La VMC double-flux, intox?

[invite59134dd6]

Salut à tous,

Alors voilà pour mon premier post:

Je travaille sur un projet d'habitat individuel pour un ami (projet pas très efficient niveau énergétique au vu de ce qu'a dessiné l'archi) qui sera en site isolé (ni EDF ni eau potable a priori au début du projet). L'idée générale est de faire une proposition multi-options à mon pote qui ne connait rien en renouvelables.

Bref la partie deper surfaciques et linéiques est terminée, et je m'interesse aux options puits canadien et VMC double flux.

D'après ce que j'ai pu lire par-ci par là, le puits canadien peut permettre de réchauffer un air de -10°C à 0°C sur environ 50m de longueur à 1.5 m -2 m de profondeur (on est dans une région où Tbase = -10°C). Ce préchauffage fait donc entrer de l'air neuf dans ma VMC à -10°C, et admettons 60% HR (ce qui est beaucoup en cette saison mais passons). Cet air neuf échange avec l'air vicié qui lui est extrait à 21°C (hypothèse haute pour le dimensionnement de chauffage), toujours à 60%HR (plus probable si les occupants rejettent pas mal de flotte).

Les constructeurs de VMC double flux (pas de marque) annoncent des trucs du genre "notre VMC double-flux récupère jusqu'à 80% des calories de l'air vicié". Alors là ça me laisse bouche bée: qu'entendent ils par calories? Veulent-ils signifier que leur appareil récupère 80% de la différence d'enthalpie de mon air d'entrée et de mon air extrait?

Si tel est le cas, cela veut dire qu'à rendement constant si je prend de l'air neuf sans préchauffage je récupère plus de chaleur grâce à la VMC que si je l'amenais à 0°C (l'échange thermique étant meilleur entre 2 fluides à une différence de température plus importante).

Exemple avec chiffres, corrigez moi svp si le raisonnement est faux:

VMC + Puits canadien:

- Air vicié : 21°C, 60% HR, ce qui me donne H = 45 kJ/kg sur le diagramme de Mollier.
- Air neuf : 0°C 60% HR, 6kJ/kg.

Si ma VMC récupère 80% de l'énergie, elle en récupère 0.8*(45-6) = 31.2 kJ/kg. Mon air soufflé aura donc 60% HR et 37.2 kJ/kg, ce qui me donne
T soufflée = 17.5 °C.


VMC tout court:


- Air vicié : idem
- air neuf: -10°C 60%HR, soit -7.5 kJ/kg

J'en récupère 80%, soit 0.8*(45+7.5)=42 kJ/kg.

ce qui me donne un air soufflé à 34.5 kJ/kg, avec T = 16.5 °C.

Cela me donne donc une différence de 1°C avec ou sans le puits. Qu'est ce qui ne va pas dans mon raisonnement? Le rendement des VMC change-t-il beaucoup sur la plage d'utilisation?

Désolé pour ce post long mais ca fait un petit moment que je me prends la tête avec cela.

Merci d'avance et bravo d'avoir lu
-----

[Garlik]

Pourquoi calculer la recuperation de l'energie sur le differentiel entre air froid et air chaud ???

Ta VMC recupere 80% de l'energie de l'air vicie soit, selon tes abaques,45 x 0.8 = 36 kJ/kg

L'energie recueillie est alors injectee dans l'air neuf :

- a -10 C : on passe de -7,5 kJ/kg a (-7,5 + 36) = 28,5 kJ/kg
- a 0 C : on passe de 6 kJ/kg a (6 + 36) = 42 kJ/kg

L'air souffle est donc d'autant plus chaud que sa temperature initiale est elevee. Ca parait logique non ?

[Garlik]

Cela dit, l'argument consistant a dire que l'on recupere 80% de l'energie est celui d'une pompe a chaleur, pas d'une VMC. Ces caracteristiques affichees sont donc definies pour des temperatures intiales et finales bien specifiques.

Vouloir se servir de ces 80% en dehors de ces caracteristiques n'a donc pas de sens....

[invite59134dd6]

Et bien non ça me parait pas spécialement logique, dans la mesure où il n'y a échange thermique qu'entre 2 corps (ou fluides) à températures différentes. Ca n'a aucun sens de dire "prendre 36kJ sur ce fluide et l'injecter dans l'air neuf". Peut être as-tu voulu me schématiser les choses, mais là pour le coup ça m'embrouille

Dans ce cas pourquoi s'embeter à faire un puits canadien si en plein hiver la différence avec ou sans puits canadien est de 1°C sur l'air soufflé?

Parce que la finalité quand même c'est d'insuffler un air moins froid pour que notre chauffage travaille moins pour le ramener à température ambiante.

Bref si quelqu'un a des calculs ou une théorie aboutie sur les apports d'un système VMC df + puits canadien au niveau des températures d'air soufflé ca m'interesse (je sais qu'il y a plusieurs fils sur VMC DF + PC mais je n'ai pas trouvé de réponses, surtout en cas hiver. J'ai vu quelques posts avec des relevés de sondes thermiques et hygrométriques mais en été).

Merci à vous!

[A voir en vidéo sur Futura]

[SebMP35]

Il y a 2 apports du puit canadien dans le cas d'une utilisation avec une VMC DF avec bon rendement.
Rafraîchir l'été
Eviter le givre dans l'échangeur par très basse température.

[invite59134dd6]

En effet bien vu j'avais lu ca dans les fils, çà évite donc une partie de l'entretien et surtout l'installation d'une "option" grand froid ou préchauffage, c'est ça?

[Garlik]

Et bien non ça me parait pas spécialement logique, dans la mesure où il n'y a échange thermique qu'entre 2 corps (ou fluides) à températures différentes. Ca n'a aucun sens de dire "prendre 36kJ sur ce fluide et l'injecter dans l'air neuf". Peut être as-tu voulu me schématiser les choses, mais là pour le coup ça m'embrouille

Ben c'est pourtant tres exactement ce qui se passe et c'est le principe de la VMC double flux ; il y a un echange thermique entre l'air chaud et l'air froid, autrement dit un transfert d'energie d'un fluide vers un autre. Je ne vois pas ou est l'embrouille la dedans.

Lorsque l'air exterieur est preleve pour etre souffle dans la maison, cet air va recuperer une partie de l'energie de l'air qui en sort. De la a affirmer qu'on recupere 80% de cette energie....
Pour ce degre d'ecart (et d'ailleurs tu es sur que c'est un degre d'ecart ?), je n'ai pas refait les calculs mais c'est toujours ca de gagne sur un facture de chauffage annuel.

[invite69354a03]

Si cela peut éclairer des gens :

http://www.puitcanadien.fr/pages/10.php

[invite7e17d1a0]

Une thèse suisse arrive à une conclusion similaire : coupler une double flux à un puit canadien rend le puit canadien moins intéressant en hiver. Si je me souviens bien, plus la différence de température entre air entrant et air sortant est importante, plus la DF est efficace. En amenant de l'air préchauffé par le PC, on baisse l'efficacité de la DF (toujours si mes souvenir sont bons).

Ceci étant dit, ça n'enlève rien à l'utilisation du PC en rafraichissement l'été, ce qui, pour ma part, et le principal intérât du PC (je suis sensible au chaud).

[invite59134dd6]

C'est peut-être pour cela alors que l'on voit sur les schémas de principe de certains constructeurs de DF une prise d'air extérieure directe (de couleur bleue donc prise d'air froid direct en hiver) et une prise sur le PC?

Garlik on est d'accord en fait, je crois bien que les efficacités annoncées doivent être faites à la louche, et c'est vrai qu'un degré c'est toujours ça de pris. Maintenant faut voir si l'élec que consomme la DF vaut le coup quand son rendement baisse (m'enfin là je pars un peu loin).

Merci de vos réponses en tous cas.

Bien à vous!

[lustiot]

Si je me souviens bien, plus la différence de température entre air entrant et air sortant est importante, plus la DF est efficace. En amenant de l'air préchauffé par le PC, on baisse l'efficacité de la DF (toujours si mes souvenir sont bons).

L'efficacité de la DF baisse mais le système PC +DF doit avoir une efficacité globale meilleure non ?

Les 80 % ne sont pas (en simplifiant à mort pour le commun des mortels qui, comme moi, n'y connait rien en thermo) 40 % de la différence entre les 2 fluides (car ce n'est pas une pompe a chaleur juste un échangeur au mieux il marcheriat à 50%) ?
cad : si air neuf à 8°c et air chaud a 20°c = différence = 12° * 40 % = 4.8°C de gagné (eff DF) sur l'air neuf => 12.8°C (eff PC+DF)
Si pas de pc et air neuf à 0°C => différence = 20 * 40 % = 8°C sur air neuf => 8°C (eff DF)

Ca ne marche pas comme ca ? (ok c'est surement plus compliqué que cela, en fonction de hydrométrie et autre)

Du coup oui le PC fait "chuter" l'efficacité de la DF mais on s'en fout puisque d'une part le PC maintient hors gel et permet de se passer d'une resistance, raffraichit l'été, mais surtout globalement le système PC + DF est plus performant en hiver (surtout par grand froid) à mi saison il faut by passer par contre

[invite59134dd6]

Oui c'est sûr ça met hors gel et c'est pas du luxe. Par contre les échangeurs sont à courants croisés, ce qui fait que la température finale atteinte peut approcher celle de l'air vicié a priori (voir les théories des échangeurs), alors que si tu introduits tes fluides dans 2 canaux de même sens et direction tu as en effet une limite de température étant la moyenne de celle d'entrée des 2 fluides. Enfin je laisse ça aux spécialistes hein, mais c'est l'idée.

Il y a probablement des fils sur les échangeurs dans ce forum quelque part

[inviteb7ca96b8]

Bonjour,

Faites une recherche sur les files déjà ouvertes sur la VMC double flux.
Le rendement peut bien monter jusqu'à 100%.
A supposer que ta VMC double flux ait un rendement de 80% (aux températures et hygrométries de l'air considéré) tu auras, avec les données que tu as fournis

sans puits canadien :
- Air vicié : 21°C,
- air neuf: -10°C
air soufflé après passage VMC : 14.8°C

avec puits canadien :
- Air vicié : 21°C,
- air neuf: 0°C
air soufflé après passage VMC : 16.8°C

[lustiot]

Oui c'est sûr ça met hors gel et c'est pas du luxe. Par contre les échangeurs sont à courants croisés, ce qui fait que la température finale atteinte peut approcher celle de l'air vicié a priori (voir les théories des échangeurs), alors que si tu introduits tes fluides dans 2 canaux de même sens et direction tu as en effet une limite de température étant la moyenne de celle d'entrée des 2 fluides. Enfin je laisse ça aux spécialistes hein, mais c'est l'idée.

Il y a probablement des fils sur les échangeurs dans ce forum quelque part

Ah oui pas faux pour les courants croisés... c'est le matin c'est difficile

[invite59134dd6]

ok merci donc c'est bien de l'ordre de 2-3°C au final sur l'air soufflé (pas négligeables avec les avantages d'être hors gel et de rafraîchir efficacement l'été). Tout est dit j'ai plus rien à demander à ce propos

[nasdak]

et tu vas obtenir un permis sans EDF ni eau potable?

[invite59134dd6]

et tu vas obtenir un permis sans EDF ni eau potable?

J'en sais rien, dans le même temps j'étudie toutes les options, je viens de contacter EDF pour avoir une idée du prix de raccordement etc. Y'a pas mal de terrain, de la place pour 2 petites éoliennes qui peuvent arriver à 3000kWh/an et pas mal de surface de toit pour le PV. Bon bien sûr personnellement les batteries ca me rebute, et donc tout ça va dépendre du coût du raccordement à EDF et/ou gdf. En gros la future barraque est à 300m de la maison raccordée la plus proche.

Pour l'eau c'est clair qu'il faut se raccorder y'a pas d'autre solution, même si apparemment y'a de l'eau dispo pas loin, je vois pas installer une station de pompage juste pour ce projet ça ne rimerait à rien. Le problème c'est que le site est un peu en surplomb du reste du village donc le coût du raccordement eau potable bonjour...si quelqu'un a des infos sur ces coûts je suis preneur!

[nasdak]

en tout cas pas d'eau potable = pas de permis
eau, assainissement (individuel ou collectif) et electricité sous une condition indispensables à l'obtention du permis

suivant le zonage du PLU (s'il y en a un?) c'est à toi ou au maire de prendre en charge les travaux

[lustiot]

En gros la future barraque est à 300m de la maison raccordée la plus proche.

Renseigne toi aussi sur les distances minimales entre maisons, dans certaines communes si il y a plus de 200m les permis sont refusés pour éviter le mitage et aussi éviter le fait que toi tu vas payer pour viabiliser et que le proprio d'à coté ne paiera rien alors que les réseaux seront à ces pieds et qu'il en profitera gratuitement en revendant plus tard...

Regarde aussi le POS ou PLU, il stipule en général si le raccordement au réseau l'eau potable est obligatoire (chez moi c'est le cas)

[invite7e17d1a0]

L'efficacité de la DF baisse mais le système PC +DF doit avoir une efficacité globale meilleure non ?

...

Ca ne marche pas comme ca ? (ok c'est surement plus compliqué que cela, en fonction de hydrométrie et autre)

Du coup oui le PC fait "chuter" l'efficacité de la DF mais on s'en fout puisque d'une part le PC maintient hors gel et permet de se passer d'une resistance, raffraichit l'été, mais surtout globalement le système PC + DF est plus performant en hiver (surtout par grand froid) à mi saison il faut by passer par contre

Tout à fait, mais disons qu'ici, 1+1 ça fait un peu moins que deux mais un peu plus que 1

[invite59134dd6]

en tout cas pas d'eau potable = pas de permis
eau, assainissement (individuel ou collectif) et electricité sous une condition indispensables à l'obtention du permis

suivant le zonage du PLU (s'il y en a un?) c'est à toi ou au maire de prendre en charge les travaux

Ok j'avais cru lire ça pour l'eau potable en effet, mais je croyais qu'en ayant une mini station individuelle (si pompage local sur la parcelle) cela pouvait aussi marcher. Conjointement à une fosse sceptique ce n'est pas envisageable?

Pour ce qui est du réseau edf, comment font les gens strictement isolés en ilotage? ça paraît un peu tordu que la loi oblige les gens à se connecter au réseau edf s'ils peuvent produire un minimum vital d'électricité en évitant moults travaux électrique et d'enfouissement. Faudrait que je me renseigne, mais de toute façon le PLU et tout ce qui va bien sont en effet à consulter, merci de ta remarque - note ça sur un coin de page -

[SebMP35]

Au fait en site isolé, on cherche a économiser l'elec plus que le chauffage.
Suivant les régions, pas sur qu'une double flux soit pertinente.
Un SF microwatt 12 w, un df c'est facilement 60 a 70 w en permanence. Au final, il vaut parfois mieux mettre une stère de bois de plus et économiser plus de 500 kWh d'elec ....

[invite59134dd6]

Au fait en site isolé, on cherche a économiser l'elec plus que le chauffage.
Suivant les régions, pas sur qu'une double flux soit pertinente.
Un SF microwatt 12 w, un df c'est facilement 60 a 70 w en permanence. Au final, il vaut parfois mieux mettre une stère de bois de plus et économiser plus de 500 kWh d'elec ....

Tout à fait d'accord, mais disons que vue la conception de la maison (qui n'en est qu'en avant-projet sommaire du côté de l'archi), je doute fort que la démarche soit vraiment verte. Disons que mon pote porte un intérêt aux renouvelables parce que c'est dans le vent, je vais essayer de le convaincre que c'est la conception de toute la maison et un comportement au quotidien qu'il faut changer...Et ca risque aussi de pas plaire à l'archi de changer la compacité (bien qu'a priori il s'est dit ouvert sur l'orientation générale, celle des toits etc).

Le problème du chauffage c'est que le futur proprio est vigneron et qu'il utilise le sous-sol en cave et qu'il n'est pour l'instant pas question de stocker pellets etc. Restent la cogé gaz (mais la maison est grande, genre 240m² RDC+ etage), le gaz à condensation (avec citerne enterrée ou raccordement réseau gdf selon les coûts). Bref le multi option c'est gentil mais on s'en sort pas!

Quant à la pseudo géothermie faible profondeur (la surfacique) les techos du bureau d'archi en ont apparemment installé dans le coin (c'est dans la Marne) et apparemment ca marche bien. Mais bon qui dit géothermie dit raccord obligatoire chez EDF. Pas facile tout ça!

[lustiot]

bon allez je pose LA question (eh oui fallait pas poser ici ):

Quelle va être l'isolation mise en oeuvre ?

On peut peut être en parlant avant de parler usine à gaz

[nasdak]

Ok j'avais cru lire ça pour l'eau potable en effet, mais je croyais qu'en ayant une mini station individuelle (si pompage local sur la parcelle) cela pouvait aussi marcher. Conjointement à une fosse sceptique ce n'est pas envisageable?

Pour ce qui est du réseau edf, comment font les gens strictement isolés en ilotage? ça paraît un peu tordu que la loi oblige les gens à se connecter au réseau edf s'ils peuvent produire un minimum vital d'électricité en évitant moults travaux électrique et d'enfouissement. Faudrait que je me renseigne, mais de toute façon le PLU et tout ce qui va bien sont en effet à consulter, merci de ta remarque - note ça sur un coin de page -

je ne crois pas que tu aies le droit de pomper ton eau et la boire directement.

le but des lois SRU (solidarité et renouvellement urbain) et UH (urbanisme habitat) est d'éviter l'expansion urbaine, le mitage, etc
donc construire dans une zone non habitée ou les réseaux ne sont pas disponibles n'est pas autorisé!
ça c'est l'esprit de la loi; du coup meme si tu fais une maison passive qui produit son energie et ne rejette rien, tu n'auras pas de permis de construire...

D'autant qu'une chose reste vraie, plus tu habites dans un coin isolé, plus tu engendreras des déplacements... (travail, ecole, commerces!)

Alors avant d'imaginer ta maison, dépose un CU en mairie

[invite59134dd6]

bon allez je pose LA question (eh oui fallait pas poser ici ):

Quelle va être l'isolation mise en oeuvre ?

On peut peut être en parlant avant de parler usine à gaz

Evidemment que c'est ZE question, mais l'archi étant à la phase d'avant projet sommaire, l'isolation est simplement "dessinée" sur les plans, mais c'est à peine si j'en ai l'épaisseur et encore moins les caractéristiques thermiques. Jusque là j'ai basé mes calculs sur du parpaig 22 cm + 12 cm d'un poly à lambda= 0.039 (donc celui ci se retrouve en isolation totale sous le plancher RDC vers le sous-sol, sur les murs et au plafond vers les combles, ce qui n'est pas réaliste j'en conviens).

J'ai pris un K= 0.402 pour les combles (synthèse de sources diverses + correspondance avec le flux sortant du plafond), et adapté les coef de convection au cas par cas, du DV 4/12/4, etc. En gros ce sera à moi de faire des préconisations en tous genre (isolation, orientation, casquette, lames d'air statiques etc). Je ne sais pas si ce sont vraiment les valeurs de base (au passage si vous en avez je prend, avec les matériaux pour une isolation "standard" d'aujourd'hui).

Pour le CU j'imagine que l'archi connait son boulot non? J'ai peut être pas tous les éléments en main (en particulier au niveau des isolants et de l'équipement électroménager envisagé) mais ce ne sera qu'un premier jet pour avoir une idée de dimensionnement.

Ouch ca fait un long post ca!

[liorey]

Les nouveaux groupes HRU de ventilation mécanique double flux avec récupérateur de chaleur ont été notés par la revue hollandaise de consommateurs "TELEAC" comme les plus performants disponibles sur le marché européen.

Le HRU-ECO DC dispose d'un moteur à courant continu qui garantit un débit constant grâce à une régulation automatique, cinq vitesses de fonctionnement et une consommation électrique minime (11 watt min.).

L'échangeur de chaleur peut atteindre un taux de récupération de 95% (27.3 m2 de surface d'échange en déployé).
Le groupe HRU 350AC est équipé d'un moteur traditionnel à trois vitesses de fonctionnement, quatre prises d'air pour raccordement diam. 150 mm et un refoulement diam. 150 mm.
Un système de by-pass été/hiver est livrable en option sur la série HRU.
11WATT(vitesse1) on est loin des 60-70 Watt
vendu sous ITHO en Hollande,Codume en Belgique, Unelvent en France
liorey

[lustiot]

Le HRU-ECO DC dispose d'un moteur à courant continu qui garantit un débit constant grâce à une régulation automatique, cinq vitesses de fonctionnement et une consommation électrique minime (11 watt min.).

Des liens vers cette jolie bête ?
La régulation se fait comment en fonction de l'humidité ?
si c'est le cas je vais peut etre reconsidérer la question de la DF vs SF hydro

[inviteaad75ccc]

Bonjour,

Oui liorey sauf qu'il faut tout dire, la conso de 11Watts c'est déja X2 (2 ventilos), ensuite la vitesse 1 c'est quel débit : entre 50 et 85m3/h ce qui généralement un peu juste pour ventiler en présence des occupants.
Pareil je pense que le rendement de 95% est donné pour un débit de 70m3/h environ.
Ce que ton HRU peut faire n'importe quelle VMC HR avec moteur DC le fait, helios fais du quif-quif par exemple avec sa KWL EC 300.

Nico67

[SebMP35]

Et oui et dans les docs que j'ai récupéré, on ne trouve pas la conso normalisé... (WthC)
Quand il fait tres froid (temp negative), ce modèle utilise de l'air ambiant interne qu'il melange a l'air frais pour remonter sa température et éviter qu'il n'y ait du givre dans l'échangeur.