Bonjour ,
Par contre si on raisonne gros sous ,placement comme certains , pour celui qui doit revendre un jour , côté plus/moins value ,il n'y aura pas photo entre ,
une maison trés bien isolée et une maison mal isolée avec une chaudière de 15 an d'âge!
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Bonjour,
Même en bretagne??Envoyé par SK69202
Aucune chance que le coût de la main d'oeuvre et/ou celui des matériaux ne baisse. Il reste alors différentes postures à adopter:
- attendre des aides de l'état (j'ai l'impression que l'affaire est mal engagée...)
- attendre que les aspects énergétiques prennent le pas sur les aspects patrimoniaux (c'est inévitable pour les bâtiments les moins remarquables, mais à quelle échéance?), ce qui réduira la note dans votre cas.
- poser quelques semaines de congés et réaliser son ITE soit même
- envisager une ITI, apparemment moins chère (je dis "apparemment" car il faut tenir compte d'autres aspects que la simple facture de l'artisan)
Bonjour à tout le monde!
@ Clemm2012 :
Il me semble aussi qu’il y’a quelque chose de pas logique dans tes proportions investissement/économie!
De plus, 2000€ de pellets par an ça fait un bon paquet de Mwh !! bon évidement avec une maison deux fois plus grande que la moyenne...
A ce niveau de conso j’espère (pour ta santé!) que c’est du vrac et non en sac!
admettons 10 tonnes /an pour 220m² , soit avec une pertes d’environs 15% du système de combustion distribution un besoin réel de 8.5 tonnes.
soit 193 kwh m² an ...(eau chaude inclus j’imagine)
Ce qui fait qu’on est logiquement dans le cas d’une maison déjà moyennement isolée et où pour vraiment gagner il faudrait tout refaire .... ou alors sur isoler très cher pour un gain modeste!
ce que j’appelle les scénarii à grande rupture technologique... ou «la double peine» !(= dépenser pour enlever + dépenser pour refaire!)
Dans bien des cas, une simulation thermique donne un CEP plus faible ... la faute à la qualité de mise en oeuvre et aux grandes différence de performance que cela entraine vite!
C’est d’ailleurs pour éviter ça que nous avons acheté une vrai épave énergétique à 410kwh m² an , mais urbaine à fort potentiel bioclimatique avec tous les services, commerces, administration, loisir naturel ....à pied . Et ceci au détriment d’une maison mieux «notée» (DPE très peu fiable! http://fr.wikipedia.org/wiki/Diagnos...t_controverses ) et d’un plus gros Eco-ptz ! Ce qui n’a pas manqué de surprendre mon entourage!Mais ça me semble la moins mauvaise des solutions qd on a pas les moyen de s'offrir un terrain vierge en ville pour y faire du passif bio low cost comme certains de mes confrère savent faire! et puis l'écologie c'est d'abord le recyclage!
l’intervention de Vince44 soulève la question des vendeurs d’isolant (notamment extérieur) souvent près à vendre une super isolation thermique sans proposer de projection économiste de type lois de Pareto! et c'est pareil dans tous les domaines....surtout actuellement ceux liés à l'énergie! depuis que je suis proprio mon téléphone dégueule d'appel de démarcheur du genre! qd j'ai le temps je les laissent venir ....et les sabre propre et net au final !
A titre d’exemple, ici en Bretagne, avec moins de 10000 € d’investissement judicieux (donc au cas par cas) on divise par deux la conso de la maison moyenne (i/e : statistique) , et avec des isolants bio en plus!
Mieux encore, avec 50€ on fait partout en france autant d’économie d’énergie que produit une installation photovoltaïque de plusieurs milliers d’euro.
Oui au PV, mais pas pour continuer à gaspiller l'énergie , et nos finances!
Et c’est là qu’on comprend vite l’intérêt d’un audit énergétique indépendant, avec par ex une thermographie infrarouge, simulation thermique (dynamique de préférence) ...voir même une infiltrométrie.... m’enfin sans en arriver à un tel panel , une bonne visite conseil d’un vrai indépendant de vos secteurs géographique peu dégager quelques bonnes priorités! celles du client et non celles des vendeurs!
Une fois, sans me le dire, une veuve relativement aisée m’a fait venir après un concurrent qui l’avait laissé pour le moins dubitative. Et lors de mon audit de base sans calcul et en laissant ma camera IR dans sa boite, juste l’expérience du terrain, je suis arrivé exactement aux mêmes ratios théorique de pertes que ce qu’avais calculé scrupuleusement mon prédécesseur avec son joli petit algorithme 3CL-DPE! Et bien que le plus gros étais lié à la ventilation volontaire+parasite et le désastreux rendement de son insert à bois (mal installé de surcroit!), il lui avait recommandé un changement de tous ses doubles vitrage pvc ancienne génération en bon état par des plus récents à «isolation renforcée» et l’ajout d’une ITE par dessus ses murs contenant déjà 10 cm de PE pour environ 45000€ !!! Et quid de s énergie grise ?!!!!!!!!!
Le comble c’est que la sur épaisseur ext conseillée ne permettait même pas d’entrer dans l’éco PTZ promis par le gazier! ( nouveau R rajouté inférieur à 2.8!!!)
Une fois qu’elle m’a avouer le passage préalable de ce mec , j’ai pu la tenir informée qu’il est associé à un vendeur d’ITE polystyrène possédant aussi une boite de pose de fenêtre PVC!
A noter qu'en dehors du neuf BBC controlé, une vérification thermographique permet de voir qu'il y a souvent un grand pas entre théorie et réalité !
Des potes font de l'infiltro et en disent de même!
Pour ma part, et par expérience, je te recommanderais comme à cette dame, bcp de méfiance à l’égard des soit disant "conseiller", et concrètement de regarder en premier du côté des régulations car la vérification des réglages de ta chaudière par un expert tiers pourrait conduire à une découverte intéressante! Puis de vos mode d’utilisation (difficile de trouver nos propres erreur dans ce domaine! sic), et au niveau de la perméabilité à l’air et donc obligatoirement d’une vmc (hygro-B et basse conso élec! ). Par contre toi t’es au granulés, donc pas bcp de gains à espérer d’un éventuellement changement de technologie de brûlage! tu nous aurrais dit que t'étais exclusivement au bois bûches, même avec un poêle 5 étoiles flamme verte (sujet de départ de nos échange ici http://forums.futura-sciences.com/ha...ml#post3862228 ) , j'aurais pu en déduire que t'avais une maison très bien isolée mais avec un mauvais système de brûlage comme dans plus de 90% des cas de chauffage à bûches!
Désolé pour le mode "my life" , mais je pense rester dans le sujet.
Cordialement
Dernière modification par Philou67 ; 07/02/2012 à 10h43. Motif: Erreurs de balise
...ou faire le maximum soit même. Je vois difficilement une autre solution tant les prix atteignent des niveaux insupportables pour la plupart. Des communes l'ont compris: elles financent l'isolation, embauchent un coordinateur de travaux pour guider les habitants chômeurs ou RMistes qui les réalisent et ça marche. Mes parents et grands parents ont fait de même; ils se sont remontés les manches et puis en avant. Ils ont tâtonné, fait des erreurs et puis petit à petit ils ont amélioré leur confort de vie. Une dimension qui prend beaucoup d'importance tout de même car au delà des chiffres quel confort on obtient quand on a beaucoup misé sur l'isolation et quel temps gagné au final. Je me rappelle de longues séances de bois il y a quelques années pour alimenter la voracité de mon chauffage. Que d'après-midi passées là dessus plutôt qu'avec mes gosses ou ma femme pour avoir finalement trop chaud dans une pièce et trop froid dans toutes les autres! Je ne sais pas si mon investissement en isolation a été rentable mais sûr qu'il a changé ma vie en bien. L'âge aidant je n'aurais de toute façon plus l'énergie personnelle de couper, stocker ou déplacer 3 années de consommation à 12 st/an.
Conclusion pour Clmm2012 :
Faut donc être sûr de bien distinguer les plus grosses fuites !
Or on le sait très bien aujourd'hui .... pour passer de RT 2005 à BBC , on ne double ni ne triple pas l'isolation, on traite des points jusqu'ici trop sous estimés , à savoir la perméabilité à l'air et les ponts thermique !
Et si on veut/peut aller plus loin, alors la bioclim avec une étude thermique dynamique (très rentable) permet d'abaisser encore les besoins sans vider le compte en banque! tout est affaire de dosage et de cohérence globale ! mais faut croire que ça dérange bcp de monde dans le bâtiment ! :-$
Edit: bravo Estivela ! bon résumé si bien imagé !
Dernière modification par ACE-Anakin ; 11/01/2012 à 10h43.
Méa culpa ! j'avais pas réactualisé la page de ce fil avant de déblatéré n'importe quoi concernant le cas de Clmm2012.
Peut importe le cas de qui ça concerne ou pas, je pense que ce que je vien d'exprimer peu apporter de l'eau au moulin!
Concernant Clemm2012:
193kwh m² an en Eure et Loire dans une maison pas du tout isolé c'est plutôt un bon score niveau comportement des utilisateurs, et aussi efficacité du système de chauffage!
Mais pour que ton argument comptable soit comparable à la moyenne national des logements il faudrait en gros diviser par 2 tes investissements, ou alors faudrait être dans un forum spécialisé famille nombreuses...
Je ne connais pas le nombres de gens dans ta famille et ça ne me regarde pas, cela dit je croise régulièrement des individus possédant de grands logement pour des besoins normaux, incapable de mettre leur maison à niveau .... la solution est pourtant simple, mais pas du ressort de ma fonction mais plutôt de celui de leurs proches!
bref ne mélangeons pas tous et ne confondons pas les origines des problèmes !
Entièrement d'accord avec vous, cependant l'expérience actuelle (dans mon coin) montre que le bâtiment soit en G ou en A, le prix est significativement le même. Je dirais même, au contraire les maison type ossature bois BBC ou passives ont du mal à se vendre alors que les moellons du 19e partent comme des petits pains. Je ne parle bien sur que de mon coin, je ne suis pas professionnel en la matière.
Par ailleurs, même madame Irma ne saurait dire où en sera l'immobilier dans 30 ans. Enfin avis personnel, je n'ai pas acheté ma maison pour la vendre mais pour y habiter.
Oui malheureusement refaire une toiture ce n'est pas dans mes cordes.
Pour ce qui est du "confort", je pense que ce sujet est justement là pour ne parler que des aspect "économiques". Pour le confort c'est indéniables, quand on pas de courants d'air dans une maison, c'est quand même beaucoup mieux.
Bon ayant un peu raté le train en marche , veuilliez svp m'excuser pour les petits flash back dans ce fil !
haaaaa oui ! parfois certains éléments con---servatiste viennent bloqué l'équation !
Haaaaaa les ABF! mes grands potes ! les spécialistes du compromis, meilleurs alliés du changement et de l'évolution privilégiant encore l’aspect au détriment de la viabilité globale ! Mouarrrrfffff!!!!!
mais cela n’invalide pas l’équation elle même !
ton approche comptable n'est pas malsaine Jojo! elle est juste basé sur des hypothèses dépassée et un modèle/logiciel économique obsolète à l'agonie!
4% de hausse stable dans les 30 années à venir? si t'as une solution pour assurer cela ne serait-ce que pour les 3 ans à venir, je vote et fait voter toute ma famille et mes amis pour toi aux présidentielles !
Des propos qui rassures c'est dingue ! => http://www.youtube.com/watch?v=_r5YL4EmHfY
Et la même année => http://www.youtube.com/watch?v=RlrMfkEutHo
ça sort d’où cette donnée ? !
Qu’on soit en bio ou non bio , si les règles de mise en oeuvre sont respectées on peu largement dépasser les 20 ou 30 ans dont tu parles plus loin dans le fil !
Par contre , un produit très «technologique», par ex une chaudière récente (très électronisée) dure à peine plus de la moitié!
Un pote à moi loue depuis 1995 une maison HLM en ite depuis 1975 et proche de la mer!
seul l’enduits à été rafraichi en 1999, et thermographie nocturne (delta T° 21C°!!) à l’appui l’hiver dernier, le polystyrène est intact!
Après je suis aussi très d’accord avec vince44 et SK69202 concernant les légendes urbaines d’isolation perdant quasiment toutes leurs propriétés avec le temps! Je ne promeus certainement pas les laines minérale, mais mes centaines de visites et thermographie m’ont montré que ça ne se tasse pas comme on éxagère trop souvent! Ce qui fait le plus perdre les propriétés isolante ce sont les défauts de mise en oeuvre ou carrément de méthodologie... quasi systématique ! Sauf qd il y’a garantie de résultat (BBC avec infiltrométrie) et non seulement garantie de moyens! Mais là ça intervient dès le départ! A peine 20% des maisons que j’ai visité étaient conforme aux minimas réglementaires !
Et non !
Comme le souligne Vince44 , si on se base sur le ratio actuel de construction écologique VS construction en matériaux conventionnel, tout reconstruire a un poids en énergie grise qui vient plombé négativement le bilan!
Une simple comparaison , bête et manichéenne entre une construction bois bio(isolant bio) très moyennement isolée VS une maison passive en matos conventionel (Béton, PVC, Allu, LDR ou LDV) donne un bilan énergétique global à l’avantage de la première réalisation!
En effet l’énergie grise contenu dans une maison passive non bio correspond à peu près à un siècle de chauffage d’une maison de performance moyenne! Face à ça la bois bio moyennement isolé aura probablement un bilant positif du fait de son puit de carbone ! alors que dire face à une passive en matériaux quasi exclusivement bio sourcé?
Ce qui montre aussi que ton argument comme quoi les isolants vont croitre en prix en fonction du renchérissement de l’énergie n’est une fatalité que si on s’obstine dans les matériaux conventionnels!
Les matériaux bio sourcés , à savoir, ceux qui peuvent pousser dans le champs d’à côté et renforcer par la même occasion une économie endogène, dépendent bcp moins d’intrant énergétiques non durable que les isolant PE/LDV/LDR etc !! Surtout s’ils sont issu de l’agriculture bio bcp moins fossilo dépendante!
Hé oui ! la crise énergétique à aussi du bon ! ça nous oblige à arrêté nos conneries et à nous sevrer !
Tout faux! ceci n’est qu’une analyse hyper simpliste , un peu comme le sont les études thermique réglementaire (i/e :en mode statique et non en mode dynamique! grrrr!)
Sur l’autre discussion à l'origine de la relance de celle ici présente ( http://forums.futura-sciences.com/ha...s-a-buche.html ) j’explique que les rendements de combustion max annoncé, sont pas du tout fiable et que les énormes écarts entre réalité et théorie constitue une belle source d’erreurs! en gros la pluspart des poêle à option double combustion tournent à peine mieux que l’insert 90‘s à papa!
Rapide résumé, pour inciter à venir poursuivre ce point précis sur le fil dédié:
Dans la quasi totalité des cas, un poêle sans masse d’un rendement max officiel de 75% , tourne en moyenne à moins de 35% !!!! 1 h à 75% pour réchauffer la maison et 8 h au ralenti polluant à 30% pour la maintenir en T° de confort! On peut le faire rapprocher le 75% en moyenne comme l’a rappelé Clair31, mais à condition de surchauffer , donc exploser les scores de gaspillage en augmentant de delta T° int/ext, mais aussi et surtout en chauffant principalement les plafonds là ou se trouve les extraction de vmc (sic!!p) ....ou surchauffer les étages supérieurs dans une maison correctement isolée! un non sens ! Ou bien alors en asservissant 24h/24h l’utilisateur!
Un PDM correctement utilisé pourra réellement atteindre un rendement moyen proche de son rendement max annoncé et avec une excellente et judicieuse réparation de la chaleur dans l’espace! Mais cette fois ci en s’obligeant à le surcharger en calorie pour qu’il chauffe inutilement tout le lendemain afin de retrouver un nid douillet au retour du travail, et aussi en créant de grosse interférence avec les apports solaires conduisant régulièrement à se passer ce ces derniers! sic!
le mieux est souvent l’ennemie du bien ! il faut trouver la voix du milieux!
Un système sachant accumuler pour maintenir en chauffe au moins une nuit entière, mais aussi suffisamment réactif pour réchauffer vite le soir en rentrant !
Produits rares, mais existant , et aux prix maitrisés! Donc bien moins cher que du PDM acheté/posé!Mais sans système de notation fiable et proche de la réalité de terrain et non de condition idéale de labo impossible à l’acheteur de trouver ces perles rares!
Par ailleurs, tout le monde ne peut/veut être auto-constructeur, mais Clair31 à raison de rappeler l’existence de kit PDM très bon marché ! Car à 3000€ ça laisse bcp de marge pour ne pas faire les impasses budgétaires habituelles quasi irrémédiables auxquelles conduisent les budgets habituels de PDM ! => produits sains et bio-sourcés, meilleurs isolation, meilleur soins à la réalisation, gestion de la perméa + VMC-DF, STD ...Etc
Néanmoins , ça ne règle pas les questions d’incohérence énergétique du PDM sous nos divers climats français, surtout avec les taux moyen et variabilité d’occupation des logements et encore plus avec nos architectures.... surtout dans le neuf !
En conclusion personnelle, une citation d'un amis maitre d'œuvre très engagé :
" qd on veut on trouve des solutions. Et qd on veut pas, on cherche des excuses!"
ACE-A
Dernière modification par ACE-Anakin ; 11/01/2012 à 14h03.
impasses budgetaire qd le buget est juste , ou alors grosses dépense inutile pour celui qu'à les moyens de gaspiller ses sous ...
Le second cas laissant une mauvaise image au quidam et entrainant donc un efficace désaveux/dégout de la majeur partie de la population vis à vis de la maitrise de l'énergie et de l'éconologie en général! au grand bonheur des vendeurs d'énergie et de leur actionnaires!
Dernière modification par ACE-Anakin ; 11/01/2012 à 14h13.
Bonjour
On va rester sur les aspects isolation et retour sur investissement et arrêter de mélanger les discussions.
Dernière modification par SK69202 ; 11/01/2012 à 16h22.
il existe tout de même un metier qui s'appel statisticien et un autre prévisionniste .... et tu as pu voir sur mon premier lien vidéo que le second est rarement joyeux en ce moment!
Après je crois qu'on est tous à peut prêt d'accord ici sur le fait que l'heure du réveil et donc de la sortie du rêve n'est pas encore arrivé pour la majorité ...
bcp savent que l'avenir énergétique va s'assombrir, mais rare sont ceux qui ont pris conscience la noirceur et de la longueur du nuage ! et que le seul paramètre sur lequel nous avons encore pas mal de maitrise , c'est la rapidité à nous réveiller! pour le reste , il devrait s'agir de force tellement grande que j'ai du mal à croire qu'on pisse parler de maitrise ...
J'aimerais bien voir si les priorités des gens de ta régions (pas si éloignés des gens de la mienne d'ailleurs) resteraient les même après visionage de simple vidéo comme je viens de te donner en lien !
qd je pense que le plus grand nombre n'ose même pas affronter le risque de devenir le rabat joie de service, l'élément anxiogène, en diffusant à son tour ce genre d'info , et que je regarde de l'autre côté les efforts et sacrifices que nous allons probablement et très rapidement être obligés de faire pour obtenir notre essentiel ....je rigole ! jaune !
Attendre ...attendre ...attendre ....toujours attendre....... pour avoir plus mal encore et encore ....
Ok , mais si c'est pour se baser sur des hypothèses bisounours à 4% on va pas avancer bcp !
quoi qu'il en soit j'arrête là mes envolées .... !
Houa!
C’est fou ce que ce fil file !
J'ai bien failli me tromper de page moi aussi.
Une question me taraude, pourquoi l’isolation devrait-elle obligatoirement s'amortir?
Fait-on le calcul pour les éclairages, la décoration, la cuisine aménagée, l'arrosage enterré de la pelouse, la terrasse en bois exotique (non local le bois) et que sais-je encore ? (oui voir plus loin)
Mais l'isolation n'est qu'une conséquence indirecte du chauffage, non? Enfin plutôt une conséquence de l'augmentation des énergies utilisés pour le chauffage.
Pas de chauffage, pas besoin d'isolation, en passant c'est d'ailleurs très récent dans l’histoire ce besoin d'un chauffage a +/-20°C.
La maison est avant tout un lieu de vie ou l'on accepte volontiers d'investir dans un nouveau canapé XXL pour certains, un home cinéma pour d'autre, etc... Alors qu'entre nous une chaise un tabouret ou un banc suffisent, la télé n'est pas vraiment indispensable non plus.
Donc le chauffage de la maison et par conséquent l'isolation sont surtout liées au besoin de confort thermique, ce n'est pas un besoin vital, physiologique comme manger, boire, respirer, c’est simplement du confort.
Le confort, ce qui permet d'atteindre un certain bien être, alors comment calculer ce qu'on est prêt à investir dans du bien-être ?
Je pense que c’est comme pour le reste ; subjectif, tout le monde n’a pas le même exigence n’y la même aspiration.
Bon, le grand jardin, la piscine, la voiture, la Rolex et j’en oublie, permettent aussi d’en mettre plein la vue a notre entourage, voisins et collègues de travail, c’est que ça en jette, ça pose son homme, mais l’isolation…
Oui ne serait-ce pas plutôt parce qu’elle ne se voie pas de prime abord, parce ce qu'elle est cachée qu'on lui demande un surplus de qualité a l’isolation?
A+
Très juste Clair31!
ce paramètre invisibilité des améliorations énergétiques les plus efficaces n'est pas à négligé!
Pas étonnant que les gens préfèrent s'équipé de PV ou chauffe eau solaire à je sais combien de milliers d'euros face aux 50€ de simples économiseurs d'eau invisible et tout aussi efficace !!!
#### pas de commentaire sur les personnes....
Sinon , effectivement la question de la nécessité de chauffer reste entière... mais il me semble que nos corps se sont adaptés à ce confort et que nombre d'entre nous en plus de ne pas résister moralement, ne tiendrais plus physiquement à des baisses de T° meme avec un bon pull....
Cela dit bien que l'exercice intellectuel mérite sa place ici , il me semble que l'écologie à déjà trop souffert de cette image rétrograde ..du "retour à la caverne" . Donc parcimonie sur l'ironie ! merci
*edit: désolé je crois avoir extrapolé ton propos de chauffage à 20c° à pas du tout de chauffage .... :-$
Après il me semble que les aspects indirectes que tu soulignes ne sont pas contradictoire avec la notion de retour sur investissement ! au contraire ! il appuient encore plus en faveur de la maitrise de l'énergie au niveau du besoin avant de chercher à produire autrement !
par ex dans les calcul à Jojo il faudrait tenir compte de la réduction de certains frais médicaux (moins de rhumes etc ) ....
En tout cas , persister à calculer avec des hypothèses passéistes de l'énergie est suicidaire .... le problème c'est qu'il ne s'agit pas de suicide individuel , mais de choix individuel conduisant à une forme de suicide collectif forcée .....
heuuuu???!ha bah non! ça s'appelle autrement ça !
Dernière modification par SK69202 ; 11/01/2012 à 17h57. Motif: ad hominem
je n'assure rien du tout. C'est ce que j'ai noté sur les 25 dernières années.
Après les théories "conspirationistes" de la fin du monde avec le prix de l'énergie qui s'envole, ouais je veux bien... j'attends de voir si en 2012 on va tous mourir, sinon promis, je penserais au suicide pour éviter de payer ma facture de gaz !
Ou alors j'espère la pile à combustible qui va révolutionner l'énergie individuelle et qui ne coûtera rien !
Là aussi, moi je veux bien tout entendre mais quand 99% des professionnels que j'ai pu rencontrer pour mon problème me disent qu'il ne faut pas espérer plus de 20-30 ans... ben je dis "ok, faut voir".
Parce que pour moi commercialement cela serait plus intéressant pour eux de dire "vous inquiétez pas ça va durer" mais on a certainement pas le même sens du commerce.
Après je le redis, je ne suis pas un professionnel du secteur mais si vous avez des études de durabilité (des vrais trucs, pas des "mon voisin a ça et ça marche") je prends avec plaisir.
Et bien pour l'instant, je n'ai aucune solution...
NE joues pas sur les momo Jojo! tes projection basé sur les 30 dernière année sont aussi fiable que celle de madame soleil !
Ce qu'on te dit ici , c'est que tu peux réviser ton 4% à la hausse ...Et de pas mal en fait! et là t'auras comme quelques inversion de conclusion!
Après la théorie du grand complot ...j'en sais rien et ne defend pas ce genre de méthode argumentaire .
Je t'ai juste inviter à visionner une interview d'une personne très bien placée pour juger des réserves pétrolière puisqu'étant l'ancien directeur de l'institut français du pétrole (ou autre titre du genre)....
Dans cette très courte et vulgarisée interview il explique (ou avoue!) simplement la nécessite stratégique pour les producteurs pétrolier de sur évaluer constamement les réserves , tant en matière de bluff pour le pouvoir de pression politique que pour les autorisations ou quota d'extration de l'opep (et des autres aussi!).
Il soulève une simple question dont la réponse semble évidente ... pourquoi les réserves n'ont pas bouger depuis 1985 alors que les découverte de nouveaux gisement sont largement inférieure à ce que l'on à consommé depuis ! Question bête n'est ce pas ! Pourtant la totalité du PIB mondial dépend directement du maintien de l'énergie bon marché! toutes les crises financière qu'on vient de connaitre ces dernières années seraient surement des vaguelettes face au raz de marée que serait une "découverte" mondiale du pot aux roses pétrolier !
Tout ceci n'est qu'un secret de polichinelle et y'a franchement pas besoin d'être écolo convaincu pour comprendre l'importance de cette affaire!
ce qui est inquiétant c'est ces infos viennent de plus en plus des intéressés ! là on se dit qu'on est surement sur une période charnière vers un changement radical et certainement pas idéal ....
Alors qd j'entends certains dire qu'ils n'ont pas de solution... sous prétexte qu'ils n'en trouvent pas d'idéale.... bah ça me fait froid dans le dos!
Bref il est urgent d'économiser efficacement avant d'espérer et d'attendre la technologie idéal !
d'ailleurs plus c'est complexe et moins c'est idéal!
Dernière modification par ACE-Anakin ; 11/01/2012 à 18h27.
Les discussions sur l'avenir de l'énergie sont hors sujet ici, il y en a tout un tas sur FS pour ceux qui s'y intéressent.
Peut importe si l'ite fait 30 ans ou plus ! avec des hypothèses de calcul réaliste sur le prix de l'énergie .... on rentabilise plus vite qu'on ne remplace!
Mais t'inquiètes pas trop pour ça! Car si vraie crise énergétique il y'a , l'isolation ne sera qu'un futile problème face à de nombreuses et réelles nécessites primaires!
J'te conseil d'aller faire un tour sur le forum oleocene.org .... et tu modifieras surement très vite tes méthodes de calculs !
tout à fait ! pour moi aussi devoir parler encore et encore de la crise énergétique est une chose ingrate et même quasi inutile tellement l'évidence est là .... mais comment alors parler des mêmes choses dans le sujet de ce fil si certains refusent d'intégré de nouvelles données non officielles? d'ailleurs c'est le jour ou elles deviendront officielles qu'il faut craindre non ?
bon allé cette fois je clos mon intervention ici .... puisque ça n'est que la tentation de revenir sur des sempiternel sujets de débats!
bonne continuation
Moi je veux bien mais, du coup, on prend quoi comme base de calcul pour nos discussions non hors sujet?
Blague à part, la durée de vie des isolants (et leur taux de ré-utilisabilité en fin de vie) et l'évolution des prix de l'énergie sont forcément des prévisions, donc soumise à caution.
Je suis de ceux qui pensent que la raréfaction brutale nous guette ce qui est effectivement contraire à la projection tendancielle (même court terme) et je pense aussi qu'un bon isolant bien posé, tiendra la route au delà de 30 ans et/ou sera largement réutilisable. Par contre, même si on était tous d'accord là-dessus, un des scénari possibles est la guerre pour l'appropriation des dernières ressources. Et avec une guerre dans 5 ans, même les retours sur investissement incontestables aujourd'hui seraient remis en question. On pourrait se féliciter d'avoir l'isolation car le chauffage n'est plus disponible, comme on peut se faire bombarder sa maison et donc se retrouver comme un c... avec son retour sur investissement à finir. Bref, tout ça pour dire que même en s'accordant sur des hypothèses, ça laisse pas mal de scénarii pour nos destinés collectives et individuelles. Si on savait lequel sera joué, on pourrait prendre des décisions parfaites mais malheureusement (quoique?) ça n'est pas le cas.
Bonsoir.
Pour mes calculs, je prends le tarif auquel on me vend le propane actuellement, les baisses rallongent le temps de retour, les hausses le raccourcissent (-2 ans lors de la dernière réévaluation). Je ne fais pas de prospective sur le coût de l'énergie dans l'avenir,il y a trop de facteurs non discutables ici, en jeu, mais je suis confiant sur la rentabilité de mon investissement.
@+
Dans les villages gaulois, ils ne sont jamais tous d'accord. Jules César
Bonsoir à tous,
D'accord avec toi, SK69202. Moi non plus, je ne fais aucune prospective sur le coût de l'énergie, sauf que j'imagine que dans un futur plus ou moins lointain l'énergie pétrolière sera de plus en plus chère et qu'elle entrainera toutes les autres énergies à la hausse dans son sillage.
Je me dis ainsi que, mes pellets augmenteront forcément, et rejoindront donc plus ou moins le cout des autres énergies, de par le simple fait que les producteurs seront tentés de suivre cette évolution (rien ne les empêche) et que si il n'y a pas d'équivalent TIPP actuellement sur le bois, l'un des très créatif qui nous administre nous pondra forcément une loi imbécile en ce sens un jour ou l'autre.
Je suis passé aux pellets en 2011 avec des idées majeures qui sont:
- apporter ma contribution au respect de l'environnement (idée principale)
- retour assez rapide sur investissement, mes moyens financiers n'étant pas sans limite (si l'économie réalisable finance l'investissement, nous avons tous à y gagner).
Dans mon cas, le calcul était simple: remplacer 4 000 litres de fioul par 8 tonnes de pellets me faisait:
- ne plus utiliser d'énergie fossile là ou c'est possible, par souci de préservation de la ressource
- bien réduire ma production des vilains polluants émis par l'ancienne chaudière (elle n'avait pourtant que 4 ans...)
- financer ce remplacement, tout simplement pour me donner les moyens de ne plus polluer comme avant.
Cela dit, si j'ai bien réduit ma facture énergétique, je n'ai pas réduit ma consommation: il me faut toujours autant de Kw qu'avant et seule l'isolation de cette maison peut me permettre d'y arriver, et c'est là l'un de mes objectifs.
Cependant, même si je lis partout le conseil de raisonner "isolation" avant de raisonner "chauffage", je ne peut pas être d'accord, au prix actuel parfaitement exorbitant d'une isolation versus un changement de chaudière raisonné... à condition (Did, excuse moi d'aller à l'encontre de tes judicieux conseils habituels
Si j'avais raisonné "isolation" en premier et donc réalisé les travaux nécessaires (en admettant qu'ils soient de qualité, bien calculés et tout et tout...) la situation serait devenue celle-ci: économie de la moitié, voir des trois quart de ma consommation de fioul, ce qui rendait peu ou pas utile de remplacer maintenant la chaudière.
D'où le calcul: je serais passé d'une dépense de 4 000 litres, soit actuellement ~4 000€/an (ne chipotons pas sur quelques centimes quand au prix au litre...) à ( meilleur des cas) 1 000 litres. Soit donc un amortissement de l'isolation en ~16,5 ans, versus les 50 000 € à investir. Certes, j'aurais bien réduit mes émissions polluantes (des 3/4).
Se poserait alors toujours la question de ne plus utiliser l'énergie fossile. Dans mon cas, je rappelle que j'ai choisi volontairement une chaudière de puissance importante (35 Kw) pour que, après transformation de ma première maison, je puisse chauffer aussi la deuxième. A consommation d'énergie identique, soit donc 1 000 litres de fioul remplacés par 2 tonnes de pellets, l'économie réalisée serait de 500€ par an, ce qui entraine un retour sur amortissement de 16 ans (investissement de ma chaudière actuelle de 8 250€ TTC, installée, cheminée tubée double peau... etc...). Dans ce cas, aucun de ces deux investissements n'auraient été rentables car beaucoup trop longs à amortir.
Installer la chaudière en premier me donne par contre le choix de "placer" l'économie actuelle de 2 000€, d'abord en amortissement de l'investissement et après... on verra bien: isolation (les matériaux seront peut être plus performants dans 4 ans?) ou autre chose, par exemple (oui SK69202, je m’égare et suis hors sujet... censure pas trop vite, j'ai des choses à dire) réduction de consommation d'eau (ça aussi c'est très important) ou autre solution à étudier, dans un cadre environnemental.
Je répète qu'une solution environnementale, donc nécessaire pour la survie de la planète et de nos descendants, n'a d'avenir que si elle se démocratise maintenant pour être facilement à la portée de tous. Au vu de la conjoncture actuelle (risque important de chômage pour les uns, perte de pouvoir d'achat pour les uns et les autres...) je ne connais pas grand monde qui, aujourd'hui, accepterai de dépenser ce qu'il amortira en beaucoup trop longtemps.
La conjoncture économique nous a généré des risques forts à court terme. Dans ce contexte, peu de monde acceptera de prendre des engagements à long ou moyen terme. Pour moi, 50 000€ c'est une grosse somme et le choix est fait: isolation partielle pour l'instant, pour accroître mon confort uniquement. Après, on verra si, un jour, j'ai les moyens de faire mieux (Allo, la FdJ? Merci de vous arranger pour que je gagne le prix de mon isolation, dès que possible...)
Bonne soirée.
Bonsoir.
J'avais envisagé de discuter sur le fait que rester au fioul aurait raccourci ton retour sur investissement.
Ma consommation de fossile (propane) a été divisée par 10, c'est le bois bûche qui me chauffe et l'isolation onéreuse pourtant encore partielle (66%) qui fait que ce n'est pas contraignant.
Aujourd'hui je considère le bois bûche comme un avantage, mon combustible n'est pas un produit manufacturé et est disponible à pied.
Il y a énormément de discussions ici (autres forums), sur le fait qu'économiser ici, ne sauvera pas la planète, car cela sera consommé ailleurs et il y en a quelques unes sur le fait que le rapport performance/coût va aux construction neuves.
Je ne censure pas j'applique des règles approuvées.
@+
Dernière modification par SK69202 ; 13/01/2012 à 20h41. Motif: complément
Dans les villages gaulois, ils ne sont jamais tous d'accord. Jules César
Salut,
Il est bien certain que tant que l'amortissement d'une isolation sera lié à une spéculation sur le prix futur, beaucoup de gens se diront qu'il est urgent d'attendre.
Mon analyse perso c'est que si l’amortissement est trop lointain à prix de l'énergie constant ou en projection tendancielle, ça n'est pas que l'isolation est trop chère, c'est que l'énergie est trop bon marché. Je ne pense pas que les isolations soient vendues avec un gros surplus pour cause d'effet de mode ou d'effet d'aubaine, donc le fait que s'en passer semble rentable à moyen terme quitte à consommer des énergie dont la rareté dans des temps proche est avérée.
Evidemment, le corollaire c'est que - à niveaux de revenus constants - certains devraient faire augmenter la part de leur budget consacré au confort thermique (chauffage ou amortissement isolation), d'autres devraient faire baisser leur confort thermique faute de pouvoir y consacrer plus de budget!
Il n'y a aucune raison que le coût des isolants baisse si l'énergie, notamment le pétrole, augmente. D'une part, il y a de l'énergie grise même dans les plus naturels des isolants, d'autres part, les moins énergivores seront d'autant plus couru que le tarif des plus énergivore devrait flamber (sauf correction des lois du marché pour freiner l’hémorragie). A priori, ça devrait augmenter moins vite que les énergies primaires, mais augmenter tout de même.
Maintenant, chacun fait ses calculs et ses investissement comme il peut. Si on raisonne en pure pragmatisme, on devrait habiter un petit collectif sur isolé avec une faible surface par habitant...
Bonne soirée également,
Vincent
Bonsoir.
C'est vrai que la solution de se tourner vers le collectif pour améliorer son confort thermique n'est jamais évoqué.Maintenant, chacun fait ses calculs et ses investissement comme il peut. Si on raisonne en pure pragmatisme, on devrait habiter un petit collectif sur isolé avec une faible surface par habitant...
@+
Dans les villages gaulois, ils ne sont jamais tous d'accord. Jules César
Bonsoir,
Oui, le collectif est une évidence thermique. L'autre évidence étant la réduction des surfaces par habitant.
Mais dans les deux cas, le problème n'est pas le budget...
A+
Vincent
Pour le bois buche, je peu le faire aussi car ma chaudière est mixte pellets/buches. J'ai même une réserve importante, déjà coupée mais aussi sur pied (ce sont des arbres morts, hélas).
Bonsoir SK69202,
J'avais envisagé de discuter sur le fait que rester au fioul aurait raccourci ton retour sur investissement.
Ma consommation de fossile (propane) a été divisée par 10, c'est le bois bûche qui me chauffe et l'isolation onéreuse pourtant encore partielle (66%) qui fait que ce n'est pas contraignant.
Aujourd'hui je considère le bois bûche comme un avantage, mon combustible n'est pas un produit manufacturé et est disponible à pied.
Il y a énormément de discussions ici (autres forums), sur le fait qu'économiser ici, ne sauvera pas la planète, car cela sera consommé ailleurs et il y en a quelques unes sur le fait que le rapport performance/coût va aux construction neuves.
Je ne censure pas j'applique des règles approuvées.
@+
D'accord sur le fait qu'économiser ne sauvera pas la planète, c'est pourquoi j'ai remplacé, pour que cela fasse moins de dégâts dans l'avenir, c'est la ma toute petite contribution. Mon souhait (ou mon but), c'est maintenant d'économiser le "moins pire" car je crois que si le bois est une énergie renouvelable, ce n'est certainement pas une ressource inépuisable. D'ailleurs, à par le soleil... Mais là non plus, il n'existe pas de solution "démocratisée".
Bonsoir Vince,
Je ne peux pas envisager un amortissement spéculatif lié à une spéculation sur le prix futur de ma maison. Je vais même te dire que je m'en fous complètement car je n'ai aucune intention de vendre, ni à court ni à long terme. Je veux seulement vivre là jusqu'à l'inévitable mais déplorable "moment venu".
Mes petits calculs ne visent pas non plus une sorte de rentabilité financière d'une sorte ou d'une autre mais seulement le moyen de financer une réduction de consommation de ressource. Même si mon effort est microscopique à l'échèle de la planète, c'est l'une des rares contributions que je peux apporter. Il en va de même pour chacun d'entre nous et quand c'est possible nous devons réduire autant que faire se peut nos gâchis et gaspillages divers.
En ce qui concerne le prix des isolants, je suis entrain de lancer une étude quand aux prix selon le pays ou ils sont vendus en Europe. En fait, pour ce faire, je profite du fait que je travaille dans un groupe français qui a de nombreuses implantations partout et voudrais savoir si un même isolant se trouve au même prix en Europe du Nord (là ou l'isolation va au delà de l'envie de confort) et en Europe du Sud, ainsi que dans les pays ou le pouvoir d'achat est bien plus faible qu'en France. J'ai donc demandé à mes correspondants quelques exemples et je vous dirai ce qu'il en est... si les solutions sont comparables.
Enfin, je n'envisage même pas ta solution de petit collectif, souvent surnommés "mouroirs", dans lesquels il n'y a peut être pas assez de places disponibles malgré un turnover très largement supérieur à la moyenne nationale...
Bonne soirée.
P.S. l'énergie n'est pas si bon marché que ça. La preuve? On la coupe à ceux qui n'ont plus les moyens de la payer. Il y en a!
Dernière modification par SK69202 ; 13/01/2012 à 22h16. Motif: Réparation balise citation
Ouhlà clmm2012, pas la forme ce soir
Bon, pour la spéculation sur le prix futur, je parlais de celui de l'énergie, pas de la maison. ça pourrait jouer aussi mais, comme toi, je m'en fous un peu et je considère de toute façon qu'une maison vaut le prix qu'une personne sera effectivement prête à y mettre. Encore, sur des biens standard du type des résidences clonés par centaines dans toutes les villes, on peut se faire une idée. Mais sur des maisons plus ou moins uniques, c'est impossible d'avoir des fourchette assez étroites pour prendre ce type de décision.
Pour ta démarche, il est bien clair que les économies à réaliser dans 10 ans, si t'as pas pu payer tes charges d'ici là, ça te fais une belle jambe qu'elles amortissent ton isolation!
Je conteste les raisonnements économiques qui justifient un non investissement à prix de l'énergie constant. Celui qui dit qu'il ne peut pas investir, quand bien même il serait payé l'année suivante, il n'y a rien à contester.
Et pour les petits collectifs, je parlais simplement de petit immeubles ou blocs de maisons mitoyennes qui se font un peu en éco-construction et permettent d'obtenir des performances sérieuses pour un investissement modéré grâce à l'économie sur les déperditions liées à la mitoyenneté et à la mutualisation de certaines infrastructures (chaufferie, assainissement, récup d'eau de pluie, ....). Loin de moi l'idée d'envoyer les gens à l'hospice! (Quoique, certains, même jeunes, ça me tenterait
Et oui, l'énergie est déjà trop chère pour les plus défavorisés, et pas qu'en France, mais ça n'enlève rien au fait qu'on la gaspille allègrement. Imagines combien de familles de malheureux tu chauffes avec par exemple, la puissance gaspillée par les veilles, les enseignes lumineuses, les trajets inutiles, ............. Je me demande même si, avec une énergie plus chère, les plus aisés ne seraient pas en clin à prévoir une sorte de CMU/RMI énergétique....
A+
Vincent
Dernière modification par Vince44 ; 14/01/2012 à 00h01.
On va rester sur les aspects économiques liés à l'isolation vs chauffage des logements.
Oulà ! Cela a fusé depuis mon dernier passage, avec l'introduction de l'idée de "capitalisation" liée à l'isolation (qui est donc un investissement) versus combustible (fuel, propane), qui est une consommation...
1) Oui, la majorité d'entre nous en est réduit à rechercher le meilleur pour son portefueille, par rapport à une maison / un lieu donné... L'augmentation de capital n'est qu'une "valeur latente", quelque chose qui ne se réalise que si on vend ! Cela ne fait rien rentrer dans le portefeuille. Donc il est évident qu'on calcule d'abord des "taux de retour"...
Et pourtant, qui sait ce que la vie lui réserve. Je n'avais pas imaginé, en plein travaux, il y a cinq ans que je ferai un infarctus et qu'aujourd'hui, pour cesser de travailler (le travail me pèse, je suis "fatigué" et irritable), une des hypothèses est de vendre ma maison... Je suis content qu'elle ait une plus-value liée à sa situation et son "équipement" (CESI, chaudière à pellets, isolation correcte). J'avais fait ces travaux "pour la planète"... Bref, ne peut être trop sûr de soi... C'est juste un conseil, vu les sommes en jeu...
Et pourtant, je pense que nous avons le soucis de laisser un héritage à nos enfants...
Donc pas si simple !
2) Cependant, ne serait-il pas intéressant d'appliquer à l'analyse de nos projets des critères qu'on utilise classiquement dans un projet industriel tel le facteur risque : tel projet est plus "risqué" que tel autre ; ex : calculer à prix de fuel constant est plus risqué que calculer à prix de bois ou de pellets constant (même si on peut élucubrer sur les variations respectives et se battre - intellectuellement je parle - à l'infini !) ; la chaudière a plus de chance d'être morte après 25 ans que l'isolant (même si on ne connait pas la durée de vie de tel polystyrène ou telle laine de roche ou du chanvre).
Donc même si le calcul du "taux de retour sur investissement" (fait à prix constants) donne des résultats voisins aujourd'hui (si tel est le cas, je ne l'ai pas fait !), il est évident que miser sur une nouvelle chaudière à fuel ou propane est un projet beaucoup plus "fou" que miser sur l'isolation (se cela à une "rentabilité" du même ordre de grandeur)...
De même qu'il est vrai qu'en spéculant sur les taux d'augmentation des prix, on peut aisément "autojustifier" telle ou telle option, qui est en fait celle que l'on préfère... D'où les discussions sans fin sur les forums.
