Echangeur VMC double flux

[inviteab763770]

Le logiciel Thermoptim
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[Narduccio]

impressionnant mais inabordable non ?

Les principes de base sont toujours les même. Dans une VMC double flux avec grande surface d'échange, on a forcément une de ces méthodes: soit un long tuyau plié et replié pour limiter le volume, soit un grand nombre de petits tuyaux, soit augmenter la surgace des tuyaux en se servant d'ailettes ou de tubes ondulés. Nos poumons, entre autre, utilsent le même pincipe.
Donc, la personne qui veut se "bidouller" une installation similaire, si elle ne veut pas avoir 15 mètres de tuyaux emanchés les uns dans les autres, doit se servir de l'un de ces sytèmes (en plus simple, ceux que j'ai mis c'est pour imager mon propos).

[inviteab763770]

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Donc, la personne qui veut se "bidouller" une installation similaire, si elle ne veut pas avoir 15 mètres de tuyaux emanchés les uns dans les autres, doit se servir de l'un de ces sytèmes (en plus simple, ceux que j'ai mis c'est pour imager mon propos).

C'est vrai, Narduccio, mais avec toute l'incertitude que représente une "bidouille" dans ce domaine car le rendement, donc l'efficacité, de l'échangeur a une forte sensibilité à sa conformation et à l'ensemble de ses caractéristiques : flus contrariés ou non, nombre de croisements des flux (se réréfer au schéma que j'ai publié dans un autre post), vitesses des fluides, positions relatives des surfaces d'échange (influence sur la nature du flux, turbulent, laminaire ..., mais aussi sur l'encombrement) ...

De mon point de vue il est intéressant de "gaspiller" un certain temps à faire quelques calculs : construire un tel échangeur aura un coût, un coût inutile si l'échangeur ne fonctionne pas une fois réalisé.

Ayant eu il y a longtemps à calculer des échangeurs dans l'industrie je peux affirmer que le calcul est une étape indispensable, à moins d'une "bidouille chanceuse" tout à fait improbable ....

Dans ce domaine la chance ne se commande pas !

[invite71fce7d4]

Salut tout le monde!
j'ai parcouru vos réflexions sur la vmc double flux et je pense que vous pouriez peut-etre répondre a ma question:
en admettant une maison équipée d'une VMC double flux avec échangeur thermique récupérant 70% des calories, une température extérieur de -10°c et une température intérieur de 20°c. quel température d'air va t'on souffler dans l'habitat et quel température d'air extrait-on apres échange thermique (air souflé à l'extérieur).
Ca peut vous paraitre simple mais moi je pige pas!

[inviteab763770]

. . . . . . échangeur thermique récupérant 70% des calories, une température extérieur de -10°c et une température intérieur de 20°c. quel température d'air va t'on souffler dans l'habitat et quel température d'air extrait-on apres échange thermique (air souflé à l'extérieur).
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Impossible de répondre à cette question car tout dépend des caractéristiques de l'échangeur.

"70% des calories" donne bien la quantité de chaleur récupérée, mais la température de sortie de chacun des flux dépendra de la vitesse de chacun de ces flux, donc des caractéristiques EXACTES de l'échangeur.

[invite71fce7d4]

merci de l'interet porté a ma question,
je voudrais néanmoins avoir confirmation: du fait du rendement de 70% de l'échangeur, l'air évacué à l'extérieur par la VMC double flux contiendrait-il toujours (en période hivernal) plus de calories que l'air ambiant extérieur?

[inviteab763770]

Quel que soit le rendement de l'échangeur il sera par définition inférieur à 1.

S'il est de 70%, c'est équivalent à 0,7.

Cela illustre en quelque sorte le "pincement" sur les températures : il ne sera pas possible, en utilisant l'air extérieur et par la seule fonction d'échange thermique, d'obtenir un air sortant à une température inférieure à l'air extérieur qui sert au refroidissement.

Les "delta t°" étant faibles le pincement sera assez grand par rapport à ce "delta t°" (ou différence de t°).

L'air sortant contiendra donc effectivement, par unité de masse, plus de calories que l'air extérieur.

Des calories que l'on ne pourrait récupérer que par un système de réfrigération autre que l'échangeur lui-même, mais je crains que le jeu n'en vaille pas la chandelle !

La VMC double flux ne permettra donc en aucun cas de récupérer TOUTES les calories : elle permettra seulement d'en perdre moins que ne le ferait une simple évacuation de l'air de l'intérieur vers l'extérieur.

[Narduccio]

merci de l'interet porté a ma question,
je voudrais néanmoins avoir confirmation: du fait du rendement de 70% de l'échangeur, l'air évacué à l'extérieur par la VMC double flux contiendrait-il toujours (en période hivernal) plus de calories que l'air ambiant extérieur?

Si tu veux savoir s'il sera plus chaud, la réponse est oui sans ambuité. Ce n'est pas seulement du au rendement de 70%, d'ailleurs. Il éxiste 2 grands types d'échangeurs, ceux ou les 2 fluides vont dans le même sens et ceux ou les 2 fluides vont à contre sens, en fait, il éxiste un troisième type et c'est celui que l'on rencontre le plus couramment; les autres ...
Mais en théorie, l'on se rapproche du fonctionnement idéal des 2 premiers. Si les fluides vont dans le mème sens, le fluide chaud va échanger rapidemment des calories avec le fluide froid (puisque la différence de température est maximale. Mais comme cette différence va diminuer du fait de l'échange, lorsqu'elle sera trop faible, l'échange s'arrètera. Normallement la température de sortie des 2 fluides sera très proche de la moyenne: 5°C dans ton cas. C'est un système qui est utilisé quand il s'agit d'échanger rapidemment un max de calories mais que la place manque.
Dans le second cas, si la longueur des tuyauteries est suffisant et les débits optimisés pour avoir un échange maximal, on peut espérer atteindre en sortie presque la température d'entrée de l'autre fluide au rendement prêt (on parle plutôt de pincement).

[invite71fce7d4]

merci pour cette réponse!
cela signifie donc que, pour une maison équipée d'une VMC double flux et d'un système de chauffage thermodynamique air/eau, des économies d'énergies sont encore possibles en orientant la bouche de la VMC sur la sonde de la PAC. est-ce exact?

[Quisit]

oui ça doit pouvoir jouer avec une PAC air air

[quic'est]

merci pour cette réponse!
cela signifie donc que, pour une maison équipée d'une VMC double flux et d'un système de chauffage thermodynamique air/eau, des économies d'énergies sont encore possibles en orientant la bouche de la VMC sur la sonde de la PAC. est-ce exact?

Attention les débits ne sont pas les mêmes. Vmc = 150 à 200 m3/heures et pac 2500 à 4000 m3/heures pour une moyenne. Si la bouche de la vmc est trop près de la pac, elle va avoir tendance à aspirer l'air de la vmc et amplifier le renouvellement d'air.

[inviteab763770]

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Dans le second cas, si la longueur des tuyauteries est suffisant et les débits optimisés pour avoir un échange maximal, on peut espérer atteindre en sortie presque la température d'entrée de l'autre fluide au rendement prêt (on parle plutôt de pincement).

"débits optimisés" : cela signifie un très bon CALCUL basé sur de très bonnes hypothèses (les plus proches de toutes les réalités, c'est à dire du régime de fonctionnement "moyen" : le régime pour lequel l'échangeur fonctionnera le plus souvent, c'est à dire en particulier une évaluation réaliste des températures réelles les plus fréquentes et non les températures extrèmes) et une très bonne réalisation.

En sachant que la réduction du pincement de 1°C de plus ou de moins aura un coût d'autant plus important qu'on voudra gagner 1°C de plus.

[tusuit]

bien!
si j'ai bien tout compris, pour le commun des mortels comme moi qui a passé la plus grande partie de ses courts de thermodynamique dans "le bar d'en face" et qui a un peu du mal a capter les subtilités des echanges thermique. (les subtilités a la limite mais pas les calculs)
j'ai le choix entre une installation a 1000 euro et un rendement d'environ 70% amortissable sur 10 an (d'apres http://www.ideesmaison.com/construc/conf/ventil.htm )
et un bricolage a 4 ou 500 euro + 50 h (p'etre moins, p'etre plus, peu pas dire) avec un rendement compris entre 10 et 75 % (j'suis optimiste) amortissable entre 4 et 120 ans

bon ben j'vais passer mes 50 h a faire des heure sup pour me payer un caisson tous fait

et je trouverai bien un autre probleme plus rentable pour me casser les neurones.

merci a tous.

[seizetheday]

mdr
j'arrive finalement a la meme conclusion grace a vos remarques
et ma bonne idée de départ s'avere beaucoup moins interessante en fin de compte

merci

[invite4cf8cc11]

Bonjour,

Effectivement , je pense que réaliser un echangeur doouble flux soit meme parait difficile a rentabiliser qd on voit la qualité de certain échangeur double flux ( performance d'echange bien plus élevé que celle que l'on pourrait obtenir soi - meme ).
Par contre, il me vient une idée , que l'on pourrait utiliser pour optimiser l'utilisation d'une VMC double flux couplée a un puit cancadien en hiver :
En effet, il suffit dans le cas ou vous ayez un insert de cheminé de placer une des arrivée d'extraction d'air proche de l'insert, à l'interieur de la hotte, pour ainsi capter un max de chaleur.
Dans ce cas, la vmc double flux pourrait se tranformer en véritable systeme de chauffage ...

Qu'en pensez vous ?

[ph56]

Bonjour,
J'ai une ventilation double flux qui fonctionne depuis 20 ans, installée dans le petit grenier non isolé, c'est a dire une température de -5°C l'hiver à +50° en été.
Je prends l'air neuf dans la cave qui reste entre 11° en hiver à 15° en été.
L'échangeur est incliné pour récupérer la condensation, mais je n'ai jamais remarqué d'eau en sortir, il y aurait eu une tache sur le plancher.
J'ai un filtre en mousse à l'entrée et un à la sortie que je lave tous les ans.
J'ai du remplacer les ventilateurs cette année, l'un deux était bloqué.
Les gaines sont isolées et j'ai complété l'isolation de l'échangeur qui n'avait que 1 cm de de feutre.
Je pense que pour mieux profiter de l'ensemble de l'installation il faudrait isoler mon grenier, sinon le peu de calories récupérés à l'extraction sont perdues dans l'ensemble du circuit.
L'humidité étant liée au nombre de personnes vivant dans la maison, dans les périodes de faible occupation de la maison.
durant ces périodes, j'ai installé un ventilateur 12V de 0,1 A sur le circuit d'extraction qui est alimenté par un panneau solaire de 25W et une batterie de 26Ah. le ventilateur qui fonctionne en permance sauf parfois en décembre et janvier ou le régulateur de tension coupe automatiquement ce ventilateur, il reprend lorsque la batterie est rechargée.
J'ai égalment un ventilateur de 12V, 0,45A qui fonctionne sur le soufflage l'été.

[sekal]

Bonjour
j'ai un projet imminent d'echangeur en feuille d'alu grande largeur, prix très abordable plié en accordéon sur de entretoises de 3 mm en panneau de fibre huilées.Entrées et sorties par les cotés,d'oul'importance de la grande largeur de la feuille qui evite toute soudure.En allemagne il vendent ça un peu moins que 1000 euros,mais en pvc transparent et de forme hexagonale.Pour la désinfection je pense que on pourrait balancer de l'ozone en période inhabitée. La condensation à mon avis se produit à l'intérieur de l'échangeur et peut etre recueuillie par ruissellement.Elle concerne l'air expulsé et non l'air neuf qui etant plus froid va etre encore moins saturé par le réchaufement de l'échangeur.Idéalement il faudrait un comparateur d'hygrométrie pour schunter en période tempérée...

[jeannot270]

Bonjour,
Je vous soumets l'installation que j'ai faite il y a maintenant 2 ans et qui marche bien pour mon cas :
- Après avoir installé une VMC classique, on s'est vite aperçu que par grand froid, il y avait des entrées d'air "gelé" non négligeable par les grilles de fenêtres. Comme notre chaudière centrale est dans la cave, j'ai eu l'idée de percée la dalle pour faire un trou de 30 cm de diamètre au dessus de la chaudière.

- De l'air arrivait bien par ce trou mais toujours aussi par les grilles de ventilation de fenètres...
- J'ai donc eu l'idée d'inverser le système. J'ai démonté le moteur de la VMC en laissant bien le réseau des tuyaux d'évacuation et les limiteurs de débit d'air, j'ai mis le bloc VMC à la cave, avec l'aspiration d'air sur une bouche extérieure pour éviter de prendre l'air de la cave qui n'est pas forcement top. J'avais dans l'idée de récupérer un max de chaleur perdue par la chaudière et comme il y a un tube en inox de 1 mètre entre la chaudière et le conduit de cheminée, j'ai doublé ce tuyau d'un autre qui fait 10 cm de plus en diamètre, j'ai bouché les deux extrémités et fait deux trous sur le coté du gros tuyau. Dans un des trous j'injecte l'air du bloc VMC avec un flexible alu et de l'autre coté j'ai relié jusqu'au trou dans ma dalle que j'ai reduit (le flexible alu fait 20 cm de diamètre)
Résultat : quand la chaudière tourne , l'air qui sort est à 45 °C et quand elle est arrété aux alentours de 15°C.

Avec une VMC "classique" la maison est en dépression, avec mon système, elle est en surpression. Bien sur, le système n'est pas adaptable partout mais je pense qu'il y a quand même pas mal de monde avec une chaudière dans sa cave(ou dans un local collé à la maison).

[BioTop]

Bonjour,
Je vous soumets l'installation que j'ai faite il y a maintenant 2 ans et qui marche bien pour mon cas :
...
Avec une VMC "classique" la maison est en dépression, avec mon système, elle est en surpression. Bien sur, le système n'est pas adaptable partout mais je pense qu'il y a quand même pas mal de monde avec une chaudière dans sa cave(ou dans un local collé à la maison).

En fait tu as transformé ta VMC en VMI ...
L'air en surpression s'échappe par "les tuyaux d'évacuation et les limiteurs de débit d'air" depuis les pièces techniques...
As-tu bouché "les grilles de fenêtres" afin d'éviter que l'air ne s'échappe en priorité par ces orifices, au lieu d'évacuer l'air humide des pièces techniques...

[jeannot270]

Non,
Par contre, quand on cuisine, on ferme la porte de la sdb(en plus, on a une hotte aspirante au dessus de la table de cuisson) et après le bain l'inverse, on entrouvre la porte de la sdb et on ferme la cuisine pour bien diriger les flux.

[Jean.Marc]

Bonjour
Je constate que le prix d'une VMC double flux en grande surface de bricolage est dix fois celui d'une simple flux. Je trouve cela abusif. Y a t'il un fournisseur plus raisonnable? ou bien l'échangeur est-il si cher à fabriquer? Est-il alors possible de le fabriquer à bon marché?
Merci

Discussion fusionnée.
Philou67 pour la modération.

[romut]

Pour info les double flux de castomerlin sont des modèles "de base", les double flux évoluées (bypass de l'échangeur, modulation du débit...) sont encore plus chères(entre 1500 et 3000 € TTC hors pose).

[conscience]

Bonjour,

Les prix sont certes elevés mais franchement le jeu en vaut la chandelle en terme d'économie d'energie.

Pour info et après calculs, pour mon projet (attention ce n'est pas forcement applicable à tout le monde hein ?) avec une VMC double flux d'un rendement minimum de 60% je passe de 90 kWh/m²/an à 67 kWh/m²/an en terme de besoins energétiques...
Je pense donc que, malgrès le prix, ça vaut le coût de passer de la SF à la DF

bonne journée.

[invite7e17d1a0]

Bonjour,

Conscience, vos chiffres incluent la consommation électrique supplémentaire de la DF ?

[conscience]

Oui, ce sont les chiffres donnés par un bureau d'etude thermique qui prends en compte la conso de la DF

[eric_h]

Bonjour conscience,

Dans votre comparaison entre une DF et une SF, de quelle simple flux s'agit il ? D'une SF hygro B ? Dans ce cas, oui cela vaut le coup.
Je pensais qu'une SF hygro B etait un bon compromis entre une SF et une DF.

Qu'en pensez vous ?

A+

[conscience]

Bonjour,

Euh en fait je pense que la comparaison est faite avec une SF "normale" même pas hygro, ce qui explique le (gros) gain de perf, j'avais demandé à l'ingénieur thermicien de ce qu'il pensait d'une SF hygro mais il m'a répondu que de toute façon la DF était mieux... désolé ce n'est pas appuyé sur des chiffres ou quoi que ce soit.
Je l'ai simplement cru

[romut]

A noter qu'une simple flux met l'habitat en légère dépression et n'est donc pas recommandé si vous avez un poële à bois ( ou autre appareil de tirage) dans le local.

Une double flux met l'habitat en légère surpression et ne pose alors aucun problème.

[inviteac7a21c4]

Bonjour à tous,

Quelques pistes avaient déjà été explorées pour l'échangeur "maison" dans le fil
Double-flux
Quisit propose dès la find e la première page ce type de bricolage.


Bonne lecture!

[eric_h]

romut,

Si le poêle à bois a une entrée d'air extérieure, alors une SF ne devrait plus poser de problème, nan ?