Echangeur VMC double flux

[seizetheday]

bonjour
devant le cout exhorbitant d'une VMC double flux (1000euros un kit de base; des années pour l'amortir) je me pose la question de fabriquer moi même un echangeur air/air à ajouter à ma VMC actuelle
existe t il un site donnant les détails d'une telle fabrication ?
Mon idée est de realiser un caisson en agglomeré isolé par de la mousse
l'intérieur sera séparé en 3 compartiments etanches
les 2 compartiments se situant aux extrémités seront relié entre eux par des tubes de cuivre traversant le compartiment 2
le flux d'air extérieur sera injecté par un ventilateur et traversera les 2 compartiments extremes alors que le flux d'air récupéré a l'intérieur sera injecté dans le compartiment du milieu perpendiculairement aux tubes
est une idée viable et comment la dimensionner ?
Merci
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[Quisit]

Salut !

j'ai pensé a un systéme relativement efficace avec enormément de surface d'échange pour pas cher : toujours l'isée du caisson qui gère l'air neuf entrant froid, mais comme échangeur de chaleur, un ou deux radiateur de voiture usagés récupérés en casse

là tu n'a même pas de calcul de dimensionnement car tu dépasses de loin les specs nécéssaires

il faut par contre bricoler le tuyau permettant d'acheminer l'air chaud vicié sortant vers les radiateurs , mais sinon ça devrait rouler

reste à trouver la place pour entreposer un tel caisson dans une maison

[inviteab763770]

Salut !

. . . . . .un ou deux radiateur de voiture usagés récupérés en casse

là tu n'a même pas de calcul de dimensionnement car tu dépasses de loin les specs nécéssaires

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En terme de surface d'échange : oui, en terme de débit : non, car le radiateur est conçu pour un échange air / eau, avec une grande section pour le passage de l'air et une section beaucoup plus faible pour l'eau.

Dans ce cas il s'agit d'un échange air / air : il faudra une forte pression pour faire transiter une quantité d'air suffisante à l'intérieur du radiateur (circuit eau).

[quic'est]

En terme de surface d'échange : oui, en terme de débit : non, car le radiateur est conçu pour un échange air / eau, avec une grande section pour le passage de l'air et une section beaucoup plus faible pour l'eau.

Dans ce cas il s'agit d'un échange air / air : il faudra une forte pression pour faire transiter une quantité d'air suffisante à l'intérieur du radiateur (circuit eau).

Peut-être un échangeur air/air de turbo voiture serait plus judicieux ?

Personnellement, j'ai pensé fabriquer un échangeur double flux. L'ai vicié circule dans une gaine alu de 10 cm (l'alu est un faible isolant et donc un bon conducteur thermique) sur une longueur de 15 mètres. Cette gaine passe dans une autre gaine isolée plus grosse (20 cm par exemple ) destiné à l'air neuf. La surface d'échange se fait sur une longueur de 15 mètres, ce qui devrait être suffisant. L'entrée air neuf et la sortie air vicié doit être éloigné d'un bon mètre.
Qu'en pensez-vous ?

[A voir en vidéo sur Futura]

[inviteab763770]

. . .. . .
Personnellement, j'ai pensé fabriquer un échangeur double flux. L'ai vicié circule dans une gaine alu de 10 cm (l'alu est un faible isolant et donc un bon conducteur thermique) sur une longueur de 15 mètres. Cette gaine passe dans une autre gaine isolée plus grosse (20 cm par exemple ) destiné à l'air neuf. La surface d'échange se fait sur une longueur de 15 mètres, ce qui devrait être suffisant. L'entrée air neuf et la sortie air vicié doit être éloigné d'un bon mètre.
Qu'en pensez-vous ?

Cette solution me semble bonne "à vue de nez" !

Et meilleure que celle des radiateurs car les 2 sections de passage semblent correctes (si ce n'est pas pour appliquer à tout un immeuble de grand volume !).

[Quisit]

Personnellement, j'ai pensé fabriquer un échangeur double flux. L'ai vicié circule dans une gaine alu de 10 cm (l'alu est un faible isolant et donc un bon conducteur thermique) sur une longueur de 15 mètres. Cette gaine passe dans une autre gaine isolée plus grosse (20 cm par exemple ) destiné à l'air neuf. La surface d'échange se fait sur une longueur de 15 mètres, ce qui devrait être suffisant. L'entrée air neuf et la sortie air vicié doit être éloigné d'un bon mètre.
Qu'en pensez-vous ?

c'est une très bonne solution, maitenant que tu en parles, je me souviens avoir vu une marque de VMC double flux coaxiale !
c'est ton système, et la bouche d'aération se charge de répartir les flux de façon à ce qu'il ne se croisent pas : l'échangeur, c'est la gaine ! un seul moteur, un caisson quasi standard

l'interêt est que tu n'a pas besoin de passer deux tuyaux mais un seul comme dans une vmc classique

le soucis c'est que les poussières risquent de se s'accumuler entre les deux tuyaux, jusqu'a colmater et sans possibilité de démonter pour nettoyer.


........


pour la méthode des radiateurs, disons qu'un radiateur de gros diesel présente un Dia >= 5 cm

c'est pour ça que je pensais en coller au moins deux, mais trois seraient peut etre nécéssaires c'est clair

[quic'est]

c'est une très bonne solution, maitenant que tu en parles, je me souviens avoir vu une marque de VMC double flux coaxiale !
c'est ton système, et la bouche d'aération se charge de répartir les flux de façon à ce qu'il ne se croisent pas : l'échangeur, c'est la gaine ! un seul moteur, un caisson quasi standard

l'interêt est que tu n'a pas besoin de passer deux tuyaux mais un seul comme dans une vmc classique

le soucis c'est que les poussières risquent de se s'accumuler entre les deux tuyaux, jusqu'a colmater et sans possibilité de démonter pour nettoyer.

Tu ne devrais pas avoir trop de pousières si tu emplois une bouche d'aération avec une moutiquaire.

[inviteab763770]

Tu ne devrais pas avoir trop de pousières si tu emplois une bouche d'aération avec une moutiquaire.

Oui, filtrer l'air entrant avant qu'il traverse l'échangeur me semble indispensable sur le plan de l'hygiène.

Car l'accumulation de poussières dans la gaine sera aussi la création d'un milieu de pullulation des micro organismes.

Il faudrait donc filtrer les 2 flux.

Comment désinfecter le système en cas de nécessité ?

Comment gérer les problèmes de condensation ?

Il semble que la solution la plus pratique vis à vis de ces deux questions consisterait à installer un caisson vertical contenant un faisceau de tubes démontables avec une récupération des condensats en point bas.

Le caisson constitue l'une des gaines, il n'y a donc plus besoin de tubes concentriques.

[Quisit]

yep, mais te voilà revenu dans la problématique du caisson
donc retour à la case départ : la surface d'échange sera t elle assez grande sans que le caisson soit énorme ?

[inviteab763770]

yep, mais te voilà revenu dans la problématique du caisson . . . . .

Désolé ... mais j'ai réfléchi un peu depuis, et les questions sanitaires (condensation, poussières) avaient été un peu oubliées ...

Mais en fait avec des tubes verticaux de 100 mm de diamètre le caisson peut tenir dans un espace de 200 x 800 x 2500 environ avec 7 tubes de 2m.

Mais il faut voir les volumes d'air à traiter, 3 tubes suffiraient peut-être ?

En fait pour tomber juste il faut faire un petit calcul d'échangeur ...

[Quisit]

ton échange doit fonctionner uniquement en hivers (air + froid à l'extérieur vers réchauffement intérieur), pour éviter toute condensation concernant l'air entrant dans la maison. l'air chaud sortant va condenser, mais il est dans un circuit séparé et évacué de la maison, donc les risques sanitaires sont moindres, mais pas nuls.
par contre il y a peu de risque d'aerosolisation contrairement aux clim

le caisson va te permettre de stériliser plus facilement ta VMC que le système de gaine

plutôt que 7 tubes de 3 m, que penses tu de 10 petits tubes fins, beaucoup plus de surface d'échange non, caisson plus petit aussi ?

[seizetheday]

j'avais pensé mettre des gaines aluminum utilisées dans les aérations gaz, je crois.
Leur surface "fripée" permet d'augmenter les echanges de chaleur en augmentant la surface d'échange
mais plutot que de les mettre en parallèle on ne fait qu'un seul serpentin faisant des va et vient
on doit perdre en perte de charge mais améliorer l'echange thermique puisque l'air est obligé de parcourir toute la gaine

[inviteab763770]

. . . . . . . .
on doit perdre en perte de charge mais améliorer l'echange thermique puisque l'air est obligé de parcourir toute la gaine

Attention : tout dépend de la géométrie du dispositif.

La meilleure configuration emploiera des flux inverses.

[quic'est]

ton échange doit fonctionner uniquement en hivers (air + froid à l'extérieur vers réchauffement intérieur), pour éviter toute condensation concernant l'air entrant dans la maison. l'air chaud sortant va condenser, mais il est dans un circuit séparé et évacué de la maison, donc les risques sanitaires sont moindres, mais pas nuls.
par contre il y a peu de risque d'aerosolisation contrairement aux clim

le caisson va te permettre de stériliser plus facilement ta VMC que le système de gaine

plutôt que 7 tubes de 3 m, que penses tu de 10 petits tubes fins, beaucoup plus de surface d'échange non, caisson plus petit aussi ?

Peux-tu expliquer pourquoi ne pas utiliser ce système en été ? Le but étant de faire rentrer de l'air neuf à une température proche de la température régnant dans la maison. En été, l'air neuf est donc refroidi comme une mini clim. ça améliore l'inertie des "températures "dans la maison par rapport aux fortes variations extérieures.
Quelles sont les conséquences de la condensation ?
Actuellement qui s'inquiète de nettoyer ses gaines de vmc ? ça doit être un nid microbien ?

[Quisit]

oui niveau t° ç ava bien se passer comme tu l'imagines. mais niveau hygiène c'est moyen

ben disons que tu as par exemple une VMC ou un puit canadien, et qu'il fait vraiement frais dans ta maison-pour que ça condense dans ce sens il faut quand même un bon différentiel

Il va bien y avoir quelques jours très chauds et humides en été (orages...)

dans ce cas cet air chaud et humide va condenser dans ta double flux,

et cette flotte froide et très aérée c'est le reve pour les legionelloses.

plus tu es dans un sytème avec des ailettes et un débit d'air elevé, plus tu risque d'aerosoliser ton air avec des particules d'eau de condensation, ça craint, mais ce qui craint dans le sens estival, c'est que tu insufles ça vers l'intérieur de la maison...

Actuellement qui s'inquiète de nettoyer ses gaines de vmc ? ça doit être un nid microbien ?

personne mais c'est moins grave parcequ'une VMC soufle de l'intérieur vers l'extérieur, mais pas une VMC double flux

Par contre rares sont les gens qui stérilisent leur clims, alors que c'est indispensable

[Narduccio]

Il éxiste quand même quelques solutions; nettoyage à la javel régulier ou utiliser un néon à UV, il faudrait paut-être poser la question sur le forum "santé" ou "biologie".
Pour la condensation, il faut prévoir une purge à un point bas pour évacuer l'eau de condensation; l'idéal serait un pugeur auto. De plus, cela élimine une source de contamination.

[invite96ea64f3]

Salut à tous,

Contre les légionelles, l'UV ou la javel marche très bien en effet.
Par contre, la javel ça attaque pas mal et l'UV c'est pas pratique à mettre en oeuvre.
Mais concretement dans une VMC, la condesnation se fait où exactement ? Il ne faudrait pas la "diriger" vers un bac de réception et avoir constamment de la javel dans ce bac ?
Désolé, je vois bien à quoi ressemble une VMC dans l'ensemble mais pas en détails.

A plus.

[quic'est]

oui niveau t° ç ava bien se passer comme tu l'imagines. mais niveau hygiène c'est moyen

ben disons que tu as par exemple une VMC ou un puit canadien, et qu'il fait vraiement frais dans ta maison-pour que ça condense dans ce sens il faut quand même un bon différentiel

Il va bien y avoir quelques jours très chauds et humides en été (orages...)

dans ce cas cet air chaud et humide va condenser dans ta double flux,

et cette flotte froide et très aérée c'est le reve pour les legionelloses.

plus tu es dans un sytème avec des ailettes et un débit d'air elevé, plus tu risque d'aerosoliser ton air avec des particules d'eau de condensation, ça craint, mais ce qui craint dans le sens estival, c'est que tu insufles ça vers l'intérieur de la maison...

personne mais c'est moins grave parcequ'une VMC soufle de l'intérieur vers l'extérieur, mais pas une VMC double flux

Par contre rares sont les gens qui stérilisent leur clims, alors que c'est indispensable

pour que ça condense, il faut combien de différentiel ? 10 °- 15 ° ?
Si c'est 15 ° ça n'arrivera pratiquement jamais. Et le fait qu'il y a de l'air qui passe constamment, est ce que tu penses que la gaine va rester humide ?
Autrement un bouchon de vidange dans un point bas de la gaine pouquoi pas ?

[Narduccio]

pour que ça condense, il faut combien de différentiel ? 10 °- 15 ° ?

La condensation dépend du point de rosée qui lui dépend de la pression et de la quantitée de vapeur contenue dans l'air. Dans certains cas, il peut y avoir de la condensation sans qu'il y ait besoin de différence de température. C'est ce qui se passe lors de la formation de brouillard.
http://www.meteomedia.com/Inter/Savo...es/ptrosee.htm
http://www.domosystem.fr/indexref.as...=./mollier.htm http://www.meteo.fr/meteonet/decouvr...449_initie.htm

[quic'est]

Merci pour tes liens très explicites, par temps très chaud et humide, il peut y avoir condensation, mais avec le flux d'air, l'humidité ne doit pas rester longtemps dans la gaine ? ça doit être l'exeption.

[Narduccio]

Pourquoi pense-tu qu'il y a des purgeurs auto sur les compresseurs d'airs industriels. même avec un gros débit d'air, il y aura toujours des zones mortes ou la condensation viendra se déposer.

[tusuit]

Désolé ... mais j'ai réfléchi un peu depuis, et les questions sanitaires (condensation, poussières) avaient été un peu oubliées ...

Mais en fait avec des tubes verticaux de 100 mm de diamètre le caisson peut tenir dans un espace de 200 x 800 x 2500 environ avec 7 tubes de 2m.

Mais il faut voir les volumes d'air à traiter, 3 tubes suffiraient peut-être ?

En fait pour tomber juste il faut faire un petit calcul d'échangeur ...

une petite info trouvée au détour d'une doc. tech. ALDES
la surface de l'échangeur sur leur vmc double flux et de 15 m²( soit 47m de tuyau de 100) en plaques thermoformées PVC

pour un rendement de 70% a 150 m3/h

ça fait quelque temps que je me penche sur la question et ce chiffre de 15 m² m'affole un peu, mais peut être qu'avec des gaines alu....
encor que j'ai un peu peur que ça fasse un sacré nid a m.....

[inviteab763770]

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la surface de l'échangeur sur leur vmc double flux et de 15 m²( soit 47m de tuyau de 100) en plaques thermoformées PVC

pour un rendement de 70% a 150 m3/h
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Il est vrai que les faibles différences de températures en jeu conduisent à une surface d'échange élevée.

Ces valeurs sont intéressantes a priori, si l'on suppose qu'elles ont été calculées avec soin.

On peut supposer que pour ce rendement et ce débit il ne sera pas possible d'obtenir un bon résultat avec moins de 15 m² de surface, pour une section de passage et une vitesse d'air données, car ce sont des paramètres importants dans le calcul d'un échangeur.

Il sera très difficile d'extrapoler ces valeurs à un système à tubes sans connaître section et vitesse.

Il faudra que la section de passage des tubes alu soit voisine de la section de cet échangeurs à plaques : l'extrapolation sera acceptable uniquement dans ce cas.

Tout dépend donc ce la possibilité de reconstituer, avec des tubes, une section de passage à peu près équivalente (un tube, plusieurs tubes en parallèle ?).

[seizetheday]

en tout cas, une telle surface d'échange ça réduit pas mal l'intéret de se fabriquer soi même un tel echangeur vu le prix des matériaux de base

[tusuit]

.....
On peut supposer que pour ce rendement et ce débit il ne sera pas possible d'obtenir un bon résultat avec moins de 15 m² de surface, pour une section de passage et une vitesse d'air données, car ce sont des paramètres importants dans le calcul d'un échangeur.

Il sera très difficile d'extrapoler ces valeurs à un système à tubes sans connaître section et vitesse.
......

c'est un peu mon probleme mais aussi peut etre la solution :

si on augmente la section des tubes(ou qu'on en augmente le nombres en //) la vitesse de l'air diminuera et donc le temps d'echange de temprerature augmentera on pourrait alors baisser cette surface d'échange

mais dans quel proportion ? est ce linaire ?(ca serait trop simple)

si la doc ALDES vous interesse ,il faut s'inscrire comme "pro" (je me suis donc improvisé "installateur")et farfouiller dans les pages
http://www.aldes.com/sitesPAYS/paysHome.asp?site=fr#

[inviteab763770]

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si on augmente la section des tubes(ou qu'on en augmente le nombres en //) la vitesse de l'air diminuera et donc le temps d'echange de temprerature augmentera on pourrait alors baisser cette surface d'échange

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Malheureusement non ...

Le coefficient d'échange est proportionnel à la vitesse des fluides : il faudrait donc augmenter la vitesse pour diminuer la surface.

Mais augmenter la vitesse est augmenter le débit et les pertes de charge, donc la pression à l'entrée.

Et cela coûte de l'énergie, sans compter que cela génère du bruit à partir de certaines vitesses, selon la configuration de l'échangeur et les matériaux employés.

[quic'est]

c'est un peu mon probleme mais aussi peut etre la solution :

si on augmente la section des tubes(ou qu'on en augmente le nombres en //) la vitesse de l'air diminuera et donc le temps d'echange de temprerature augmentera on pourrait alors baisser cette surface d'échange

mais dans quel proportion ? est ce linaire ?(ca serait trop simple)

si la doc ALDES vous interesse ,il faut s'inscrire comme "pro" (je me suis donc improvisé "installateur")et farfouiller dans les pages
http://www.aldes.com/sitesPAYS/paysHome.asp?site=fr#

15 m2 de surface d'échange, ça tient dans leur vmc ? ça fait pas un peu beaucoup ?

Un petit lien vers les principes d'échange thermique ; c'est pour le sol/air, mais on peut peut-être extrapoler ?

rendement échangeur

[Narduccio]

Pour augmenter les surfaces d'échange, il y a un moyen assez simple et performant, mettre des ailettes ou un tube à ailette. On peut aussi augmenter le nombre de tubes en diminuant leur diamètre ce qui permet de garder le même débit, mais d'avoir une surface plus importante.

Voila un tube à ailettes:
http://www.profins.com/fr/hwhftube.htm
Voila ce que peut donner un rechauffeur à faisceau tubulaire:

[Quisit]

impressionnant mais inabordable non ?

[inviteab763770]

Un Topo sur les échanges thermiques