Le mensonge des PAC !

[invite861b8a85]

Ayant passé en revu la plupart des solutions chauffages programmables, j'avais choisi malgré moi la solution PAC avec plancher chauffant + ECS solaire... Après pas mal de déboire, j'ai contacté EDF pour avoir une idée du coût élec... On est jamais trop prudent... Chat échaudé craint l'eau chaude... etc...

"-ALLO, bonjour, PAC 12kW, 3personnes, pas de congélo, pas de sèche linge, pas de lave vaisselle...
-Biens, abonnement 15kW donc = 362EUROS"

J'men achète des granulé avec ça ! Sans compter l'installation de l'électricien !

Et encore, il est souvent recommendé de passer en 380, j'ose même pas imaginer...

Tous les commerciaux:
"-Mais monsieur, avec 400€/an, vous vous chauffez !"


Quelle bande de cochons...

(je reviens donc in extremis sur la solution poêle granulé simple, la chaudière granulé automatique étant trop chère:
-géothermie: 12000€
-chaudière granulé: 12000€
-PAC: 12000€
-solaire: 12000€
-poêle granulé 4000€ )
-----

[graounet]

Bein pour ma part la pac installée c'est 2 400 euros TTC (j'en ai vu des pas mal pour 2000 euros chez une grande marque installée et tout le toutim => cop de 3.81 à + 7°C du air/air jusqu'à -15°C et 4800 W de chauffe. J'ai toujours mon abonnement de 9kW (donc rien de neuf !) et pour la puissance absorbée bein elle fait 1300 W max donc une simple dérivation sur une prise 16A...

Je me chauffe pour 200 euros par an (appart de 90 m2 en haute savoie)

Je sais que le cout ne compte pas seule l'écologie compte mais je suis très content.

[ofmika]

Bonjour,

Bien sur, c'est bien connu : tous les russes se chauffent avec une PAC et un COP de 3.81 avec leur hivers quasi constant à -XX °C.

Tu oublies juste que le COP est une moyenne sur l'année donc en incluant l'été. En été ton COP grimpe à +10 voir plus mais manque de bol j'ai pas besoin de me chauffer en été (quoique il y a 2 ans ...). En hivers quand il fait froid c'est du COP = 1 qu'on appelle aussi chauffage électrique. Mais bon la moyenne annuelle donne un COP de 3,81 ...

J'aimerais bien qu'il fasse le calcul de leur COP sur une année en sibérie.....

C'est clair qu'à 0°C on capte de l'énergie dehors... Mais au fait pourquoi mets tu un manteau en hivers ?

Michel

[graounet]

en hiver par -7°C le cop pour mon appareil est de 2.9. S'il y a du brouillard ça baisse mais jamais pour descendre en dessous de 2.5. Si le cop descendait en dessous de 2.5 je ne pourrais pas me chauffer car il est formaté pour être limite à -10°C.

Et là ou j'habite ce n'est pas la Sibérie donc aucun rapport... Le cop moyen annuel est de l'ordre de 3.5.....

[A voir en vidéo sur Futura]

[graounet]

Avant la pac je consommais de l'ordre de 3000 kWh annuel et avec de l'ordre de 4500 kWh (depuis l'année dernière même date). Bref le cop ne peut pas être sur une année aussi bas que ce qu'on dit souvent.... J'ai besoin de 5000 kWh (calorifique)pour me chauffer dans une année standard.

L'économie est réelle j'ai échange 7000 kWh de gaz (chaudière récente mais bas rendement il semblerait !) contre 1500 kWh électrique.... C'est vite calculé !

[lolodecarvin]

Avant la pac je consommais de l'ordre de 3000 kWh annuel et avec de l'ordre de 4500 kWh (depuis l'année dernière même date). Bref le cop ne peut pas être sur une année aussi bas que ce qu'on dit souvent.... J'ai besoin de 5000 kWh (calorifique)pour me chauffer dans une année standard.

L'économie est réelle j'ai échange 7000 kWh de gaz (chaudière récente mais bas rendement il semblerait !) contre 1500 kWh électrique.... C'est vite calculé !

donc ca te fait un cop de 4.5. PLus que le coeficient nominal donné pour +7 exterieur

[SebMP35]

Ou alors la chaudiere gaz a un rendement trés mauvais.
Si ce dernier vaut 50% alors les déperditions sont de 3500 kWh. Le cop devient a peine supérieur a 2 ...
L'ECS c'est le gaz, il est donc difficile de dire quelle part provient de cet source d'énergie.
Bref sans précision supplémentaire, les conclusions sont forcément sujettes a discussion.

[Garlik]

Graounet, il y a au moins deux choses qui me surprennent dans tes dires.

En premier lieu, le prix annonce de 2400 euros TTC pose comprise ; il manque pas un zero la ??? Parceque sinon, a ce prix la, tout le monde devrait se jeter dessus.

En second lieu, comme le fait remarquer lolodecarvin, la diminution de consommation energetique parait plutot importante. Trop. Meme en remplacement d'une chaudiere gaz a rendement faible. Un COP de 4,5 sur l'annee, en air/air.... permet moi d'avoir quelques doutes...Ou alors il y a eu d'autre choses de mises en place, comme de l'isolation.

[Philou67]

Graounet, ta situation n'est pas équivalente à celle de LR11 (ni de la plupart de autres tentés des PAC), car ton installation est une PAC de 1300W, contre 12000W pour celle proposée à LR11... tu oublies toujours de le préciser : ton cas n'est pas une généralité, loin de là.
Tes faibles déperditions te permettent d'utiliser une PAC de faible puissance, mais c'est rarement le cas de ceux qui veulent échanger leur vieille chaudière au fuel qui doivent produire plus de 100kWh/m2/an !

[etpourquoipas]

il y a autre chose qui est omis par graounet dans sa description: le fameux jonglage qu'il fait entre PAC et chauffage gaz au cas où il fait très froid et/ou qu'il est en période de pointe tempo.
Donc attention aux comparaisons et extrapolations hazardeuses...

PS: je me chauffe aussi à l'aide d'une PAC, mais les situations où les PACs sont "acceptables" sont ultra particulières
http://forums.futura-sciences.com/post1618609-33.html
En aucun cas on ne peut recommander ce mode de chauffage comme si "on installait des chiottes"...pour reprendre l'expression d'un installateur de ce forum.

[Le Gascon du bord'Haux]

Bonjour,

Bien sur, c'est bien connu : tous les russes se chauffent avec une PAC et un COP de 3.81 avec leur hivers quasi constant à -XX °C.

Tu oublies juste que le COP est une moyenne sur l'année donc en incluant l'été. En été ton COP grimpe à +10 voir plus mais manque de bol j'ai pas besoin de me chauffer en été (quoique il y a 2 ans ...). En hivers quand il fait froid c'est du COP = 1 qu'on appelle aussi chauffage électrique. Mais bon la moyenne annuelle donne un COP de 3,81 ...

J'aimerais bien qu'il fasse le calcul de leur COP sur une année en sibérie.....

C'est clair qu'à 0°C on capte de l'énergie dehors... Mais au fait pourquoi mets tu un manteau en hivers ?

Michel

Un bonjour du Gascon,

C'est énorme que vous puissiez donner autant de désinformation…
Mais il me semble que le cop est donné par rapport à une température extérieure référence pour les air/air ou air/eau le référence est 8°C mais il donne aussi le cop a 0° et -7, -15...
Merci de vérifier vos sources

Le Gascon

[Le Gascon du bord'Haux]

il y a autre chose qui est omis par graounet dans sa description: le fameux jonglage qu'il fait entre PAC et chauffage gaz au cas où il fait très froid et/ou qu'il est en période de pointe tempo.
Donc attention aux comparaisons et extrapolations hazardeuses...

PS: je me chauffe aussi à l'aide d'une PAC, mais les situations où les PACs sont "acceptables" sont ultra particulières
http://forums.futura-sciences.com/post1618609-33.html
En aucun cas on ne peut recommander ce mode de chauffage comme si "on installait des chiottes"...pour reprendre l'expression d'un installateur de ce forum.

Un bonjour du Gascon,

Que de sauvagerie dans ces propos.

Le PAC n'est pas la solution idéale, l'isolation est la solution idéale mais ce n'est pas toujours possible. J'ai fait le choix d'un PAC par obligation et je voulais être moins polluant. C'est un choix écologique qui m'a fait choisir le PAC.

Le fioul c'est pire le PAC c'est moindre mal. tout n'est pas blanc tout n'est pas noir il y a du gris dans la vie.

Merci

Le Gascon

[graounet]

Graounet, il y a au moins deux choses qui me surprennent dans tes dires.

En premier lieu, le prix annonce de 2400 euros TTC pose comprise ; il manque pas un zero la ??? Parceque sinon, a ce prix la, tout le monde devrait se jeter dessus.

En second lieu, comme le fait remarquer lolodecarvin, la diminution de consommation energetique parait plutot importante. Trop. Meme en remplacement d'une chaudiere gaz a rendement faible. Un COP de 4,5 sur l'annee, en air/air.... permet moi d'avoir quelques doutes...Ou alors il y a eu d'autre choses de mises en place, comme de l'isolation.

Non un système air/air de marque avec un cop supérieur à 4 à +7°C (et qui se maintient pas loin de 3 à -7°C) peut se trouver à 2000 euros (il suffit de regarder par exemple un catalogue intérieur extérieur 2008 d'une grand menuisier français.... Je conseille de mettre un peu plus pour le faire installer par un vrai frigoriste.

Ce système ne peut bien sur être une usine à gaz de grand luxe mais un mono split d'une puissance de l'ordre de 4000 à 5000 W de chauffage.

Le mien fait 4200 W nominal en chauffage à +7°C pour 5000 W au maximum. Il est inverter naturellement et fonctionne jusqu'à -15°C. Le rendement de la chaudière gaz est de 70% j'ai donc besoin de 5000 kWh de chauffage donc de l'ordre de 50 à 60 kwh/m2/an.

Le cop annuel est donc de l'ordre de 3.5 car je ne consomme pas plus de 1500kWh elec en chauffage.

[graounet]

faux 5000/1500 = 3.33 il ne faut pas confondre les besoins en gaz avec un rendement de 0.7 et les besoins calorifiques qui sont de 5000 kWh.

[graounet]

il y a autre chose qui est omis par graounet dans sa description: le fameux jonglage qu'il fait entre PAC et chauffage gaz au cas où il fait très froid et/ou qu'il est en période de pointe tempo.
Donc attention aux comparaisons et extrapolations hazardeuses...

PS: je me chauffe aussi à l'aide d'une PAC, mais les situations où les PACs sont "acceptables" sont ultra particulières
http://forums.futura-sciences.com/post1618609-33.html
En aucun cas on ne peut recommander ce mode de chauffage comme si "on installait des chiottes"...pour reprendre l'expression d'un installateur de ce forum.

le tempo ne change pas grand chose car je me chauffe la nuit en tempo rouge... c'est juste pour gratter un peu sur le reste de l'année mais en tarif jour/nuit ça reste excellent. En appart c'est pas mal le tempo car je peux utiliser les appareils les dimanches même en périodes rouges alors que la machine à laver la nuit c'est pas top !

[graounet]

Graounet, ta situation n'est pas équivalente à celle de LR11 (ni de la plupart de autres tentés des PAC), car ton installation est une PAC de 1300W, contre 12000W pour celle proposée à LR11... tu oublies toujours de le préciser : ton cas n'est pas une généralité, loin de là.
Tes faibles déperditions te permettent d'utiliser une PAC de faible puissance, mais c'est rarement le cas de ceux qui veulent échanger leur vieille chaudière au fuel qui doivent produire plus de 100kWh/m2/an !

LR11 veut une pac de 11 kW mais je suppose pour fournir 11 kW de chaleur pas en absorption électrique.... Sinon il a besoin d'une puissance énorme !!!

Moi je consomme 1300 W max mais pour 5 kW de chaleur... il a donc un besoin à peine 2x supérieur au mien. On peut donc imaginer l'installation d'un bisplit pour fournir une puissance de ce type (ou deux monosplit).... Bref pour 4000 euros on peut trouver ça....

[Quisit]

Le cop annuel est donc de l'ordre de 3.5 car je ne consomme pas plus de 1500kWh elec en chauffage.

soit 4500 kWh d'énergie primaire (cop réseau+centrale= -3) ce qui reste quand même mieux que ta première installation au gaz (7000 kwh !!!) mais à peine mieux que ta dépense nécessaire en chauffage que tu estime à 5000 kWh

[etpourquoipas]

le tempo ne change pas grand chose car je me chauffe la nuit en tempo rouge... c'est juste pour gratter un peu sur le reste de l'année mais en tarif jour/nuit ça reste excellent. En appart c'est pas mal le tempo car je peux utiliser les appareils les dimanches même en périodes rouges alors que la machine à laver la nuit c'est pas top !

ce n'est pas "le tempo" qui change quelque chose au rendement, ce que je n'ai jamais prétendu, c'est le fait de basculer sur une énergie alternative lorsque le COP de la pac aérothermale s'effondre qui fait que votre COP se maintient "au dessus des flots".

[etpourquoipas]

Un bonjour du Gascon,

Que de sauvagerie dans ces propos.

Le PAC n'est pas la solution idéale, l'isolation est la solution idéale mais ce n'est pas toujours possible. J'ai fait le choix d'un PAC par obligation et je voulais être moins polluant. C'est un choix écologique qui m'a fait choisir le PAC.

Le fioul c'est pire le PAC c'est moindre mal. tout n'est pas blanc tout n'est pas noir il y a du gris dans la vie.

Merci

Le Gascon

"sauvagerie", oui c'est à peu près le bon terme pour désigner la façon dont ce mode de chauffage se propage, cf par exemple encore ce témoignage récent:
http://forums.futura-sciences.com/post1618389-30.html

J'étais au fioul avant et je suis passé à la PAC, mais on ne peut pas dire de façon générale que "le fioul c'est pire que la PAC", tout dépend du COP REEL annuel de votre PAC et du moment où vous la faites fonctionner.
Si vous la faites fonctionner en majorité aux heures de pointe et qu'elle n'a qu'un COP de 2 ce qui est une estimation réaliste des PACs aérothermales installées à la va vite, du fait de la perte des 2/3 d'énergie lors de la production et du transport de l'énergie, vous consommez au final plus d'énergie primaire et vous rejetez plus de CO2 (gaz à présent) que dans la situation antérieure.

Donc attention, quand vous dites que c'est par choix écologique que vous avez choisis la PAC...tout n'est pas noir ou blanc.

[graounet]

Si je n'avais pas le tarif tempo je me chaufferai sans soucis le jour avec la pac puisque je le fais la nuit en tempo rouge et que le rendement reste si suffisant qu'entre le gaz en tarif B0 (et une chaudière 0.7) et la pac avec le kWh à 0.17 euro je ne perds rien et que je rpéfère l'elec ce qui évite de pomper mon air et de dégager du CO2. Le rendement ne s'effondre pas. Encore une fois à -7°C je peux encore me chauffer et ma pac ne peut pas construction pomper plus de 1300 W de puissance sur le reseau. Le rendement ne passe jamais en dessous de 2 même par temps de brouillard et par -10°C ce qui arrive très très rarement.

[graounet]

A propos de temp et du tarif HC et HP, il est difficile de dire pour qui cela est rentable ou pas.

Après deux ans environ et la répartition de mes cosommations je suis à un gain de 25 euros/an avec tempo et un tarif de 9 kW contre un tarif HP/HC de 6 kW. Avec le 9kW je ne me pose jamais la question de la puissance que je tire du réseau alors qu'avec 6 kW je devrais faire plus attention.

La question que je peux me poser c'est si je remplace mes 22 jours rouges gaz par de l'electricité est ce que je pourrais avantager davantage l'option HP/HC ?

disons 22 jours rouges soit environ un besoin de 1000 kWh gaz qui coute en B0 : 65 euros contre disons 400kWh d'élec (rendement de 2.5) pour un cout de 43 euros. Bref c'est pas encore ça mais ça s'équilibre....

Je peux donc dire que pour le chauffage pac tempo + chaudière gaz = 6kW pac sauf que je dois entretenir ma chaudière gaz.... Le calcul économique montre qu'à l'heure actuelle dès que ma chaudière gaz est morte je peux passer au tout électrique PAC + ECS par ballon la nuit. L'ECS coute actuellement la nuit le même prix que le tarif B0 gaz. Mais un ballon +petite pac coute moins cher qu'une chaudière à gaz avec achat + l'entretien....

On en déduit qu'en appart la pac + ballon ECS pour une consommation raisonnable d'énergie est la moins chère si on peut se contenter du tarif 6kW. Ceci étant valable pour une pac de base du type que j'ai bien sur. Dans le cas des usines à gaz à 4 zeros l'amortissement est à revoir par rapport à l'isolation et les autres systèmes.

[SebMP35]

tes calculs de cop repose sur le fait que tu estimes tes besoins a 5000 kWh.
Peux-tu nous détailler comment tu arrives a ce chiffre ?
Est-ce une étude thermique serieuse que tu as fait ?
Est-ce a partir d'une ancienne conso de gaz pour ecs+chauffage remplacé par une pac pour chauffage et chaudiere gaz pour ecs+appoint de chauffage ?
Ton expérience est intéressante mais les chiffres qe tu avances apparaissent toujours flou de mon point de vue.

[Philou67]

Ces chiffres sont surtout non représentatifs d'une situation générale, car une maison équipée d'une vieille chaudière fuel et qui ne dépense que 50 à 60 kWh/m2/an, ça n'afflue pas chez les installateurs de PAC...
Ce sont plutôt des maisons qui dépensent entre 100 et 200 kWh/m2/an... et là, on n'est plus dans les mêmes gammes de puissance, ni d'abonnement, ni d'entretien, ...

[graounet]

effectivement j'ai fonctionné pendant deux ans avec une chaudière gaz pour le chauffage et l'ECS et j'ai noté la consomamtion.

J'ai calculé son rendement aussi avec l'ECS (delta T et capacité calorifique de l'eau).

J'ai calculé les déperditions thermiques de mon habitation par temps froid les jours sans soleil.... Et 'ai obtenu 3000 W de chaleur à obtenir pour -10°C avec 20°C dedans. Or c'est ce qu'un monosplit comme le mien peut me donner tout juste à ce genre de température.... Et j'ai au une vmc qui brasse l'air.

[Le Gascon du bord'Haux]

"sauvagerie", oui c'est à peu près le bon terme pour désigner la façon dont ce mode de chauffage se propage, cf par exemple encore ce témoignage récent:
http://forums.futura-sciences.com/post1618389-30.html

J'étais au fioul avant et je suis passé à la PAC, mais on ne peut pas dire de façon générale que "le fioul c'est pire que la PAC", tout dépend du COP REEL annuel de votre PAC et du moment où vous la faites fonctionner.
Si vous la faites fonctionner en majorité aux heures de pointe et qu'elle n'a qu'un COP de 2 ce qui est une estimation réaliste des PACs aérothermales installées à la va vite, du fait de la perte des 2/3 d'énergie lors de la production et du transport de l'énergie, vous consommez au final plus d'énergie primaire et vous rejetez plus de CO2 (gaz à présent) que dans la situation antérieure.

Donc attention, quand vous dites que c'est par choix écologique que vous avez choisis la PAC...tout n'est pas noir ou blanc.

Un bonjour du Gascon,

Le PAC est pour notre famille un appoint au solaire. Notre installation est en cours et nous avons fait le choix d’une bonne machine pour mon PAC (COP de 4.7 à 7° et de 3 à -7) + d’un appoint bois les jours les plus froids.

Pour moi le PAC sera une solution écologique avec solaire + poêle à bois associé et une bonne régulation et un chauffage basse température. Nous avons aussi des projets pour améliorer notre isolation toiture qui est déjà à 200mm de laine verre qui passera a 250mm de ouate + un enduit chaux chanvre de nos murs extérieurs. Notre maison ne sera jamais ni bioclimatique ni passive ou basse énergie alors nous nous efforçons de l’améliorer par des choix techniques qui coûtent dans notre budget mais qui nous semblent meilleurs pour nos enfants.

De plus je vis dans une région tempéré ou les PAC air/ eau arrivent à avoir des rendements meilleurs que de la « géothermie » capteur horizontale car les températures extérieures ne descendent que rarement en dessous de 0.

Chaque cas est différent et j’ai appris à expliquer les choses à mes amis et de les conseiller pour que leur et notre impact sur l’environnement soit le moindre possible.

J’espère et j’en suis sur que la production d’électricité deviendra de plus en plus propre avec moins d’utilisation d’énergie fossile et nucléaire et j’espère pouvoir être mon propre producteur dans un avenir proche.

Merci de comprendre ma sauvagerie…

Le Gascon

[lemat]

Le Gascon,votre démarche est pragmatique, je suis d'accord sur le fait que la PAC peut être une solution dans certains cas. Mais comme le dit Sidler avec sa STU, le monde du bâtiment en France fuit l'ingénieurie et donc il adopte toute solution universelles (et rentable) qui se présente. Résultat, les vendeurs de pac fleurissent à tout va, technicocommercials plus commercials que technicos, ils fourguent leur came sasn état d'âme : c'est là le problème de la PAC, elle tend à effacer les autres solutions qui sont souvent peut être plus éconologiques.

[Philou67]

A lire les témoignages de Graounet et du Gascon, je me dis de plus en plus que la compétitivité de la PAC baisse avec le besoin de chauffage : peu de déperditions (soit du fait de l'isolation, soit du fait d'une température de base élevée donnant un meilleur COP), peuvent être compensés par des moyens de chauffage moins coûteux en terme d'investissement... et pourtant, comme dit lemat, les PAC fleurissent.
Je parle bien de compétitivité... je ne veux pas sous-entendre par là que la PAC est une bonne solution en cas de fortes déperditions, car dans ce cas, c'est fasse à l'isolation qu'elle n'est pas compétitive... et on en reviens à la remarque de lemat : plus rentable de vendre des PAC que de mettre en oeuvre de l'isolation par l'extérieur.

On va dans le mur, me semble-t-il

[lemat]

Ouai ! Et je crois que le chauffeur il ne le voit pas, LE MUR !!!!

[etpourquoipas]

oui, merci à vous le Gascon de donner un exemple d'utilisation de PAC "acceptable", à savoir l'utilisation d'un mix énergétique pour compenser les carences des PACs aérothermales en période froide. Je fais d'ailleurs la même chose avec mon cas de nappe phréatique en citant mes chiffres.
Mais attention....nos cas sont ultra ultra minoritaires: combien de personnes songent à utiliser deux autres énergies alternatives de substitution à la PAC? Ca doit être environ la même proportion que ceux qui ont leur maison assise sur une nappe phréatique. Il faut donc se garder de toute généralisation hâtive comme le fait graounet pour la moindre personne qui débarque sur ce forum.
En aucun cas ces exemples ne peuvent s'appliquer massivement au plus grand nombre. Or sur le terrain, c'est ce qui est en marche avec ces armadas de vendeurs faiseurs de miracles qui deviennent rapidement monsieur l'homme invisible au premiers frimas lorsque la PAC aérothermale se bloque...enfin... la seule chose positive c'est qu'ensuite les personnes laisées découvrent ce forum et les vertus de la démarche bioclimatique...si elles ont le courage d'aller au bout du raisonnement.

[etpourquoipas]

A lire les témoignages de Graounet et du Gascon, je me dis de plus en plus que la compétitivité de la PAC baisse avec le besoin de chauffage : peu de déperditions (soit du fait de l'isolation, soit du fait d'une température de base élevée donnant un meilleur COP), peuvent être compensés par des moyens de chauffage moins coûteux en terme d'investissement... et pourtant, comme dit lemat, les PAC fleurissent.
Je parle bien de compétitivité... je ne veux pas sous-entendre par là que la PAC est une bonne solution en cas de fortes déperditions, car dans ce cas, c'est fasse à l'isolation qu'elle n'est pas compétitive... et on en reviens à la remarque de lemat : plus rentable de vendre des PAC que de mettre en oeuvre de l'isolation par l'extérieur.

On va dans le mur, me semble-t-il

vous vouliez certainement dire "du fait d'une température de base élevée donnant un COP moindre".
Sinon oui, c'est ça le malheur du calcul de rentabilité fait par un commercial aux dents longues: plus vous avez une passoire, plus c'est "rentable" au sens que ça fait plus d'économies par rapport au fioul. L'ineptie du crédit d'impot donne ensuite le coup de grâce.
C'est comme celà que j'explique ce raz de marée.