L'éco-construction à la provençale

[invite426b64b6]

Bonjour,

Je poste ici ce message pour vous faire découvrir une initiative à la Guedelon, mais à l'échelle largement plus petite et surtout à l'architecture plus paysanne.

Je vous laisse apprécier ici quelques photos prises durant la réalisation. Je précise que la construction du gros œuvre n'a duré qu'un an (Guedelon, c'est 30 ans, mais c'est monumental !)
La pierre à été extraite du site de construction.

En bref, construire en pierre aujourd'hui, c'est tout à fait possible.

D'autres photos sont disponibles sur batir-provencal

Merci de visionner les photos en visitant le site du posteur
Philou67 pour la modération.
-----

[invite231ca1fe]

...euh... et l'isolation elle est où ?

[herakles]

...euh... et l'isolation elle est où ?

Double murs+ liège à l'intérieur , bien entendu , c'est qu'un détail ,car il faut déjà être crésus pour s'offrir de pareilles résidences de rêve ..

[MadMac]

Bonjour.

C'est beau.

Mais ca me fait penser a l'emission de bobo de meloyrelin ou l'on ne voit que des baraques de 350m2, faites par un couple d'archi et avocat, avec 1 enfant qui se promene avec sa trotinnette dans la maison ...

Bref, de l'inaccessible en terme de budget. Et sans aucune certitude que ce soit faisable a echelle "humaine" puisque jamais essaye (ca serait trop "petit").

Tony, qui ne passera plus sur ce fil qui va vite devenir polemique.

[A voir en vidéo sur Futura]

[invite426b64b6]

Bonjour,

...euh... et l'isolation elle est où ?

Excellente question .
En fait les murs ne sont pas isolés, ils font en moyenne 60cm de large, avec une exception pour la 3ième photo, sur laquelle on peut voir que le mur extérieur à la voute est particulièrement épais pour s'opposer durablement à la force qu'exerce la voute sur l'extérieur.

La raison pour laquelle ils ne sont pas isolé est l'inertie thermique. La pierre est un matériau à forte inertie thermique, ce qui est un gros avantage dans les région chaude, comme la provence. C'est ce phénomène qui fait qu'une maison en pierre reste fraiche à l'intérieur pendant les journées caniculaires, et ce même si on laisse la porte ouverte.

On est en train d'écrire un article pour expliquer ce phénomène. Je posterais le lien ici, une fois publié.

Bien sûr, les planchers, ouvertures, et toits sont isolés correctement. Seuls les murs en pierre ne le sont pas.

Il est clair que ce que je dis là n'est valable que dans les régions dans lesquelles il fait très chaud en été, et donc dans lesquelles on a de plus en plus souvent besoin d'une climatisation pour y vivre confortablement en été.

Dans une maison avec des murs à forte inertie thermique (en pierre ou autres d'ailleurs, comme la thermopierre), la climatisation n'est pas, ou peu nécessaire l'été, donc économies d'énergie.

J'espère que j'ai été clair dans mes explications

En réponse à herakles et MadMac :

Vous auriez pu poser la question budgétaire de manière beaucoup plus courtoise !

Le matériau de construction qui constitue les murs, la pierre donc, provient uniquement du site de construction. Dans la majorité des cas en Provence, il n'y a pas beaucoup à creuser pour trouver la roche. Sur le chantier en photo, la roche est même très souvent en surface. Tout ca pour dire qu'il a suffit d'acheter un petit tractopelle d'occasion, et surtout beaucoup de travail en famille pour dégager suffisament de pierre pour toutes les constructions en photo !
Donc la pierre n'a rien coutée en elle-même si ce n'est le travail qui a été necessaire pour l'extraire. Pour y avoir bosser toutes mes vacances et week end pendant quelques années, vous vous doutez que j'apprécie très moyennement vos réactions.

Au delà même de l'énorme travail de préparation du chantier. La construction du gros oeuvre n'a nécessité qu'un an avec un maçon et le support extrêmement actif des 5 membres de la famille (transport de mortier, de pierre, taille de pierre, travaux de terrassement et d'extraction de pierre).

[ririmason]

bonsoir,

L'argument archi connu de l'inertie thermique ( qui vaut isolation ) ne marche plus. J'ai vécu dans un mas provencal avec des murs de 60cm dans le Vaucluse. C'est glacial en hiver ( cad de novembre à avril voir mai ). 1cm d'isolant est égal 50 cm de mur en pierres: à méditer.

Ne dites pas non plus qu'il est impossible d'allier construction en pièrres sèches ( enfin cachées sous un lit de mortier ) et isolation. Il y en a plein. Bon courage.

riri

[herakles]

En effet , nombre d'habitations en pierres sont isolées par l'extérieur dans la Vanoise ou dans la tarentaise , la plupart du teps on monte un deuxieme mur avec pierres identiques pour garder le cachet tout en portégeant l'isolant ..

et du coup on garde l'inertie et on isole encore plus efficacement

[invitef7f65282]

Bof! le type et les dépenses en chauffage pour le zigue qui se paye ce borie
est une peccadille. Et quand il fait - 15 comme il y a 3 ans pendant une semaine, comé faï ? Il doit être pas loin de Marcoule avec une ligne H T pour l'alimenter.

[invite426b64b6]

Extrait de la revue "Que choisir " spécial n°75 de mars 2008: "les clefs de la maison écologique" que j'ai trouvé très intéressant :

Redécouvrir les vertus des matériaux utilisés par nos anciens s’inscrit désormais dans la nouvelle démarche des architectes et constructeurs, fortement encouragés par les pouvoirs publics, de bâtir « dans le respect de l’environnement ».

Il est donc temps pour chacun d’entre nous de se mettre à l’heure de l’« eco-logis » en choisissant de construire, d’acheter ou de rénover sa maison en respectant ces principes.

[ririmason]

Certes, mais cela n'empêche pas l'isolation! je dirais même plus, cela encourage l'isolation. Allez je vais même plus loin: isoler n'est plus une faculté c'est une nécéssité!!!

riri

[emmanuel30]

salut batir provencal.

Je te félicite pour ta construction et pour le courage et l'énergie que tu as mis en oeuvre pour la réaliser, tu m'as fait rêver et c'est déja pas si mal.

Ok je suis d'accord avec toi, elle est très esthétique et très écolo puisque tu l'as construite avec les pierres qui étaient sur place.

Pourtant je pense que les cartes sont un peu brouillées et je rejoint riri , héraklès, madmac, et maintenant que je ne rêve plus voila ce que je pense de cette construction.......

a) je dirais que ton cas est atypique , en effet de nos jours il est déjà difficile de trouver un terrain constructible , alors en trouver un qui possède une carrière de pierres disponibles pour la construction,je n'ose même pas y penser.

b)Les pierres c'est bien beau, mais elles n'apportent pas vraiment un confort tip top, car le R est trop faible.
J'ai vécu pendant 25 ans dans un vieux mas en pierre avec des mur de plus de 1 mètre d'épaisseur, et crois moi, maintenant que je vis dans une maison en aglo avec 42 cm de paille en isolation extérieure, je peux te garantir qu'il n'y a pas photo.

Oui je suis d'accord avec toi, la pierre apporte un réel plus en été, même sans isolation, mais en cas de grosse canicule comme en 2003, les murs finissent par absorber les calories et la maison devient très inconfortable.


En conclusion je n'inciterais jamais quelqu'un à construire comme tu l'a fait, car le rapport résultat bioclimatique /travail n'est pas vraiment bon et le risque c'est de ne pas finir un travail titanesque.

Perso je trouve que trimbaler des bottes de paille c'est déjà assez dur, alors des tonnes de pierres , ai mon dos.

Ceci dit j'admire ton travail et te dis chapeau bas.

[poulif]

En fait les murs ne sont pas isolés, ils font en moyenne 60cm de large, avec une exception pour la 3ième photo, sur laquelle on peut voir que le mur extérieur à la voute est particulièrement épais pour s'opposer durablement à la force qu'exerce la voute sur l'extérieur.

Ok pour l'été, qu'en est-il du chauffage l'hiver ?

[remyb]

Extrait de la revue "Que choisir " spécial n°75 de mars 2008: "les clefs de la maison écologique" que j'ai trouvé très intéressant :

Oui, les vieux mas provencaux sont en pierre. Mais :
- ils sont enterrée coté nord
- ils ont une étable à l'ouest
- ils ont une écurie à l'est
- et ils avaient 1 métre de paille stockée dans le grenier
Au final, leur seule façade non isolée par l'extérieur était la façade sud...

Oui je suis d'accord avec toi, la pierre apporte un réel plus en été, même sans isolation, mais en cas de grosse canicule comme en 2003, les murs finissent par absorber les calories et la maison devient très inconfortable.

En été, le même mur isolé par l'extérieur apporterait, un PLUS beaucoup plus gros !

[herakles]

tout a fait , rémy , absolument !!

[lemat]

Une petite question quand même:

Comment font-il pour valider ce type de construction vis à vis de la réglementation thermique ?

La bonne vieille méthode très généralisé dans nos contrées du : "ont fait comme ils disent qu'il faut faire dans le guide des solutions techniquse, regardez monsieur " et là le constructeur me montre la brochuer point P !, ne marche pas car ya ps ça dans la brochure en question.

Par le calcul cela semble aussi impossible.

[herakles]

Oui je suis d'accord avec toi, la pierre apporte un réel plus en été, même sans isolation, mais en cas de grosse canicule comme en 2003, les murs finissent par absorber les calories et la maison devient très inconfortable.

Souvenir de la part d'un pied noir:
gamin en culottes courtes , je n'oublie pas les siestes prolongées dans la maison coloniale de grand'père: murs de 80cms, toiture à la mansard , veranda au sud avec palmiers devant ,

la maison restait fraîche les après midi torrides (40 à 42° à l'ombre) et siestes entre 14h et 17h , volets fermés ..

les nuits étaient souvent fraîches , on aérait la maison toutes fenêtres grandes ouvertes ..

de la sorte , on arrivait à maintenir une température relativement agréable sans clim , hormis le ventilateur de 1930 à pétrole et à moteur stirling ..ceci pendant les très longues canicules tunisiennes à l'intérieur des terres

[Ulyssesourd]

Hello à tous,
Ah les mas provencaux, c'est très beau à voir, mais y habiter... Ok en été mais surtout pas en hiver... Mes parents ont une maison construite moitié pieeres moitié briques non isolés, sur un sol rocheux et pas de cave, et je peux vous dire qu'on avait le nez froid et froid aux pieds malgré le chauffage...
J'ai insité mes parents de mettre de l'isolation mais ils boudent...
Moi aussi j'habite dans une maison construite en pierres et à l'origine il n'y avait rien en isolation, et oh là là l'hiver ... chauffage à fond et 19-20°C...
J'ai mis l'isolation partout partout et la différence se voit !
Mais ce qui est dommage, c'est que BatirProvencal a oublié de faire un puits canadien à accumulation de chaleur dans les pierres dans le sous sol de la maison comme l'avait expliqué heraklès : on stocke de la chaleur pendent les périodes chaudes et elle est resituée en hiver...Mais je dis chapeau pour leur travail avec patience et courage !
A+

[invite13d37b0c]

Bonjour,

la pierre pour construire semble rejetée par certains d'entre vous comme le plancher chauffant ou la pompe à chaleur pour chauffer.

Peut être que tout cela a évolué.

[herakles]

Non , la pierre est un excellent matériau de construction , naturel et esthétique , excellent accumulateur de chaleur mais trop bon conducteur , donc mauvais pouvoir isolant

associer isolation extérieure et pierre : excellent

mettre des murs de refends en pierre dans une MOB : excellent aussi

mettre une véranda devant un MUR SUD , et bâtir les 3 autres murs en bottes de paille ou en ossature bois : excellent aussi ..

Tout est affaire de bon sens

Comme le disait D, WRIGHT , la clé du bioclimatique c'est la concept "SOLEIL-MASSE-ESPACE"

l'inconvénient du matériau pierre : le coût du transport , la disponibilité , le coût de la mise en oeuvre (3 à 4 fois le prix d'un simple mur en monomur )

[invite13d37b0c]

Bonjour,

bâtir provençal nous parle de constructions neuves en pierre.

Je suppose qu'elles sont élevées sur une fondation en béton, avec dalle isolée et barrière étanche aux remontées d'humidité dans les murs.

En admettant que les menuiseries soient performantes et les planchers et toitures parfaitement isolés.

Cela nous fait environ 70% des déperditions traitées avec efficacité.
Il reste les 30% qui font réagir.

bâtir provençal dit que l'intérêt de ne pas isoler les murs (peut être uniquement dans les pièces de séjour?) est l'inertie qu'il faut conserver pour avoir des pièces fraiches l'été.

La Provence c'est environ 250 jours de soleil /an et 3 mois de forte chaleur l'été.
Si le mode de chauffage installé(il s'agit de construction neuve)est économique à l'usage par exemple,solaire ou pompe à chaleur sur plancher chauffant, complété par un poêle à bois,la nécessité d'isoler l'ensemble des murs est moins impérieuse et permet de passer l'été au frais gratuitement.

De plus en resserrent les tuyauteries du plancher chauffant au pied des murs et des ouvertures, l'effet "paroi froide" est atténué


Avec une bonne implantation de la maison, une orientation plein sud, la maitrise du renouvellement d'air de l'habitation,pourquoi pas un puits provençal
(surtout pas de véranda ou de baies vitrées plein sud dans cette région);Il est possible que les nouvelles maisons en pierre soient économes et agréables à vivre été comme hiver.

[MadMac]

Bonjour.

Les % de deperditions sont bases sur les "normes" des maisons pas-bien-isolees de milieu 80/90 en france. Se baser sur cela pour dire qu'ne isolant que le toit oet les ouvertures on isole deja bien, c'est aimer jouer avec les chiffres.

Dans une grotte il y a de la terre partout autour sur plusieurs metres. C'est tres isolant. Et comme on a juste le trou d'entree ouvert, on isole donc 70% de l'habitation suivant ta demonstration. Ben perso j'aime pas les grottes des qu'il fait moins de 15°. Et meme en provence, le 15° on y arrive souvent.

[joke]Surtout que dans le sud, en-dessous de 24 il fait froid[/joke]

Pourquoi pas la pierre ... Si on arrive a voir le terrain qui va bien. Qu'on peut en avoir sur le terrain. Qu'on peut faire une isolant correcte car l'inertie ne permet pas un tamponnage du froid indefiniment. Sur le papier ca doit etre faisable.

Dans un esprit ecopratique, on fait l'habitation a taille "humaine", c'est-a-dire petite et compacte. Et on perds ensuite 80cms dans chaque murs ... tout en payant la SHON sur le nu exterieur. Faut aimer ouvrir son porte-feuille aux 4 vents quand meme.

Tony

[remyb]

Je suppose qu'elles sont élevées sur une fondation en béton, avec dalle isolée

Isolée la dalle empéche la profiter de l'inertie du sol !
C'est d'autant plus bête que, en été, la température du sol est plus basse que la température des murs. Et, en hivers, la température du sol est plus chaude que la température des murs !

Cela nous fait environ 70% des déperditions traitées avec efficacité.
Il reste les 30% qui font réagir.

30% par rapport à une maison sans aucune isolation.
Mais, pour une maison neuve faire mieux que une maison type 1960, c'est pas vraiment un exploits, non ?

bâtir provençal dit que l'intérêt de ne pas isoler les murs (peut être uniquement dans les pièces de séjour?) est l'inertie qu'il faut conserver pour avoir des pièces fraiches l'été.

Ca ne justifie que l'intéret de ne pas isoler par l'intérieur. Rajouter 3 ou 4 cm de polystyrene en isolation par l'intérieur dans sa maison serait, effectivement, stupide. Déjà parce que 3 c'est pas suffisant pour isoler du froid en hivers (surtout quand on tient compte de ponts thermique d'une isolation par l'intérieur ), mais, en plus, ça supprimerait complétement le confort d'été. Ca pourrait même le conduite à l'installation d'une climatisation

Par contre, une isolation par l'extérieur conserve l'inertie et empéche la chaleur de rentrer en été.

[invite17e47a8e]

Bonjour,

Histoire d'en rajouter une couche sur l'isolation :

Herakles dit :

Non , la pierre est un excellent matériau de construction , naturel et esthétique , excellent accumulateur de chaleur mais trop bon conducteur , donc mauvais pouvoir isolant

associer isolation extérieure et pierre : excellent

Mais si on isole de la pierre par l'extérieur, ça devient super moche non ? Il me semble qu'on perd l'avantage esthetique de la pierre. A ce moment là, autant construire avec un autre matériau plus rapide à mettre en oeuvre.

mettre des murs de refends en pierre dans une MOB : excellent aussi

C'est quoi un mur de refend ?

mettre une véranda devant un MUR SUD , et bâtir les 3 autres murs en bottes de paille ou en ossature bois : excellent aussi ..

Alors là, mettre une veranda sur le mur sud, super en hiver, mais absolument invivable en été ! Ou on peut aussi imaginer une véranda amovible

[ririmason]

Alors là, mettre une veranda sur le mur sud, super en hiver, mais absolument invivable en été ! Ou on peut aussi imaginer une véranda amovible

Pas forcément, il existe plein d'astuces pour occulter la véranda l'été et au contraire la dégager l'hiver.

riri

[herakles]

Quand je dis isoler par l'extérieur un mur en pierre , ca ne veut pas du tout dire : crépi , crépi , crépi !!!

il y a les vêtures, les bardages , la pierre reconstituée , les doubles murs , enfin les enduits lisses , rustiques , à la tyrolienne , ...

dans la vallée de la Tarentaise , une très belle rénovation d'une ferme : murs en pierre , roofmate , deuxième mur en pierre de 15 cms d'épaisseur au RDC , et bardage bois à l'étage ..Du plus bel effet , je vous dis!

Si quelqu'un veut bien me payer le billet de train et le téléphérique , j'y retourne faire des photos!

mur de refend= mur intérieur porteur quand l'espace est trop grand , pour diviser les portées de plancher , supporter la toiture ...

Comme le dit Ririmason , une véranda plein sud recoit un maxi d'apports solaires en hiver , mais un minimurm en été par un jeu de casquettes ou de brise-soleil savamment disposés

Une facade sud en été recoit moins de rayonnement que les facades EST et OUEST , surtout si une avancée de toit est prévue au SUD !

Tout comme les maisons landaises avec leur architecture si caractéristique ! et qui a inspiré nombre de maisons bioclimatiques

Connaissez-vous le principe des murs romains , dont il existe de beaux restes en provence et dans le mid de la france ? : double mur en belles pierres et mortier et tout venant entre les deux parois ..

ce type de mur est plus isolant qu'un mur entièrement en pierres , car le tout venant était souvent en terre stabilisée et légèrement moins dense que la pierre

[dedal]

Connaissez-vous le principe des murs romains , dont il existe de beaux restes en provence et dans le mid de la france ? : double mur en belles pierres et mortier et tout venant entre les deux parois ..

ce type de mur est plus isolant qu'un mur entièrement en pierres , car le tout venant était souvent en terre stabilisée et légèrement moins dense que la pierre

Des murs à la romaine (ou à la once again, comme dit boboleco )... Il semblerait que ce soit la structure des murs et voûtes de notre maison, sud aveyron, début 18è siècle. Les voûtes c'est d'autant plus logique qu'il faut bien les charger et combler les reins.
Ça, et une position relativement abritée, permet de ne pas nécessiter un chauffage démentiel. Et heureusement qu'on peaufine par de l'énergie bois haut rendement.
Le bilan d'une première saison en PdM, pour le volume concerné, est très positif et via le rayonnement, les T° de surface des parois intérieures ("mur intérieur") est très agréable.
Un peu grâce à de forum, on va finir d'oublier la fameuse option pierres apparentes rejointées pour l'angle le plus exposé, et faire un enduit genre chaux/chanvre épais. Ce sera sûrement aussi beau, et de toute façon, "à l'époque", les murs étaient enduits par ici.

Mais faut pas rêver, si l'été c'est très confortable, on a quand même toujours le sentiment de devoir s'opposer au froid en continu, et surtout d'être coupé du soleil.
La prochaine maison sera (bio)climatique, sans hésitation. Et pour se faire plaisir sur l'esthétique et les matières, on fera de beaux enduits en terre

.

[herakles]

salut dedal ,

je suis sûr que si tu fixais du liège à l'extérieur de ces beaux murs (à condition que ce soit une résidence occupée en permanence ) + crépi ou "troisème mur" .

tu aurais une super maison passive , lente a se réchauffer mais aussi lente à se refroidi et ton PDm va se retrouver en bonne compagnie entre des murs un peu plus chaleureux ...

[dedal]

Oui c'est vrai, d'autant que l'angle exposé en question est sur rue, donc je ne peux me permettre de bancher sur 20 cm (pour obtenir une protection significative)...
6 ou 8 cm de liège et un enduit d'épaisseur normale (chaux ?) seront bien plus efficaces et plus adaptés... sans compter une mise en œuvre probablement plus tranquille.
Ceci dit, j'ai lu des choses assez opposées sur la perspirance du liège quand on grimpe dans les épaisseurs, mais 6 ou 8 cm, ça reste modeste.
.

[herakles]

Et la solution enduit sur nergalto+laine de roche ?

Elle a l'avantage de laisser respirer les vieux murs .

[dedal]

Je me retrancherai bien derrière des raisons d'énergie grise (ce à quoi je suis assez sensible), mais la différence n'est pas non plus énorme.
Non, je crains que ne soit une réticence de principe (dogmatique ? ) aux laines minérales et matériaux trop industriels.

Pour l'adéquation liège avec mes murs, je croise essentiellement les mêmes valeurs de mu (autour de 10/15), en principe ça passe tout juste. Mais je ne connais pas non plus le mu précis desdits murs. Et comme il n'y a pas marge, faire une erreur à ce niveau là serait très dommageable.
.