quand je prends 1200 kWh en solaire c'est par rapport à mon calcul sur 6 mois de chauffage et non pas ton calcul initial. C'est une estimation annuelle donc qui ne peut varier. j'ai une fenêtre de 1.5 m x2 m au sud soit 3 m2 et des portes fenêtres au sud est et sud ouest mais avec avancé des balcons donc plus bcp en ce moment par exemple qaund le soleil est haut...
Euh pour moins de 8000 euros et 11 kW (oui mais avec quelle température extérieure ? et le reste et lasurface etc etc ???)
Pour 6000 euros on a deux mono split de 2x 6 kW.... Et en plus en inter saison on peut n'en mettre qu'un seul.... Et pourquoi pas un mono de 6 kW en inter saison et en plus un poele ? avec tempo on utilise le mono en jour bleu avec le kWh à 0.05 euros et quand EDF prend plus on branche le poele....
Super vous avez des mesure pour votre climat, pour les déperditions de votre maison.Envoyé par graounet
Vous nous avez dit 100W/°
Pour 2006/2007, vous avez mesuré 41600 Dheures, cela fait donc un besoin energetique de 4160 kWh.
Maintenant, l'estimation des apport interne, solaire et petrole donne :
4160-1200-1000-800-350=810 kWh
Le cop devient vraiment faible
Il y a surement une erreur quelque part.
Plusieurs hypotheses :
Vos déperditions ne sont pas de 3000W pour -10°
Vos mesures climatiques ne sont pas correctes
Les déperditions étant faible et votre appart n'aillant pas d'inertie, vous ne pouvez valoriser ce que l'on a compté en apport solaire.
Les apports internes sont surévalués probablement mais ils sont extremement difficile a quantifier.
Dans tous les cas, on remarque bien qu'il n'est pas possible d'avoir une valeur précise du COP reel.
Un hiver plus doux de 20 %, cela ne fait pas une consommation réduite de 20% mais plus puisque les apports internes et solaires prennent une part de plus en plus importante. C'est le principe même des maison passives et basse énergie en diminuant les déperditions et en valorisant les apports internes.
L'erreur c'est que :
- je ne dépense pas 1000 kWh par effet joule chez moi ! La chaudière ne chauffant pas bcp et que ça part avec la VMC....
- je n'ai jamais mis qu'en 2006/2007 j'avais 41600 DH (bien relire)
Mais ce qui compte pour moi c'est deja que la facture diminue donc la consommation.
Le cop est supérieur à 3 sans aucun doute vu que je me chauffe avec cette pac quand il fait -7°C et qu'elle ne peut fournir plus de 3000 W à cette température. Donc si son COP ne descend jamais en dessous de 2.5 (disons 2 avec brouillard) comment pourrait-elle avoir un cop moyen de 2.9 ?
=> deja dans mon salon il fait 24°C toute l'année alors on peut recommencer avec le DJU qui ne fera qu'augmenter.... Clairement elle crache un maximum de chaleur bien plus qu'un soufflant de 2000 W !
Effectivement les données de 41600 DH s'arretent au 20 mars. Vous avez les données sur toute l'année depuis 10 ans. Vous pouviez les donner.
J'ai le sentiment mais je me trompe peut-être que vous voulez prouver que votre PAC a un cop de 3 a -7° et un cop réel annuel de 4.5 même si la verité n'est pas forcément là.
Donnez nous les DH pour l'année 2006/2007 puisque vous les avez.
Pour les apports internes, la rt2005 compte 5W/m2 et la norme pour les maisons passives 2.5W/m2.
Allez comptons 3.5W/m2, on arrive a 1134 kWh pour 90 m2 sur 5 mois. On avait compté 1000 + 350 ...
Juste un petit calcul si l'on prends 60 000DH mais je n'ai aucune idée de la réalité.
On arriverait a 6000 kWh ce qui ferait un bilan de 2900 kWh.
message 27 vous dites que vous consommez 1200 kWh d'elec pour la pac :
On arrive a 2.4
la DH officielle est de 46000 environ pour 2006/2007 de tête et c'est 800 kWh elec et 80 litre de pétrole et rien de plus....
2800 kWh d'élec + 800 kWh pour la pac = 3600 kWh et rien de plus...
et 6000 kWh de gaz et rien de plus pour l'ECS (je consomme moins maintenant car je fais plus attention => 5000 kWh).
Le cop annuel est clairement au dessus de 3.... mais par -7°C ça tourne en alentour de 2.5 à 2.8.
Je ne vois pas comment avec 2800 kWh d'elec je peux dégager 1134 kWh (même si je dégage de la chaleur).... surtout le lave inge/le lave vaiselle ça chauffe les egouts et que je ne me sens pas plus au chaud à coté du lave vaisselle qu'ailleurs. La chaudière est relié à une VMC très puissante et elle n'est absolument pas chaude quand elle fonctionne.... Les moteurs ça chauffe un peu mais ça founit du travail mécanique avant tout non ?
Le seche linge quand il fonctionne c'est durant quelques semaines et dans la salle de bain ou la VMC pompe cet air assez vite.
C'est quoi une DJU
Pascal de l'Aveyron
degré-jour unifié !!!
c'est la somme de la différence de T° exprimée en degrés en dessous de la T° intérieure de base (18 ou 20°C , reprenez-moi si je me trompe ) sur une période donnée ..enregistrée par les sations météo de la région ..
Maintenant la température chez moi est supérieure à cette DH qui est donnée pour les écoles et les batiments publics.... Moi j'ai plus chaud. Bon on peut donc prendre 14 % mini de plus parce que dans le salon c'est 24°C.
Besoin = 5 300 kWh
mes appareils dépensent combien ? 800 kWh ça me parait énorme mais bon prenons ça.
famille 350 kWh.... petrole 800 kWh... soleil (?) difficile à dire j'ai des expositions variables avec les balcons qui protègent de l'été. Je prends mes 1200 kWh quand même (soyons généreux !)
5300 - 800 - 350 - 1200 => cop 3.7 !
Dernière modification par Philou67 ; 29/03/2008 à 20h09.
Vous savez tres bien que si vous aviez 24° ce ne serrait pas +14% mais plutot + 40 %.
Allez, on fait les calculs ... cop de 5.4. Vous n'avez pas osé celui là
On a bien rigolé mais a part montrer que le cop reel est incalculable, rien n'a véritablement avancé.
Votre conso elec a diminué au fils de la discussion en passant de 1100/1200 au message 48 a 800 depuis quelques messages.
Les apports internes sont bien plus faible que dans une maison passive et dans bien des foyers français, c'est bien.
Donnez nous les ref de cette machine. Cop de 5,4 en reel en haute savoie ... j'en rigole encore
Prenons le problème à l'envers....
en 2005/2006
besoin 7500 kWh (21°C mini en dessus madame hurle !)
Fourniture par la chaudière 5 000 kWh donc j'ai du recevoir dans les 2500 kWh soit disons 1200 kWh solaire et donc 350 kWh famille et 800/1000 kWh par les appareils (le seche linge fonctionnat un peu plus).
ça confirme.
Maintenant pour cette année disons 10% de moins avec 24°C dans le salon contre 21°C en 2005/2006
donc dans les 7500 kWh aussi...
7500 - 1200 (solaire) - 350 (famille) - 800 (appareils) - 700 (gaz) = 4450
avec une prévision de 1500 kWh pour la pac soit un cop de 3.
non parce que 24° c'est le salon et pas els chambres et le reste. Moi je donne ems chiffres chacun peut jugerVous savez tres bien que si vous aviez 24° ce ne serrait pas +14% mais plutot + 40 %.
Allez, on fait les calculs ... cop de 5.4. Vous n'avez pas osé celui là
On a bien rigolé mais a part montrer que le cop reel est incalculable, rien n'a véritablement avancé.
Votre conso elec a diminué au fils de la discussion en passant de 1100/1200 au message 48 a 800 depuis quelques messages.
Les apports internes sont bien plus faible que dans une maison passive et dans bien des foyers français, c'est bien.
Donnez nous les ref de cette machine. Cop de 5,4 en reel en haute savoie ... j'en rigole encore
il est vrai que je donne 1200 kWh parce que je ne veux en rien montrer que ma pac est extra mais si on remonte à d'anciens post je parlais de ces 800 kWh.
=> en année normale c'est 1500 kWh et pour cette année exceptionnelle c'est 800 kWh
il faudrai se renseigner un peu la!!!non parce que 24° c'est le salon et pas els chambres et le reste. Moi je donne ems chiffres chacun peut juger
il est vrai que je donne 1200 kWh parce que je ne veux en rien montrer que ma pac est extra mais si on remonte à d'anciens post je parlais de ces 800 kWh.
=> en année normale c'est 1500 kWh et pour cette année exceptionnelle c'est 800 kWh
pour ce qui est des chaudières ,aujourd'hui c'est autour de 108 pour cent sur pci que l'on travaille ,redement correct non!!!
et des thecnologies moderne comme par exemple la pulsatoire de chez auer qui laisse utilise un procédé totalement révolutionaire qui consiste à tramper dans un échangeur une chambre à gaz qui répète des dizaines d'explosions à la minute ,les gaz brulés s'échapent à 800°c et ressorte à pas plus de 40maxi immaginé le rendement ,de plus il ne reste aucun résidu c'est une combustion parfaite taux de nox des plus bas surement moins que sur centrale électrique thermique!!! frisquet aussi inove et fait de super produit.
il y a de l'évolution , je suis pas contre la pac loin de la ,je lui trouve des interets dans certaine configuration .
à quand un bonne pac au gaz!!!
ca fait presque un ciecle que le frigo au gaz existe ,alors suis je un illuminé???????
la découverte vient de l'immagination....
enfin le probleme des pac a absorbtion, c'est que le rendement est degueulasse!!
Pour ce qui est des inovations, je prefere ne pas citer de
marque, mais penser par exemple aux facteurs de modulations de plus en plus important, d'ou une meilleur maitrise des consommations
Dernière modification par Philou67 ; 30/03/2008 à 20h33. Motif: Citation INUTILE
Je ne comprends pas trop, je ne suis pas dans le gaz à haut rendement pour le moment mais le jour venu on verra pour l'ECS.... Je regarderai ce genre de chaudière/chauffe eau avec un ballon et les tarifs J/N....
De toute façon le gaz ne peut pas être une énergie d'avenir.....
Dernière modification par Philou67 ; 30/03/2008 à 20h33. Motif: CITATION INUTILE !
Alors que l'électricité ...
Désolé, j'ai pas résisté.
:'( Plus j'apprends, et plus je mesure mon ignorance
graounet,la pac n'a de solution que pour le portefeuille des utilisateurs,sachez une chose c'est que du coup les trois quart des fabricants de chaudière à gaz ont sortie leur pompe à chaleur couplée avec leur chaudière qui du coup servent que de relève,pas besoin de pac haute température réputé comme moins économique que les pac basse température.
moi je préfère coupler avec du solaire ,la ca devient interressant!!!!
Le solaire c'est bien quand on eput en mettre et encore par autoconstruction sinon c'est très long !
Une pac ne coute pas tant = le prix d'une chaudière gaz.
Graounet, c'est lourd à la fin, tes généralisations de ton cas particulier ...
C'est TA PAC qui n'est pas chère... Mais les gens se posent beaucoup de questions sur la PAC (et ce forum en est malheureusement la preuve), parce que ce n'est pas si bon marché que cela. Les devis >> 10000€ (hors CI) qu'on voit régulièrement passer en sont la preuve.
Il faudrait un peu arrêter de faire tourner tout le petit monde du chauffage autour de TA PAC
:'( Plus j'apprends, et plus je mesure mon ignorance
Surtout que les chiffres avancés sont faux et font abstraction de trop de facteurs, de calcul de deperdition a la " vas y que je te pousse ". La question, c'est aussi quel est le cout d'entretiens d'une pac vis a vis d'un systeme solaire.
Hum, 300€ contre ......rien ( si maxi, 1 bidon de glycol tous les 5 ans si on veut s'embeter a purger le circuit, et niveau ecologie, la pac necessite aussi du glycol a cause de l'unité exterieure en eau eau, ou un gaz frigorigene en air air, rappellons 1500x plus polluant que le co2)
Dernière modification par Philou67 ; 31/03/2008 à 15h57. Motif: Citation inutile
salut,je voudrai dire aux personnes qui achètent un crédit d'impot!!!
que si vous avez une remise de 50 pour cent sur le matos de 10000EUROS et que vous payez une machine 5000euros c'est tout de meme une machine à 1000EUROS que vous entretiendrez .
JE LANCE UN APPEL ,si quelqun qui a une pac air eau et a la possibilitée de placer un compteur de calories sur le départ et retour chauffage ,en faisant un vrai rapport avec un sous compteur electrique avant la pac nous aurions un cop véritable .
ce calcul pourrai se faire de jour à température possitive et la nuit hivernale à temperature négative controlé par un système météo de poche.
voila au moin aprés tout le monde sera fixé....
Dernière modification par Philou67 ; 31/03/2008 à 16h58. Motif: Citation inutile
machine à 10000EUROS PARDON!!!!!
Dernière modification par Philou67 ; 31/03/2008 à 16h58. Motif: Citation inutile
Bonjour,
Tu peux aller sur le site chaleur terre pour plus de renseignements.
A+
Dernière modification par Philou67 ; 31/03/2008 à 16h58.
L'entretien euh pour le moment c'est rien... D'ailleurs comme chacun sait les réfrigérateurs ça s'entretient...
Je ne sais pas le cop final puisque vous désirez des chiffres que dans l'absolu je n'ai pas mais au moins ce que je sais c'est que ma facture baisse de 300 euros et qu'à part le chauffage je ne peux pas gagner grand chose sur le reste.
Mais si j'ai du temps je mettrai un compteur rien que pour la pac mais vu que j'ai bcp de choses à faire....
Savoir comment ma consomamtion est détaillée est relativement complexe et peu utile puisque de toute évidence vous voulez absolument que ma pac soit mauvaise alors que son cop est de 4.16 à + 7°C et 2.9 à -7°C.... Valeur eurovent.
Je vous offre les DJU de chez moi (pas de tête mais bien notée)
2004/2005 : 64970 => j'ai consommé 13000 kWh de gaz et 2900 kWh d'électricité (pour 21°C dans le salon)
2005/2006 : 66301 => j'ai consommé 13 000 kWh de gaz et 3200 kWh d'électricité (pour 21°C dans le salon)
2006/2007 : 49242 => j'ai consommé 6 000 kWh de gaz (ECS) + 80 litre de pétrole (19 jours rouges) + 3600 kWh d'électricité. (pour 24°c dans le salon)
sept 2007/ fin mars 2008 : on en est à 51131 => j'ai consommé 3700 kWh de gaz et 3300 kWh d'électricité. Ma prévision est que je vais finir vers les 6000 kWh de gaz (on remarquera une petite économie pour les caclulateurs car j'absorbe les 22 jours rouges ou je chauffe au gaz sur les économies d'ECS) et
Pour l'électricité je compte environ
avril : 400 kWh
Mai : 250 kWh
Juin : 200 kWh
Juillet : 120 kWh
Aout : 200 kWh
soit 4500 kWh pour une année plus froide soit 1500 kWh d'électicité contre 7000 kWh de gaz (soit 4500/5000 kWh avec le rendement). Certes j'affabule mais moi je regarde mes factures et mes relevés.
Je donnerai chaque année mes consommations et les DJU et on verra... Chacun capable de juger jugera. Moi je donne une exemple qui est applicable à mon cas.
Encore un exemple prenons la prédiode du 31 dec 2007 au 24 janvier 2008(ps de chauffage au gaz).
DH : 7230 consommation EDF = 480 kWh soit 25 jours. Je consomme en hiver 10 à 12 kWh/ jours en moyenne pour les usages courants... Prenons la base basse de 10 kWh. Bref j'aurai consommé 230 kWh pour le chauffage pour 7230 DH soit un besoin énergétique chez moi de 723 kWh...
Cop de 723/230 = 3.15 pour ce mois pas spécialement chaud.
Autre période 23 dec 2006 au 21 janvier 2007 soit une consommation de 539 kWh pour un DH de 8470.
Besoin en chaleur de 847 kWh (chez moi) pour une consomamtion de 260 kWh
soit un cop de 847/260 = 3.25...
Une autre période (sans choix autre que sans le gaz)
10 fev 2006 au 9 mars 2007
Dh = 6738 pour 27 jours et 673 kWh de chaleur
consommation élecrtrique = 461 kWh pour 191 kWh de pac soit
un cop de 673/191 = 3.5
il peut y avoir du solaire mais bon ne poussons pas trop loin mes apports....
Dernière modification par Philou67 ; 31/03/2008 à 19h02. Motif: Fusion de 5 messages consécutifs du même auteur
Ben nous y voila tu annonces un cop entre 3.15 et 3.5 sans compter tes apports solaires et internes ...
Cela devient rengaine.
En Février du coté de la haute savoie, on ne doit pas être loin des 30 kWh par m2 de fenêtres ... a ajuster en fonctions des données içi par ex:
http://ines.solaire.free.fr/gisesol.php
et des caracteristiques fenetres .. facteur solair, surface de vitrage ...
Il y a aussi quelques apports internes ; eclairage, pc, chargeur divert, tv , présence humaine ... mais même sans pousser trop loin, ils existent ces apports.
graounet, je n'ai pas trop suivi votre système, mais je suis très contant pour vous si il vous satisfait et que vous consommer moins d'énergie. Je suis sur que d'autres sont dans votre cas.
Mais chaque cas est différent, bien que je comprenne la démarche d'uniformisation de Sidler avec la STU en france.
Ainsi la maison que j'ai acheté c'est été, c'est 4715 kWh EF par an pour le chauffage type grille pain, donnée DTU que j'ai retrouvé à 15 kWh près par mon étude thermique (là je ne sais pas si c'est bon signe...).
Soit 12165 kWh EP. J'ai installé un insert de performance correct (1650 euros de materiel) 200 € de bois et je vais finir la saison tranquille. Les grilles pains éteints et juste un séche serviette nucleaire dans la sdb.
Mon système me satisfait et je ne pense pas qu'une PAC aurait fait mieux, d'ailleurs les nombreux pseudo bureau d'étude d'économie d'énergie qui essayent de m'en fourguer une ont souvent rapidement abandonné quand je leurs dit chauffage au bois.
Maintenant j'optimise le reste: fuite, ventil, isolation, captage solaire pour diminuer ma conso de bois.
Oui mais ej ne consomme pas en hiver que 10 kWh par jour non plus...
En été je tourne à 200 kWh/mois soit dans les 7 kWh/jour. mais en hiver je fais du seche linge et des trucs qui mangent plus ! Alors comme les calculs avec approts ne vous plaisent pas moi je les oublie. Je ne peux pas toujours compter en ma defaveur...
A la fin je paye 300 euros de moins c'est pas si mal non ? Avant 7000 kWh gaz maintenant 1500 kWh elec après on peut discuter longtemps...
et ces cop sont pour des périodes défavorables... je vais en prendre d'autres....
Est-ce vraiment nécessaire (de prendre d'autres cop), je crois qu'on a compris que le mensonge des PAC n'est pas pour vous
:'( Plus j'apprends, et plus je mesure mon ignorance
Ce que je vais faire c'est continuer les relevés et puis on verra l'année prochaine ou une année bien froide.
Dernière modification par Philou67 ; 31/03/2008 à 19h41. Motif: Citation inutile
Graounet, je dois dire que je demeure perplexe sur les consommations que tu nous donne. Notament sur le fait que tu ecris consommer 6000 kWh de gaz pour l'ECS. Un tel chiffre représente la consommation de 9 personnes ; ca fait vraiment beaucoup.
De la meme maniere, une consommation annuelle ECS+Chauffage de 16000 kWh je trouve un tel chiffre énorme pour un appartement de 80 m2.
Mon ancienne maison de 126 m2, datant de 2001, avait une consommation tous usage confondu de 6000 à 7000 kWh par an pour une température de confort de 20°C. Là, c'est 2 fois et demi cette consommation, pour une surface une fois et demi moindre et dans des conditions plus favorables (un appart a moins de déperditions qu'une maison).
Querlques lignes plus loin, tu nous dit :
Là, la consommation, pour une année plus froide !, passe à 7000+4500= 11500 kWh. Où sont passé les 4500 kWh qui manquent ???...soit 4500 kWh pour une année plus froide soit 1500 kWh d'électicité contre 7000 kWh de gaz (soit 4500/5000 kWh avec le rendement)...
D'autre part, une chaudiere qui produit 4500 - 5000 kWh en consommant 7000 kWh de gaz, ça fait un rendement de 64 à 71 %, ce qui est parfaitement minable pour une chaudière gaz de moins de 5 ans, même en production ECS exclusive.
Avoue qu'il y a de quoi être surpris par de tels chiffres, non ?
Enfin, ce qui est perturbant c'est surtout que j'ai un mal fou à comprendre des données qui semblent évoluer aléatoirement d'un message à l'autre ; dans ces conditions, il ne faut pas s'étonner de susciter de serieux doutes sur tes dires chez les intervenants de ce fil.
