Chauffage moins cher vs isolation (aspect économique)

[clmm2012]

+1
Dans mon cas perso les bâtiments de France me demande un parement pierre si je fais une ITE. C'est bien joli mais sans débord de toit conséquent, je suis donc obligé de faire une reprise de toiture en plus de l'ITE et de la pose du parement ! La note est "salée". J'ai laissé tombé trop cher. Sans compter que les ITE la durée de vie est limité (comme toute isolation cela étant dit) donc si il faut tout recommencer dans x années alors que c'est même pas rentabilisé, où est l'intérêt ? consommer moins ? ok, mais dans ce cas là autant raser la maison et reconstruire quelque chose d'énergétiquement intéressant... ha oui mais non j'ai pas le droit de raser ma maison !!! Ben pas de bol alors on va consommer plus...

Merci Jojo pour le +1: je commençais à me demander si j'étais seul à me plaindre de par le fait que je suis, moi aussi dans une zone "Z'avez pas l'droit".

Je ne connais pas le projet mais si avec ça tu ne divise "que" par 2, c'est certainement que tu avais déjà une isolation partielle assez efficace (et donc qq part, que le gisement était mort comme on dit) soit que tu as fais des choix assez luxueux...

A+

Vincent

Vincent,

La maison n'est pas isolée du tout. Dans le budget annoncé, j'ai pris comme valeurs de calcul 100€/m2 de murs et toit, ainsi que des valeurs selon devis pour portes et fenêtres. Je ne crois pas avoir fait dans le luxe. Cela dit, même si après travaux je supprime 100% du chauffage, cela fait encore 30 ans pour amortir. C'est beaucoup.

Bonne journée.

[estivela]

Cela dit, même si après travaux je supprime 100% du chauffage, cela fait encore 30 ans pour amortir. C'est beaucoup.

Bonne journée.

Le prix moyen de l'énergie a augmenté de 13% environ entre 2010 et 2011 (voir Ajena). Toujours 30 ans d'amortissement si ça continue à ce rythme pendant 10,20 ou 30 ans..?

[Did67]

Une "impasse" faite trop souvent dans les raisonnements économiques :

- le chauffage, au bout de 15 ans, tu as consommé x mille euros de combustible ; il te reste rien !

- l'isolation, plus les prix de l'énergie va augmenter, et plus un bien isolé va prendre de la valeur et les autres en perdre : donc au bout de 15 ans, ton investissement de y mille euros sera encore là, voire il aura bonifié la valeur du bien (plus value ?)...

Donc on ne peut comparer sans plus de précaution x et y. Ou alors, on se plante !

Bref, l'un est une consommation. L'autre un investissement.

Jusque là, l'énergie ne valait pas grand chose, donc l'investissement dans l'isolation ne "valait" rien. Avec l'étiquetage énergétique, cela commence à changer. Avec de plus en plus de personnes en "précarité énergétique", cela va s'accélérer !

[jojo1968]

Le prix moyen de l'énergie a augmenté de 13% environ entre 2010 et 2011 (voir Ajena). Toujours 30 ans d'amortissement si ça continue à ce rythme pendant 10,20 ou 30 ans..?

A mon sens, c'est une fausse argumentation. Pour deux raisons.
- La première, le prix de l'énergie ne va pas augmenter selon la même pente. Si l'on prend le coût de l'énergie sur une plus grande période, déjà on se rapproche d'un modèle plus linéaire à savoir 4% par an.
- la deuxième, le coût de l'isolation augmentera avec le dit coût de l'énergie. Dans 20 ou 30 ans quand il faudra refaire toute cette belle isolation si chèrement acquise, quel en sera le prix ?

Et c'est la même réponse que je ferais à Did67, oui je suis d'accord l'isolation est un investissement à condition que l'on revende à court terme et que le coût de cette isolation soit modique.
Personnellement quand j'isole mon toit moi même et que cela ne me coute que la matière première à savoir pas grand chose, oui je le fait et si dans 20 ans il faut que je change tout, pas grave car c'est l'histoire de 2000€ et c'est rentable presque "de suite". Par contre quand on me demande 30 ou 40 000€ pour une ITE, là je dis "non". Car justement cette dite ITE ne sera jamais amortie car il va me falloir dans les 20 à 30 ans pour amortir (en prenant en compte l'augmentation du coût de l'énergie à 4%) et pas de bol, à ce moment là il faudra en changer !
Donc si demain on me propose cette même ITE pour 5000€, là je signe de suite, mais à 40 000, là non je garde ma conso de gaz.

[SK69202]

Bonsoir.

Dans 20 ou 30 ans quand il faudra refaire toute cette belle isolation si chèrement acquise, quel en sera le prix ?

Pourquoi, ce serait à refaire ?

Mes +30k€ de travaux sont amortis en 10 ans.

@+

[Did67]

(en prenant en compte l'augmentation du coût de l'énergie à 4%) .

Vous pensez vraiment que :

a) que l'augmentation des énergies fossiles a été de 4 % ? Voir : http://www.propellet.fr/indices-de-prix.html (le kWh fuel passé de 4 cent à 9 de janvier 2004 à janvier 2011 [mais idem de janvier 2004 à 2008 ! Si ce n'était qu'une première poussée de fièvre suivie d'une acalmie ???])

b) qu'elle n'a pas tendance à s'accélérer ?

c) qu'elle ne va pas s'accélérer encore dès qu'on sortira de la crise ? [bien sûr, si on sort de la crise]


Bonne chance ! [je suis aux pellets, je ne dis pas que cela n'augmentera ; pour l'instant, on n'a pas les taux de croissance du gaz propane, ni du fuel ; j'ai parié, mais ce n'est qu'un paris, que ce serait moindre ; pour l'instant, c'est gagné ; mais pour l'instant seulement]

[jojo1968]

Pourquoi, ce serait à refaire ?

Quelle est la durée de vie des isolants ? surtout si ITE...

Par ailleurs, personnellement n'ayant pas une conso énergétique élevée, même si je tombe à 0 après isolation il me faudra 30 ans pour amortir 30 000€...

[clmm2012]

Vous pensez vraiment que :

a) que l'augmentation des énergies fossiles a été de 4 % ? Voir : http://www.propellet.fr/indices-de-prix.html (le kWh fuel passé de 4 cent à 9 de janvier 2004 à janvier 2011 [mais idem de janvier 2004 à 2008 ! Si ce n'était qu'une première poussée de fièvre suivie d'une acalmie ???])

b) qu'elle n'a pas tendance à s'accélérer ?

c) qu'elle ne va pas s'accélérer encore dès qu'on sortira de la crise ? [bien sûr, si on sort de la crise]


Bonne chance ! [je suis aux pellets, je ne dis pas que cela n'augmentera ; pour l'instant, on n'a pas les taux de croissance du gaz propane, ni du fuel ; j'ai parié, mais ce n'est qu'un paris, que ce serait moindre ; pour l'instant, c'est gagné ; mais pour l'instant seulement]

Bonsoir Estivela, Did, Jojo, SK69202 et les autres,

Je te rappelle, Did, que j'ai suivi pour cette question d'isolation, le même type de raisonnement pour l'achat de ma chaudière à pellets et que je l'ai exposé sur un fil que tu anime si bien. Je suis volontaire pour faire tout ce que je peux pour préserver l'environnement mais à une condition essentielle: si une avancée environnementale ne se démocratise pas, elle ne pourra pas se développer. Dans ce que je constate, l'isolation n'est pas à la portée de tous...

C'est pourquoi j'ai choisi une chaudière à un coût "raisonnable" (SK69202, je ne suis pas hors sujet: j'illustre), soit donc environ à la moitié des valeurs annoncées en ce qui concerne les valeurs du Top 10. Un coût raisonnable doit s’amortir en 5 à 7 ans, ce n'est pas moi qui le dit ce sont les grands économistes qui nous gouvernent.

Pour ma chaudière, si tu te souviens de ce que j'ai dit, je vais l’amortir en moins de trois années de chauffe, simplement en changeant d'énergie. Ça, c'est un délai raisonnable! Si ce n'avait pas été le cas, j'aurais sans doute opté pour une conservation de l'ancienne machine qui n'avait que 4 ans, qui fonctionnait parfaitement mais qui avait le tors de fonctionner au fioul. Pour l'isolation c'est pareil et je rejoins très largement Jojo sur le sujet: à prix acceptable, j'y vais de suite. Sinon je vais hésiter complètement/définitivement.

En ce qui concerne l'isolation, j'ai le choix, c'est vrai, entre solution "durable", par exemple en utilisant des matériaux qui auront une durée de vie importante, ou utiliser les solutions d'entrée de gamme telles que présentées par le Roi des Magiciens (exemple: laine de verre qui finira par se tasser et qui n'isolera plus rien du tout dans quelques années).

Je pense aussi à mon éventuel futur grand age et je me dis que ce que je peux faire financièrement aujourd'hui ne sera plus possible dans 20 ans. Donc mon choix se résume à faire du très durable maintenant, sinon...

Si je décide de ne rien faire, je peux aussi provisionner la dite somme de 60 K€ pour faire face aux catastrophiques évolutions des coûts de l'énergie que toi et estivela nous prédisez, sans doute avec raison. Dans ce cas, en supposant que le prix des pellets double, 60 K€ représentent dans mon cas ~30 ans de surcoût. Je ne suis pas certain d'être encore là pour en parler...

Je vais quand même tenter une autre "piste", en recherchant des matériaux durables à meilleurs coûts, par exemple au Portugal (il parait qu'ils font très fort en produit de construction), en Pologne où le pouvoir d'achat est bien inférieur à celui de la France ou encore hors Europe. Jojo, si ça te dis, on pourrait même éventuellement grouper nos achats (oups! c'est mon boulot qui ressort...).

Bonne soirée

[clmm2012]

Bonsoir.



Pourquoi, ce serait à refaire ?

Mes +30k€ de travaux sont amortis en 10 ans.

@+

Pour mon cas, 30 K€ représente seulement l'isolation des murs par l’extérieur, hors finitions. Je dois ajouter tous les ouvrants et je ne compte pas la toiture, comme je l'ai déjà dit.

Durée de vie potentielle de ton isolation? 15 ans? 20 ans? 30 ans? Chez les vendeurs de matériaux, on me dit "de 15 à 20 ans...

[Vince44]

Bonsoir,

La maison n'est pas isolée du tout. Dans le budget annoncé, j'ai pris comme valeurs de calcul 100€/m2 de murs et toit, ainsi que des valeurs selon devis pour portes et fenêtres. Je ne crois pas avoir fait dans le luxe. Cela dit, même si après travaux je supprime 100% du chauffage, cela fait encore 30 ans pour amortir. C'est beaucoup.

A titre de comparaison, j'ai fais poser 33 cm de ouate de cellulose en rampant avec la densité qui va bien et création des structures pour 48€/m² (tour de vélux et de cheminée inclus). Bon, l'artisan était moins que pas gourmand, donc je pense qu'un prix plus réaliste serait 60€/m².

Pour l'isolation intérieur, je n'ai pas fait faire de devis mais je veux bien croire qu'on arrive à 100€ avec les faux frais de déco et cie. Donc, qq part, c'est à faire à l'occasion d'un autre chantier significatif de maintien de la valeur du bien (ré agencement, réfection déco, mise au norme élec). Si on ne compte pas la déco et l'élec, on doit tomber à environ 60€/m² de mur ext.

Pour l'isolation extérieur, je pense que si la durée de vie est effectivement de 20 à 30 ans, c'est plus facile à amortir sur du neuf ou de la réhabilitation lourde dans laquelle on pourrait du coup se passer d'un système de chauffage central, et là il y a pas mal à gagner...

Pour les fenêtres et portes fenêtres, on a payé 12k€ pour du Uw = 1,6 en chêne de très bonne facture + une porte en chêne artisanale
Le tout correspondant à une surface de plus ou moins 160m² habitables soit 75€ / m² habitable. (en fait nous n'avons pas fait changer une partie des fenêtres qui étaient déjà en 4-12-4 et avaient moins de 10 ans, et on a fait poser des velux pour les parties mansardées, donc c'est difficile de chiffrer au m² les ouvrants verticaux).

En partant sur ces chiffres, je me retrouverais plutôt à 50k€ max pour 220m² habitables (je pars sur du plein pied rectangulaire et une ITI).

Après, tout se calcule effectivement et certaines rénovation thermiques sont trop contraintes pour être des succès économiques et thermiques... D'un autre côté, intrinsèquement, une rénovation même à 150kWh/m² peut être vu comme écologique vu la non émission d'énergie grise par rapport à la construction d'une maison BBC neuve de surface équivalente et vu la durée de vie des biens...

[Vince44]

Durée de vie potentielle de ton isolation? 15 ans? 20 ans? 30 ans? Chez les vendeurs de matériaux, on me dit "de 15 à 20 ans...

ça me parait forcément faux car trop généraliste. Déjà, à ma connaissance, les maisons construites entre 1990 et 1995 ne sont pas tombées aux perfs de celles de 1960 en 2010... Ensuite, certes une cloison placo avec doublage posé à l'arrache en laine de verre a certainement perdu beaucoup de ses "qualités" en 15 à 20 ans. Pour du liège, de la fibre de bois derrière un bardage et un contreventement sans prob d'humidité, des bétons de chanvres en intérieur, des monomurs, .... je doute que les perfs soient annulés sur des durées aussi courtes! Il faut voir aussi la réutilisabilité. Si du liège on du bloc chaux chanvre est destructuré en quelque décénies (et à mon avis, on est au moins au double de 15 à 20 ans), lil peut néanmoins être recyclé in situ pour refaire un béton léger en dalle ou banchage par exemple...

[Vince44]

Un coût raisonnable doit s’amortir en 5 à 7 ans, ce n'est pas moi qui le dit ce sont les grands économistes qui nous gouvernent.

Et si leurs stratégies se révélaient perdante à long terme, on aurait des bulles spéculatives et des crises à fréquence et intensité croissante, donc ils doivent avoir raison!

Blague à part, ça, ça ne tient que si on gère sa maison comme un actionnaire "gère" une entreprise. Dans la grande distribution, 5 à 7 ans, une échelle de temps géologique. Moi j'ai un mandat autocratique à vie à la tête de ma situation personnelle, dans un régime dynastique, et faire des investissements à 30 ans ne me pose aucun problème de principe! Même si, en bon gestionnaire, je préfère commencer par ceux à 5 ans...

A+

Vincent

[SK69202]

Bonsoir.

Durée de vie potentielle de ton isolation? 15 ans? 20 ans? 30 ans? Chez les vendeurs de matériaux, on me dit "de 15 à 20 ans...

Les vendeurs de matériaux ont besoin de vendre.

La laine de roche, reste de la roche et le liège survit des décennies dans des milieux plus agressifs (ambiance marine), le point faible serait le treillis de verre, on verra.
La laine de verre quand elle est bien posée ne se tasse pas, j'en ai démonté de la trente ans d'âge, pas toujours bien posée, qui à part la poussière ne présentait aucun signe de vieillissement et avait son épaisseur d'origine.

Je te rappelle, Did, que j'ai suivi pour cette question d'isolation, le même type de raisonnement pour l'achat de ma chaudière à pellets

La démarche reste d'isoler avant de changer le chauffage, avec une isolation performante, l'investissement et le coût d'usage du chauffage deviennent ridicules.

e pense aussi à mon éventuel futur grand age et je me dis que ce que je peux faire financièrement aujourd'hui ne sera plus possible dans 20 ans. Donc mon choix se résume à faire du très durable maintenant, sinon...

Moi aussi j'ai pensé à ça, d'où l'ITE et la fraicheur garantie en été à coût nul, plus de vieux meurent de coup de chaud que de froid dans leur maison.



@+

[estivela]

Bonsoir Estivela, Did, Jojo, SK69202 et les autres,
Si je décide de ne rien faire, je peux aussi provisionner la dite somme de 60 K€ pour faire face aux catastrophiques évolutions des coûts de l'énergie que toi et estivela nous prédisez, sans doute avec raison.
Bonne soirée

Bonsoir Estivela, Did, Jojo, SK69202 et les autres,
Si je décide de ne rien faire, je peux aussi provisionner la dite somme de 60 K€ pour faire face aux catastrophiques évolutions des coûts de l'énergie que toi et estivela nous prédisez, sans doute avec raison.
Bonne soirée

Une précision; je ne prédis rien, je donne les résultats d'une étude faîte sur l'année dernière. Bien malin celui qui peut dire ce que sera le prix de l'énergie à plus ou moins long terme. Trop de paramètres à prendre en compte. Comme pour la mort, on est sûr qu'on va y passer mais quand? On est seulement certain que le prix va augmenter et je suis convaincu (sans preuve) que ni mon salaire ni ma retraite ne connaîtront une évolution parallèle à celle du prix de l'énergie (les 30 glorieuses sont loin derrière nous même si j'espère me tromper en pensant à l'avenir de mes gosses). En conséquence j'ai choisi d'isoler, d'isoler et encore d'isoler en conservant un insert pour le chauffage alimenté par les bois qui m'entourent dans des proportions qui me sont faciles à gérer. (12 stères par an dans une précédente maison, - de 3 dans celle -ci. J'ai l'impression d'avoir gagner en indépendance, de pouvoir entretenir correctement les équipements que j'utilise sans dépendre de tel ou tel prestataire de service. Je n'irai pas au Portugal ou en Pologne pour dénicher l'affaire du siècle. Mes ressources ici me suffisent.

[jojo1968]

une condition essentielle: si une avancée environnementale ne se démocratise pas, elle ne pourra pas se développer. Dans ce que je constate, l'isolation n'est pas à la portée de tous...

c'est exactement ma pensée.

je peux aussi provisionner la dite somme de 60 K€

hou là...
Alors dans les raisonnements pervers, je vous donne le mien...

pour un crédit à 3,5% pour 40000€ cout mensuel 286€ soit sur 15 ans 51480€. En espérant diminuer par 2 ma conso actuelle (soit 500€ par an) et en comptant 4% d'augmentation sur 15 ans toujours, un total de 10000€ soit un cout iso+conso de 61500€.
Si je place 286€ à 2,5% tous les mois en 15 ans j'ai une épargne de 61500€. En continuant à payer 1000€ de conso énergétique par an et en comptant toujours 4% d'augmentation on arrive à une conso de 20000€ soit au final un bénéfice restant de 61500-20000=41500€.

Sur 30 ans, à partir de la 15e année avec une iso au top payée on peut commencer à épargner. Donc coût total 51480 plus la conso sur 30 ans 28000 et épargne 61500. Le coût est alors de 18000€ tout compris.
Avec la non isolation actuelle, épargne sur 30 ans 150000, conso 56000 reste 94000€ d'épargne ! ça laisse de la marge non ?

Même si l'on ne compte pas l'épargne potentielle, ça laisse 51480 d'un côté et 56000 de l'autre... pas si énorme que ça comme différence non ? 150€ par an...

Alors oui, là on ne parle qu'argent, on a mis les concepts d'écologie et d'économie énergétique à part, bien d'accord... Si demain le gouvernement supprime les zones ABF, les PLU à la c.. et que je peux construire une maison 0 conso ou presque à la place de celle que j'ai actuellement, oui je le ferais. Mais pour l'instant ce n'est pas le cas et vu ce que l'on me demande pour isoler c'est tout sauf rentable !
Je précise enfin que ceci n'est valable que pour mon cas particulier parce que finalement je ne consomme pas énormément et que l'on me demande très cher pour une ITE. Mais mon cas particulier est bien la preuve qu'il faut éviter le "isolation à tout prix" et qu'il faut bien calculer avant de signer...