Habitation bio-climatique avec moyens très moyens...

[invite3dd12b0e]

Bonjour,
Nous venons d'acquérir un terrain et avons fait appel à un maitre d'œuvre pour nous aider dans la réalisation. N'y connaissant rien du tout et ne sachant rien faire de nos dix doigts, on ne peut vraiment pas gérer nous même. Cependant quand j'ai parlé au maître d'œuvre d'isolation extérieur, il m'a dit qu'il ne connaissait aucun spécialiste qui le faisait dans la région et qu'en plus c'est une fausse solution car il faut une plus grosse épaisseur d'isolant si on le met à l'extérieur (car les murs isolent déjà en partie).
Après au niveau chauffage, je lui ai parlé d'une solution de chauffage au bois (style chauffage fuel mais avec à la place des billes de bois). Là il m'a dit que c'était galère car il fallait s'en occuper tout le temps (on se chauffe actuellement au bois d'insert et ça ne nous galère absolument pas). Et qu'en plus cela nous coûterait cher car le prix des billes de bois est excessif.

Il nous a alors conseillé l'aérothermie air/eau. Je me suis dit alors que dans ce cas, il me faudrait des capteurs photovoltaiques, mais apparemment ça ne couvrirait pas tous les besoins en électricité.
Notre maison sera d'environ 110 m2 de plain-pied, en L, orientée sud/sud-ouest, avec un petit "pare-soleil" pour l'été.
Je suis actuellement en train de me renseigner sur les chauffages et les isolations "bio" et efficaces. Le chanvre m'a l'air pas mal.

Que me conseillez vous? Le système de chauffage central à chaudière à bois est-il si mauvais? Pensez vous qu'il vaille mieux un chauffage basse température au sol ou un chauffage par radiateurs?

Merci pour vos précieux conseils (avec explication scientifico-économiques à la carte si possible car il faut que je défende ma sauce devant le maître d'œuvre!).


Ah! et je précise aussi que nous n'avons pas un gros budget (loin de là!). En gros nous avons 140 000 euros pour tout faire (jusqu'aux peintures, carrelages et placards) avec 4 chambres, 1 bureau , 1sam/séjour, 1 cuisine, 1 sdb, 1 wc, 1 buanderie/cellier et 1 garage... Tout ça dans les Deux-sèvres.
On vise peut-être un peu haut, non?

[herakles]

car il faut une plus grosse épaisseur d'isolant si on le met à l'extérieur (car les murs isolent déjà en partie).

Faux!! une isolation de 100mm extérieure correspond à une isolation traditionnelle intérieure de 150mm...

PAC air-eau ...je laisse la paroile aux autres qui ont d'excellents arguments contre ce mode de chauffage dont le coefficient de performance s'écroule en cas de températures en dessous de 2°C ..

en tous cas , tu trouveras ce que tu cherches sur ce forum ... très riche en renseignements ...

Si ta maison est sur plain-pied , va voir sur "puits canadien , dépassé ?" ..tunnels de galets , peutêtre une réponse possible à ta problématique de chauffage ..

Apparement le maître d'oeuvre fait tout pour vous décourager ...

[invitec27b7f8c]

Faux!! une isolation de 100mm extérieure correspond à une isolation traditionnelle intérieure de 150mm...

Sans compter que l'isolation intérieure fait perdre l'inertie du mur ...
Inertie qui sert à réguler la T°

PAC + photovoltaique :
Aie Aie Aie ...
D'ailleurs, je croyais que votre budjet était sérré, non ???
L'énergie solaire, n'est ce pas déjà de la chaleur ?
Pourquoi vouloir la transformer en électricité, avec pertes et fracas, pour en refaire de la chaleur ?

Le chauffage au granulé de bois :
Ca peut être 100% automatique ...
Bien sur, ici aussi, tout à un coût ...
Le prix des granulés est plutôt à la baisse ces temps-ci .
C'est moins chère que le fioul et en plus, ça sent bon !

Un puit canadien permet de réchauffer l'air qui rentre dans la maison (aeration), donc de réduire les pertes calorifiques .

[invite9615b11b]

Faux!! une isolation de 100mm extérieure correspond à une isolation traditionnelle intérieure de 150mm...

Mais pourquoi tu répetes ça partout

Un mûr aura exactement la même résistance thermique que tu lui mettes l'isolant à l'intérieur ou à l'extérieur, le R d'un mûr n'etant que la somme des R des éléments qui le compose !

Le seul et gros interet de l'iso ext. c'est l'annulation des ponts thermiques et l'usage de la maçonnerie en tant qu'element capteur de chaleur et de bénéficier de l'inertie et donc du déphasage !

On comprend ce que tu veux dire, mais arrete de dire de telle chose à des novices parce que là ils vont encore plus pédaler dans la semoule

[A voir en vidéo sur Futura]

[herakles]

Mais pourquoi tu répetes ça partout

c'est une image pour bien faire comprendre , même à des novices , que la position de l'isolant a une grosse importance

Il n'est jamais bon de raisonner sur 1m2 , cela induit des erreurs flagrantes de conception , il faut prendre les 4 murs de l'habitation dans leur ensemble , tout compris : ossature béton , maçonnerie , dalles , refends ..(je me répète, oui, oui..)

puis faire la moyenne des R ( R1+R2+R3.. et diviser ensuite par le nombre de m2)

plus il y a de ponts thermiques , plus le R descend ...sauf pour l'isolation par l'extérieur ..et un peu moins pour le monomur ou le siporex .

ensuite on prend en compte l'inertie de l'ensemble de la construction...

[invite9615b11b]

Il faut alors que tu l'expliques clairement car les novices sont déjà perdu mais alors là si tu leur dit juste "10cm 'isolant à l'ext. équivaut à 15 à l'int." ils risquent d'être noyé

On peut dire que 10 ext. équivaut à 15 int. parce que avec nos 10 ext. on coupe les ponts thermiques, que l'on conserverait avec 15 int, et par conséquent on rattrape la faible epaisseur d'isolant par des ponts th. nul et une meilleure inertie

[herakles]

On peut dire que 10 ext. équivaut à 15 int. parce que avec nos 10 ext. on coupe les ponts thermiques, que l'on conserverait avec 15 int, et par conséquent on rattrape la faible epaisseur d'isolant par des ponts th. nul et une meilleure inertie

Dit comme ca , ca peut aussi aller ..d'autres avaient déjà compris ..

[invite3dd12b0e]

Par contre, la VMC DF au dessus du poele de masse ça marche même sans puit canadien, n'est ce pas? Et en fonction de quoi connait t'on le diamètre nécessaire pour les gaines?

[herakles]

Par contre, la VMC DF au dessus du poele de masse ça marche même sans puit canadien, n'est ce pas? Et en fonction de quoi connait t'on le diamètre nécessaire pour les gaines?

cela marche ausi bien avec un puits canadien ..que sans (l'air neuf venant du PC passe par l'entrée "air neuf extérieur" du caisson de VMCDF )

Mais si vous êtes dans une région très froide en hiver , cette association VMCDF+PC est possible

Elle l'est moins dans les régions aux hivers doux car on n'aura jamais le temps d'amortir le surcoût d'une VMC DF "haut de gamme " , sinon, autant prendre un caisson moyen de gamme pour l'associer au PC

Et en fonction de quoi connait t'on le diamètre nécessaire pour les gaines?

Tout kit VMCDF est livré avec un ensemble de gaines souples du diamètre adapté aux débits usuels , par exemple entre 30 et 60m3/h pour les chambres , entre 80 et 120m3/h pour le séjour , tandis que pour lm'extraction , on a par exemple :

-15 à 30m3/h pour salle d'eau , wc
-30 ou 60m3/h pour salle de bains petite ou grande
-125 à 150m3/h pour la cuisine

au total , débit entre 150 à 200m3/h en petite vitesse pouvant aller jusau'a 300m3/h en grande vitesse ( au moment où on fait de la cuisine ou si le taux d'hygrométrie grimpe )


le principe est de ne pas dépasser des vitesses de 3 à 5m/s dans les gaines

ex pour une gaine de 100mm diam, pour une vitesse de 3 m/s :

0.05*0.05*Pi*3=0.024 m3/s => 85 m3/h maxi

etc ...

Le ventilo au-dessus du poêle aura souvent un débit pratiquement DOUBLE = environ 200 à 250m3/h

ce débit va s'ajouter aux 150m3/h (pour 100m2 habitables) à la sortie de la VMC soit environ 350 à 400 m3/h dans l'ensemble des gaines


répartissez ce débit global maximum au prorata de la surface des pièces ou de leur volume , cela vous donne le débit par gaine et vérifiez que dans chaque gaine on ne dépasse pas la valeur critique de 5m/s (sifflements ..à 7m/s)

A vos calculettes !

[invite8fa82e4e]

@Herakles :
qu'entends tu par région très froide pour qu'une VMC DF haut de gamme soit rentable ?
quel est l'ordre d'idée des températures?

[herakles]

les régions au Nord de la loire, les régions en altitude .. hivers où la moyenne de température atteint 0°C sur au moins deux mois .

Strasbourg, Aurillac, l'Auvergne, les régions du centre ..

Moins rentable en Bretagne, Bordelais , etc..

Une VMC Df est d'autant plus rentable que la différence moyenne entre T extérieure et T intérieure est assez soutenue sur une période de 2 à 3 mois...

Il suffira de regarder les dju de la région et de faire une simulation

L'association avec un PC est ausi à étudier sous cet angle .

[emmanuel30]

oui on avait compris, sinon cela aurait fait longtemps que je t'aurais demandé de nous expliquer pourquoi le r augmente quand on le met à l'extérieur.

il faut dire que le terme "correspond" aide à la compréhension.

[invite63de9cd6]

commence par changer de maître d'oeuvre....
le tient n'y connait apparemment rien en bioclimatisme ou n'a pas envie de s'y mettre et de changer ses habitudes de travail...
L'isolation par l'exterieur est la meilleure des isolations.. pratiquement tout le monde le reconnait, même des artisans et entreprises plutot conventionnels.. (meilleure isolation pour une épaisseur moindre, pas de pont thermique, etc...)
Alors rien que me sortir que c'est "une fausse solution", alors que c'est "LA solution", moi je changerais illico..
Si en plus il te conseille la géothermie/aérothermie, fuit en courant (lis les topics sur le sujet sur le forum et tu comprendras

Sinon, le bioclimatisme n'est pas q'une question de Budget...
il faut d'abord appliquer quelques règles simples, (qui ne coutent rien), que tu dois sans doute deja connaitre:
orientation sud avec baies vitrés, pas ou peu d'ouverture au nord et zones tampons comme garage ou buanderie,etc...
Avec une bonne isolation par l'extérieur, une bonne isolation de la toiture, tes besoins en chauffage ne devraient par être énorme, vu qu'en plus tu n'habites pas en Sibérie.. (voir puits canadien ..)
Je te conseillerais en effet plutot la biomasse comme chauffage..après faudrait étudier de plus près ton projet, mais peut etre qu'un chauffage central ne serait meme pas nécessaire...(poel à granulé pour les jours de grands froid...)
Parcours un peu le forum et je suis sur que tu trouveras pleins d'informations utiles..

[invite3dd12b0e]

Merci, c'est effectivement ce que j'avais lu à plein d'endroits, mais n'y connaissant rien niveau "scientifique", je suis ressortie un peu sonnée de chez le maître d'œuvre.
On peut changer de maître d'œuvre comme ça sans frais?
Pour ce qui est de l'isolation, des baies vitrées, zones tampons et orientation, je m'étais renseignée et j'ai demandé tout ça dans les plans. Après, pensez vous qu'un double vitrage soit suffisant? Ou me faudrait il un triple vitrage?

Pour ce qui est de la nouvelle "mouture" du puits canadien: je suis allée faire un tour sur le post mais je n'y ai absolument rien compris. Je crois que je vais effectivement déjà changer de maître d'œuvre et après on verra...

[invite594cc180]

salut

première chose tant que tu n'a rien signé avec lui tu lui dois rien....et tu peux aller voir autre part. Logiquement vu que tu parle encore avec lui d'isolation extérieur et de système de chauffage c'est que tu n'a pas encore fais le devis de la maison donc logiquement rien signé avec lui.....
Triple vitrage c'est le top mais la différence de prix par rapport au double de haute qualité est énorme....a voir en fonction du projet global
Concernant le chauffage oublie les systèmes avec radiateurs ou planchers chauffant a eau......donc chauffage central aussi....
http://www.citemaison.fr/La-fin-du-c...hauffants.html

Sinon va voir chez un célèbre constructeur de maison qui porte le nom d'un oiseau qui renait de ses cendres (pas de pub ) qui propose des maisons "bioclimatiques effinergie" a prix a première vue abordable....Tu aura plus de renseignements par le site de ce dernier....
Sinon si tu tien a passer par un maitre d'oeuvre c'est a toi de te renseigner car il t'orientera tjs vers les méthodes qu'il connait

Voila a plus

[invite561c8a2a]

140 000€ pour 110 M², si le terrain est dejà financé, je pense que tu peux faire qqchose de trés bien.

Tu as la bonne demarche de venir sur ce forum. Prends le temps de lire, et fuis ce maitre d'oeuvre!!!

[invite38674ab0]

IDEM

Le maitre d'oeuvre (ou archi) est al pour realiser TA maison et pas la sienne, il doit faire en sorte de realiser ce que tu souhaite (dans la limite du raisonnable biensure ...)
C'est toi le client et tu sais ce qu'on: le client est roi. Ne te laisse pas enbobiner.
salut

PS: Appel le centre info energie de ta region , il peuve te communiquer le nom des archi et maitre d'oeuvre axé bioclimatique, bonne chance

[invite63de9cd6]

Pour ce qui est de l'isolation, des baies vitrées, zones tampons et orientation, je m'étais renseignée et j'ai demandé tout ça dans les plans. Après, pensez vous qu'un double vitrage soit suffisant? Ou me faudrait il un triple vitrage?

Le double vitrage sera suffisant.
Veille juste à ce qu'il soit bien à faible émissivité..(itr)
Vu le surcout pour du triple, ce n'est vraiment pas interessant, et vu le climat dans ta région, ça ne servira pas à grand chose...
le triple devient vraiment un argument commercial, mais ce n'est pas une obligation.
A la rigueur si tu ne peut éviter une ouverture au nord, prends la en triple,mais c'est tout...
De plus, certains fabricants utilisent des chassis prévus pour du double, pour leurs models en triple vitrage...donc le chassis risque de ne pas aimer le surpoids...

[invited1a143e5]

Bonjour,
il existe des architectes écolo sur Angers. Tape sur ton moteur de recherche, "maison écologique+angers".

[invitecbeb259a]

bonjour
l'isolation par l'exterieure est bien plus interessante que par l'interieur:
-il n'y a pas de rupture de l'isolant au niveau des cloisons et des dalles (ponts thermiques)
-le mur est chauffé ce qui done de l'inertie thermique indispensable pour un chauffage au bois: si le chauffage est coupé la température chute lentement.

[invite8e75a45c]

Hello!
ben t'as bien fait de venir !!!
1ère réaction comme beaucoup de monde ici: fuis ton maître d'oeuvre!!!
Il n'y a que quand les
"je sais tout"
bien assis sur 50 ans de
"parpaing-polystyrène interieur-le reste c'est des rigolos"
se feront jeter par les gens qui se posent des questions, que la construction évoluera en France.
Mais si tu passes quelques heures (voire nuits) sur ce forum, ton temps te sera largement rétribué par les économies faites ensuite, et tu pourras regarder tes enfants dans les yeux!
Au début, j'ai trouvé tout ça révolutionnaire... maintenant, c'est simplement logique!
C'est juste ce que la (pour l'instant) majorité veut nous faire gober qui est totalement inepte dès qu'on réfléchit un peu!
Alors LIS, digère, et ça va devenir évident.
un projet peut bien supporter qqs heures de réflexion supplémentaires, non?
Bon courage!

[invite561c8a2a]

Tiens, le titre de ce sujet convient bien à ma question.

J'ai reçu un mail d'un architecte (spécialité bioclimatisme, maison HQE) aujourd'hui repondant à ma question: "quel cout au M² pour une maison comme HQE?"

Reponse: 2000€ M² hors honoraires qui sont de 12%

Soit pour une maison de 120M²: 268 800€ (sans terrain)


Ca me parait excessif pas vous?

Je repond demain en demandant des détails sur les materiaux et les équipements utilisés.

[herakles]

plutôt élévé pour le montant des travaux au m2 , à moins que les matériaux mis en oeuvre soient de très grande qualité : isolation rapportée par l'extérieur , bardage bois rétifié , vitrages faiblement émissifs , capteurs solaires et usine à gaz ...


par contre le taux des honoraires peut se comprendre car le bioclimatique est une science exacte qui ne souffre pas d'à peu près et il faut s'investir énormément ces temps-ci face à des entreprises qui traînent des pieds ..

J'ai pu faire réaliser une maison solaire passive isolée par l'extérieur + active+stockage intersaisonnier - architecture plutôt clasique du côté de Toulouse , en 2000

105m2 habitables + terrasse + véranda + demi sous-sol sur terrain en pente , le client prenant à sa charge peinture , appareils sanitaires , enduits extérieurs et ossature+vitrage véranda avec caisson ventilateur

pour 100 000 euros (valeur 2000),honoraires compris , taux trop bas en regard du temps passé à former les entreprises sur le chantier .

Cette même opération reviendrait certainement à plus de 180 000 € clés en mains en 2008

[invite561c8a2a]

Merci Herakles de ces précisions.

180 000€ pour 105M², même si c'est justifié celà reste trop cher pour la plus grande partie des gens.

Sommes nous donc condamnés à vivre dans des maisons gourmandes en énergies, mal isolées, mal conçues?

[Linn]

Bonjour
Moi aussi j'avais contacté des constructeurs bio et tout et tout, et les prix tournaient autour de 2000€/m².
HQE ne veut finalement pas dire grand chose. En fonction des matériaux utilisés, les prix varient beaucoup. On peut faire une maison avec des matériaux entièrement sains mais pas terrible énergétiquement ou une maison super bien isolée avec du polystyrène, pour le même prix. Il y a des choix à faire...
Nous avons finalement contacté un architecte. Nous avons signé un contrat au forfait et non pas au pourcentage c'est à dire que le montant des honoraires est calculé sur une estimation de départ du projet (14.2% d'honoraires pour nous) mais après, ça ne bouge plus, même si le budget est plus important (et c'est notre cas).
Mais honnêtement, je crois qu'il ne faut pas donner son budget complet comme indication: gardez vous une réserve sous le coude, il y a toujours des dépassements. Chez nous ça a été plutôt important, malgré notre réserve!
Mais au final, en faisant des choses nous -mêmes, on tourne entre 1650 et 1700 €/m², tout compris (honoraires, impôts, frais divers de raccordement...)

[herakles]

Merci Herakles de ces précisions.

180 000€ pour 105M², même si c'est justifié celà reste trop cher pour la plus grande partie des gens.

Sommes nous donc condamnés à vivre dans des maisons gourmandes en énergies, mal isolées, mal conçues?

la maison en question , sur 8 ans , moyenne conso chauffage , cuisine,éclairage,ECS : 19€ /mois electricité et gaz ..

+ 5 à 6 stères bois /an avec un insert choisi par le client à "bri***ama" pas cher mais pas très performant
40 à 50% de rendement ,

cause budget serré à 550 000F de travaux sur terrain à 27% de pente hors finitions (enduits intérieurs et extérieurs , serrurerie et véranda bois ) valeur 1999 ..

[invite73cde8c9]

Reponse: 2000€ M² hors honoraires qui sont de 12%

Ben voyons, ça l'arrange bien que ce soit cher puisque ses honoraires sont basés sur un pourcentage... pour moi les honoraires devraient quasiment être fixes ou basés sur quelque chose de plus rationnel, comme le temps passé par l'archi. Sinon pour répondre à la question 2000€/m² c'est trop cher. Un archi bio-zen m'avait proposé 1700€/m² et un maitre d'oeuvre bioclim 1500€/m². En les zappant tous les 2 et avec une part d'autoconstruction j'en suis à 1200€ pour une MOB bioclim.

[invite561c8a2a]

Oui il faut faire jouer la concurrence, de toute façon, je ne pourrais pas me permettre une construction à 2000€/M². A mon avis 1600€ voir 1700€ sera le gros maxi.