de feu la t° est d'environ 150°C que j'arrive à faire grimper en plaçant du pin sec qand le foyer (mais forcément le bois brûle plus vite que le chêne ou l'accacia).
L'insert est "tapissé" de briques réfractaires, la fumée passe derrière ces briques et par dans le conduit de fumée en céramique (extérieur au foyer) qui fait un "U" d'environ 1,6 ml avant de partir dans la chminée et....bye bye.