ECS solaire, quid du complément ?

[fthib]

1 Quelle raison a votre femme de ne pas vouloir de vmc df ?
D'un point de vue esthétique , c'est quasiment neutre et c'est environ
80% de la chaleur extraite par la vmc gagnée

Peur des courants d'air et du bruit de fond permanent, (donc pas de VMC normale non plus) mais ventilation manuelle.
Sans doute il y a des dispositifs qui n'ont pas ces inconvénients mais je crois que je m'y intéresserai quand j'aurais utilisé les autres méthodes d'économie d'énergie...

2 Faire une isolation des murs par l'exterieur n'a rien d'aleatoire et c'est meme le moyen le plus efficace de faire des économies sans baisser son confort

Je suis bien persuadé que cela fonctionne formidablement.
Par contre c'est très couteux à faire poser et je crains que le rendement (purement économique) ne soit guère meilleur que ce que Garlik indique pour l'ECS.
D'autres réponses m'ont été fournies sur ce forum et m'indiquent qu'une bonne épaisseur de laine de roche (15 cm) à l'extérieur complèteraitent bien mes murs (brique de 20cm + 2 cm d'air + briquette de 5 cm + 1 cm de platre intérieur).
J'ai cependant un peu peur de ma lancer moi-même dans ces travaux car cela implique l'encadrement 7 fenêtres avec déplacement des volets roulants.
D'autre part, j'ai des trottoirs sur presque tout le tour qu'il faudrait casser pour descendre l'isolation assez bas ou alors recouvrir.

Bref trop long pour mes disponibilités ou trop cher pour mon budget.
Cependant j'avoue que je n'ai pas fait chiffrer les 150 m² de surface à doubler (fenêtre et portes déduites).

J'ajoute aussi que je crains d'avoir du mal à trouver des poseurs compétents qui me feront un travail au petits oignons.

Bonne fin de soirée
-----

[invitea8e8283c]

Une petite astuce qui coute pas chère non plus pour l'ecs:
rajouter de l'isolant autour du chauffe eau

A part ça je crois qu'aucun moyen de chauffage n'est "rentable", de plus le soleil est quand même une valeur sure "il risque pas de prendre 5% d'ici un a noel"

Si le seul interet que tu vois dans la pose d'un CESI c'est d'economiser 100€/an passe ton chemin, installe une bonne chaudiere a condensation avec une bonne regulation.

[fthib]

à zeblondin

Je ne crois avoir laissé entendre cela sur le chauffage solaire, puisque j'envisageais même de le surdimensionner et ma question initiale portait sur le complément de chauffe.
Par contre je suis comme tout le monde, mon porte-monnaie à un fond.
Alors je voudrais procéder dans le bon ordre.
J'ai,
il y a 6 ans installé une véranda
il y a 3 ans mis des doubles vitrages
il y a 2 ans acheté une Saxo électrique
cet hiver mis 35 cm de ouate de cellulose dans mon plafond

Tout cela m'a permis de contenir et réduire mes dépenses énergétiques
je vais mettre très vite des mousseurs aux robinets (voir plus haut, merci).

Et ensuite, je pensais eau chaude solaire mais je ne sais pas ou plus ...
S'attaquer au couple isolation/chauffage de la maison est peut-être plus indiqué.

Du coup, je vais poser une question difficile ou idiote car je suppose que si c'était évident, cela serait affiché sur tout les murs:
Sachant que, à Bordeaux, j'ai des doubles vitrages faiblement émissifs et un plafond très isolé, à la louche, quel R viser pour les murs pour considérer que le besoin de chauffage devient suffisammentt faible pour être traité comme un complément.
3 ?
5 ?
7 ?
Et encore merci à ceux qui prennent le temps d'éclairer les naîfs.

[Philou67]

Un R de 5 me semble tout à fait indiquer, l'idéal étant qu'il soit par l'extérieur, car c'est là que vous aurez les plus gros gains : pas de pont thermique et valorisation des apports solaires passifs.
Et félicitations pour vos démarches passées, vous avez pris le problème par le bon bout

[ofmika]

Dans le cas 2 le chauffage sdb et d'appoint se fait don à l'élec.

Dans le cas 3 il s'agit d'une chaudière gaz qui fait l'appoint eau chaude, l'appoint chauffage et chauffage sdb.

Dans le cas 4, chaudière granulé pour eau, chauffage sdb et appoint chauffage. L'investissement chaudière granulé + panneaux solaire et trop important.

Salut,

Je te recommande plus un appoint avec la bouteille de gaz => pas d'abonnement à GDF. En été ma chaudière ne fonctionne que pour l'eau chaude (pas de panneau solaire) : le cout le plus important est celui de l'abonnement et la TVA !!! En plus de l'eau chaude j'ai aussi mes plaques au gaz !!! Sans l'abonnement GDF, ma facture serait vraiment légère.

Si tu mets même une toute petite chaudière au gaz => tu vas rajouter une complexité inutile pour juste chauffer l'eau (chaudière, circuit, vase expanseur, ...) + le contrat d'entretien de la chaudière (non négligeable).

Une chaudière est plus pratique dans le sens où on n'a pas de bouteille à changer, le gaz arrive tout seul.

Sinon tu as une autre facon de faire :
* un gros ballon de 300 litres ou plus très bien isolé relié uniquement au solaire sans aucun autre appoint.
* un petit ballon de 30 à 50 litres qui est alimenté par le gros ballon + un appoint électrique (ou bouteille gaz (le gaz est plus réactif que l'électrique si on utilise beaucoup d'eau (une douche c'est aussi un plaisir))).
En été, l'appoint ne devrait pas tourné et en hivers son utilisation devrait être sparodique selon le gros ballon. Et comme le volume est tout petit la dépense énergétique sera faible aussi.
Il me semble que c'est la solution que Spoltibrun recommendait dans un autre fil.


Fthib :

Peur des courants d'air et du bruit de fond permanent, (donc pas de VMC normale non plus) mais ventilation manuelle.
Sans doute il y a des dispositifs qui n'ont pas ces inconvénients mais je crois que je m'y intéresserai quand j'aurais utilisé les autres méthodes d'économie d'énergie...

Il ne faut pas avoir peur. Il faut juste bien concevoir sa VMC. Si la vitesse est inférieur à 2 m/s => pas de ressenti de courant d'air. Phoniquement, il faut mettre des raccords phoniques (c'est un peu plus cher mais on obtient le résultat souhaité).
MadMac s'est penché sur les calculs de pertes de charges, vitesse etc ... pour déterminer quelle était la meilleure solution pour son volume. C'est pas du calcul simple...
QUISIT n'entendait rien du tout alors que son local pour la VMC DF n'était pas encore isolé phoniquement !! S'il lit ce fil, on aura peut être une conclusion sur sa VMC. C'est un peu HS, c'est un fil solaire....


Isoler d'abord et penser au reste après....

Comme philou, pour les murs : R = 5 au moins et 7 pour le toit (avec un déphasage de 12 h (pour éviter de faire la cocote minute en été)).

Michel

[remyb]

Le cout d'utilisation du kWh solaire restera nul. Et alors ? En quoi cela modifie t-il quelque chose aux calculs presentes ici ?

Si tu compares un chauffage bois avec un chauffage gaz, on peut raisonnablement penser que :
- le bois va augmenter dans le futur
- le gaz va augmenter dans le futur
Sur 20 ans, il est difficile de prévoir lequel augmentera le plus. Donc comparer les solutions sans tenir compte des variations futures est une hypothèse qui tient la route.

Mais, si tu compares un chauffage gaz avec du solaire, on peut raisonnablement penser que :
- le solaire restera à zéro
- le gaz va augmenter dans le futur (au moins les 2% ou 3% lié à l'inflation qui touchent tous les produits)
Même sans jouer les madames Soleil, on peut direr que l'évolution du prix du kWh de gaz sera différente de celle du kWh de soleil !
Donc, pour comparer sérieusement les solutions il faut obligatoirement faire une estimation des variations futures du prix du gaz.

Si avec cette variation du prix du gaz, on tient compte :
- Du crédit d'impôt
- Et des dépenses qu'il faura pour maintenir la chaudière actuelle :

- J'ai une chaudière murale (35 kw SD) de 15 ans (réellement) en fin de vie avec un ballon de 150 l

Ca me fait croire que tu n'as pas été très favorable avec le CESI quand tu dis :

c'est plutôt 50 à 60 ans pour rentabiliser le CESI

Bien sur, ces remarques ne suffisent pas pour transformer un placement non rentable en un placement financier exceptionnel (loin de là).

[Garlik]

Donc, pour comparer sérieusement les solutions il faut obligatoirement faire une estimation des variations futures du prix du gaz.

Et c'est ce que j'ai fait ! En prenant une base d'augmentation de 5% par an, ce qui semble une moyenne haute sur les 10 dernieres annees ; ma feuille de calcul le prevoit par defaut. Maintenant c'est a chacun de revoir ce taux en fonction des paris qu'il veut bien faire sur l'avenir du prix des energies. Personnellement je me garde bien d'en faire. Faites vos simulations.

Par ailleurs, le credit d'impot est deja integre dans ces calculs, au niveau du prix initial de l'equippement.

Pour ce qui est d'integrer le cout de maintenance (ou meme celui d'achat) de la chaudiere, je trouve le procede un poil malhonnete dans la mesure ou, CESI ou pas, c'est une depense qu'il faudra faire de toute facon, cette derniere servant a assurer le chauffage. Ce cout est donc deja amorti par ailleurs.

Sur ce point de l'amortissement du CESI, j'aimerais assez que l'on argumente avec des valeurs chiffrees a l'appui, comme je l'ai fait en presentant mes calculs. Ca me semble un peu facile de lancer des arguments de type qualitatif, sans fournir la moindre donnee quantitative qui permettrait de juger sur pieces. Un peu comme un commercial d'une societe de vente qui vous dirait d'un ton doucereux "mais bien sur mon cher monsieur que vous allez faire plein d'economies", tout en se gardant bien de donner une estimation chiffree.

[spoltibrun]

Et encore , ceux-ci sont les moins dangereux !
D'autres n'hésitent pas à donner de faux chiffres ou des contres-vérités
Dans le schéma de pensée de ces sociétés , nous nous sommes habitués à payer un certain prix pour notre confort.
Tout système vendu doit maintenir cette dépense , que se soit en énergie consommée ou en amortissement d'un matériel acheté
Pour eux , les considérations écologiques ne sont qu'une vague sur laquelle ils surfent sans vergogne

[invitea8e8283c]

désolé fthib, je ne voulais pas t'agresser avec ma remarque, je ne te visais,
pas personnellement.
mais c'était plutôt une sorte de ras le bol sur "solaire" rentable / pas rentable"???

C'est clair que c'est un investissement conséquent l'installation d'un Cesi, et qu'actuellement c'est à peine amortis sur sa durée de vie (desolé garlik j'ai pas de chiffres)

Dans tous les cas, je te conseille de ne pas surdimensionner ton Cesi. Viser un taux de couverture tout juste inférieur a 100% pour les mois d'été, permet plus ou moins d'atteindre les 60% de taux de couverture annuel.
(dans une simul en ajoutant 1/3 de surface de panneaux en plus j'atteignais environ les 70%, sans augmenter le volume du chauffe eau. de plus il y avait des surchauffes l'été)
Fais aussi attention au fait que vous allez surement pas être 7 chez vous pendant 25ans...

a mon sens l'appoint électrique peut être intéressant dans le cas ou ta chaudière est un peu à bout de souffle et que tu compte utiliser au max ton insert.(c'est ce que j'ai cru comprendre)

En tout cas ça coute pas une fortune de le prévoir un appoint elec avec le chauffe eau
Et ça peut te permettre d'éviter le chauffe eau a double échangeur surtout si par la suite tu compte isoler tes façades avec 15cm de ldr.
Tu pourrais peut être te passer de chaudière... (ca vaux peut etre le coup d'approfondir la chose)

[fthib]

désolé fthib, je ne voulais pas t'agresser avec ma remarque, je ne te visais,
pas personnellement.

Pas de soucis, je voulais juste être compris.

Dans tous les cas, je te conseille de ne pas surdimensionner ton Cesi. Viser un taux de couverture tout juste inférieur a 100% pour les mois d'été, permet plus ou moins d'atteindre les 60% de taux de couverture annuel.
(dans une simul en ajoutant 1/3 de surface de panneaux en plus j'atteignais environ les 70%, sans augmenter le volume du chauffe eau. de plus il y avait des surchauffes l'été)

Désolé, je vais encore pinailler sur la théorie pour être sûr d'aller au bout.
Mes capteurs (si capteur il y a) seraient sur un mur sud (donc vertical ou faiblement incliné). Ne peut-on espérer surdimensionner pour atteindre davantage que les 60 % en évitant les surchauffes d'été avec une casquette fixe (pour éviter la complexité dont parlait Garlik).
La casquette serait calculée pour masquer (je dis au hasard) 30 % ou plus l'été mais rien à mi-saison.

Fais aussi attention au fait que vous allez surement pas être 7 chez vous pendant 25 ans...

J' y ai pensé, et tu as raison mais je ne sais pas trancher. Voici mon argument instinctif mais sans doute non rationnel :
Si je vends un jour cette maison, il serait bon que les éléments de chauffage come les capteurs soient dimensionnés en fonction de la capacité de la maison.
En même temps, je me contredis, puisque j'ai mis un compteur d'eau pour évaluer les conso...
Le coeur doit m'empècher de réaliser que mes grands enfants vont quitter le nid.

Tu pourrais peut-être te passer de chaudière... (ca vaux peut etre le coup d'approfondir la chose)

Ca, j'avais tellement envie de l'entendre qu'il faut que je me méfie, car il y a le "peut-être" ...

Dans ce cas, je suppose que c'est un complément par petits convecteurs électriques qu'il faut envisager pour le chauffage.

[invitea8e8283c]

Désolé, je vais encore pinailler sur la théorie pour être sûr d'aller au bout.
Mes capteurs (si capteur il y a) seraient sur un mur sud (donc vertical ou faiblement incliné). Ne peut-on espérer surdimensionner pour atteindre davantage que les 60 % en évitant les surchauffes d'été avec une casquette fixe (pour éviter la complexité dont parlait Garlik).
La casquette serait calculée pour masquer (je dis au hasard) 30 % ou plus l'été mais rien à mi-saison.

ça doit être jouable, mais la il faudrait faire une simul super précise pour voir ce que ce donne, les masques vont uniquement t'éviter les surchauffes.

J'avais pas compris que tu voulais les poser sur un mur, dans ce cas il y a quand même très peu de risque de surchauffes en fait. Par contre c'est quand même pas l'inclinaison optimale...

Ca, j'avais tellement envie de l'entendre qu'il faut que je me méfie, car il y a le "peut-être" ...
Dans ce cas, je suppose que c'est un complément par petits convecteurs électriques qu'il faut envisager pour le chauffage.

Haha, même avec une bonne isol tu aura a priori besoin d'un complément surtout si tu ne peut pas isoler tes plancher(?)
alors ça pourrait être l'insert, pour les pièces de vie si tu a le gout de faire une flambée tous les jours en hiver et un petit coup de pouce avec ta chaudière pour maintenir les pieces un peu éloignées en température.

après c'est un peu aberrant d'installer des radiateurs élec, si tu a deja des radiateurs a eau.

Avec des capteurs sous vide on pourrait même penser a un chauffage solaire-appoint gaz mais bon la ça doit exploser le budget j'imagine

a tu des vannes thermostatiques sur tes radiateurs?
a tu une sonde de température ext. pour la régul de la chaudière?

[remyb]

En prenant une base d'augmentation de 5% par an, ce qui semble une moyenne haute sur les 10 dernieres annees ; ma feuille de calcul le prevoit par defaut.

Avec 5% d'augmentation du gaz par an, tu obtiens un demi siècle de retour sur investissement
La croissance liée au 5% est exponentielle...

Par exemple, une installation qui permettrait d'économiser seulement 100 Euro par AN, en fonction de la durée du retour sur investissement, j'obtiens :

• Sur 10 ans, il faut une installation de 1.200 Euro maxi
• Sur 20 ans, il faut une installation de 3.300 Euro maxi
• Sur 30 ans, il faut une installation de 6.600 Euro maxi
• Sur 40 ans, il faut une installation de 12.000 Euro maxi
• Sur 50 ans, il faut une installation de 20.000 Euro maxi
• Sur 60 ans, il faut une installation de 35.000 Euro maxi

L'économie est de 100 Euro la première année. Pour les années suivantes, j'ai augmenté chaque année le montant de l'économie de 5% .
Bien sur, dans le prix de l'installation, il faut décompter le crédit d'impôt.

Pour ce qui est d'integrer le cout de maintenance (ou meme celui d'achat) de la chaudiere, je trouve le procede un poil malhonnete dans la mesure ou, CESI ou pas, c'est une depense qu'il faudra faire de toute facon, cette derniere servant a assurer le chauffage. Ce cout est donc deja amorti par ailleurs.

C'est bien ce qui fait que je ne comprends pas...
Les montants à prendre en compte pour l'amortissement ne correspond qu'au sur-coût de l'installation gaz + solaire, par rapport à une solution qui resterait 100% gaz.

[remyb]

La croissance liée au 5% est exponentielle...

J'ai continuer la simulation de retour sur investissement sur 100 ans (toujours pour 100 Euro d'économie + 5% par an) :
J'obtiens plus de 250.000 Euro.

Avec cette somme, on peut écrouler sa maison et en faire construire une neuf. Si la neuve consomme 100 Euro de moins de gaz par an, le retour sur investissement se fera en un siècle...
(Bien sur, financièrement, il est plus rentable de placer les 250.000 Euro !)

[fthib]

ça doit être jouable, mais la il faudrait faire une simul super précise pour voir ce que ce donne, les masques vont uniquement t'éviter les surchauffes.

J'avais pas compris que tu voulais les poser sur un mur, dans ce cas il y a quand même très peu de risque de surchauffes en fait. Par contre c'est quand même pas l'inclinaison optimale...

La simul, je ne sais pas la faire ... (sinon, je suppose que c'est moi qui répondrait aux questions sur le forum.
Par contre, je peux calculer des angles, et (à Bordeaux) en inclinant des panneaux à 30 degrés de la verticale sur un mur sud on obtient à midi:
7 degré de la perpendiculaire au panneau au solstice d'hiver
13 degrés aux équinoxes
36 degrés au solstice d'été
Que donnerait ce type de disposition ?
Sans doute pas grand chose, sinon ce serait évoqué de long en large sur ce forum et je ne crois pas l'avoir remarqué.

[fthib]

a tu des vannes thermostatiques sur tes radiateurs?
a tu une sonde de température ext. pour la régul de la chaudière?

Sonde extérieure: non.

Vanne thermostatique:
Là, il faut une description plus complète:

- Un circuit monotube avec 1 vanne thermostatique et un thermostat dessert les 3 convecteurs de la façade EST (cuisine, entrée, salon).

- Un circuit monotube avec 1 autre vanne thermostatique et un deuxième thermostat dessert les 6 convecteurs de la façade OUEST (chambres).

- Un circuit normal dessert 4 vrais radiateurs avec chacun leur robinet thermostatique sur la façade nord (chambres).

Les convecteurs sont on ne peut plus bas de gamme. On ne m'en dit que du mal, mais je les ai trouvé là en achetant la maison...

[fthib]

Bonsoir,

à propos des simulations:

bien entendu, nous sommes dans le grand flou cependant je crois que pour l'année en cours, on a déjà pris 10 % sur le gaz et que la hausse implicite déjà liée au prix du baril va encore faire 10 % dans l'année.

Pour la suite, les difficultés russes et la hausse des besoins des populations mondiales ne devraient pas arranger les choses.
Tout cela pour dire que 5 % ma parait très optimiste.

Si on imagine 20 % plusieurs années de suite (10 ans donne X6 mais 15 ans donne X15 et 20 ans donne X 38), on ne peut de toutes façons plus simuler car par force, on changera les comportments:
mettre des pulls, manger froid, se laver avec très peu d'eau ... tiède.

mais même comme cela:
300 € de consommation pour l'eau chaude
60 % d'économie = 180 €
multiplié par 6 (10 ans): 1080 € d'économie
multiplié par 15(15 ans): 2700 € d'économie
multiplié par 38(20 ans): 6840 € d'économie

Mais là le matériel a sans doute dû être remplacé au moins partiellement.

Mais il faut encore prendre en compte la durée de vie, le coût réel et les subventions du matériel solaire au moment du premier achat, puis des renouvellements.
Idem pour la grosse chaudière ou la petite si on fait seulement un complément.
Et encore, je ne sais pas de combien la durée de vie de la chaudière est prolongée en présence d'un chauffage solaire.

Moralité, je mets des mousseurs, je refais des simul et pour l'aspect économique, on en reparle ...

Par contre, en terme d'effet de serre, d'indépendance énergétique du pays, d'autonomie du foyer, là, il n'y a pas photo, il sera difficile de priver de soleil tout ceux qui ont une bonne installation solaire chez eux et je crois que ce point de vue peut se défendre si il s'inscrit dans une démarche homogène (isolation, comportement, solaire, ...)