Stockage inter-saisonnier : tunnel à galet

[momomo]

Donc je récapitule:
je place mes tuyaux en boucle de tickelman(en pvc malheureusement, par facilité de mise en place et d'approvisionnement mais aussi par sécurité au cas ou la nappe phréatique monterait un peu)au plus profond possible 1m à 1m10 recouverts de terre sablonneuse tres tassée.Pas d'isolation sous dalle + dalle fottante.

Je prévois comme préconisé à David 47 un 2eme réseau qui prendra l'air dans la véranda pour redistribuer le rdc et 1er.(ce qui devrait etre assez facile puisque j'ai un 2ieme etage en grenier aménagé)
j'attaque la semaine prochaine,je joindrai des photos de l'avancée des travaux.Je te remercie sincèrement .A bientot
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[invitef0ab1bdc]

merci Herakles pour toutes vos réponses ;
Lors de fortes pluies, le niveau d'eau monte (en l'absence de nappe phréatique) et va recouvrir les tunnels à galet : que deviennent les calories stockées ?

[herakles]

Lors de fortes pluies, le niveau d'eau monte (en l'absence de nappe phréatique) et va recouvrir les tunnels à galet : que deviennent les calories stockées ?

les tunnels sont à 2.20m, une isolation en périphérie est prévue , un drainage soigneusement réalisé selon les règles de l'art avec évacuation vers un puisard ou une pompe de relevage rejette les eaux d'infiltration .

C'est le même problème pour les caves ..

que deviennent les calories stockées ?

l'eau chemine très difficilement à travers une masse de terre compactée et de ce fait aura du mal à en extraire les calories stockées ,

- si cette masse - sous la maison- est composée de sable et de graviers , fortement perméable , non protégée contre de fortes infiltrations d'eau , sans drainage , il peut exister une possibilité de déperditions de calories . tout comme il y a possibilité d'inondation d'une cave ..

Vous n'habitez tout de même pas dans une cuvette accumulant les eaux d'orage , non ??

(en l'absence de nappe phréatique)

tu veux dire = il n'y a pas de nappe phréatique ?

[invitef0ab1bdc]

merci Herakles ;
- le drainage périphérique est à 1-1,20 m de profondeur et les tunnels à 2-2,20m ; donc lors de fortes pluies, ces tunnels ne seront elles pas inondées ? Le stockage saisonnier serait-il toujours efficace ?

tu veux dire = il n'y a pas de nappe phréatique ?

- mon voisin a creusé pour faire une piscine sans rencontrer d'eau à 2,50 m ; d'après ses renseignements, il n'y a pas de nappe phréatique à 3-4 m de profondeur autour.

[herakles]

donc lors de fortes pluies, ces tunnels ne seront elles pas inondées ? Le stockage saisonnier serait-il toujours efficace ?

Plutôt improbable , les tunnels étant à 2m des fondations ..tout au plus peut-on admettre quelques filets d'infiltration en cas de pluie discontinue pendant une semaine ou deux et si le terrain comporte des failles géologiques ou des poches de sable , mais pas une inondation catastrophique comme si on était dans une cuvette submergée par les eaux de pluie .

Une étude des sols est de toutes façons nécessaire pour étudier la portance et la composition des sols avant toute construction , cette étude permet de détecter la présence éventuelle de filets d'infiltration , de poches de sable , de failles , et dans ce cas , un drainage jusqu'à 2 ou 2.50m réalisé à 2~3 m de la maison peut s'avérer utile ( dans le cas de pentes et si on soupçonne une petite "source" intermittente )

[invite8e2823c3]

les tunnels sont à 2.20m, une isolation en périphérie est prévue , un drainage soigneusement réalisé selon les règles de l'art avec évacuation vers un puisard ou une pompe de relevage rejette les eaux d'infiltration .

C'est le même problème pour les caves ..



l'eau chemine très difficilement à travers une masse de terre compactée et de ce fait aura du mal à en extraire les calories stockées ,

- si cette masse - sous la maison- est composée de sable et de graviers , fortement perméable , non protégée contre de fortes infiltrations d'eau , sans drainage , il peut exister une possibilité de déperditions de calories . tout comme il y a possibilité d'inondation d'une cave ..

Vous n'habitez tout de même pas dans une cuvette accumulant les eaux d'orage , non ??


tu veux dire = il n'y a pas de nappe phréatique ?

Je vais essayer de ma renseigner mais en gironde colège de carbon blanc il ya eu une réalisation qui n'a jamais fonctionné mais là c'est peut être un puits à air et non comme je donnais l'info pour une salle polyvallente qui elle a utilisé des tonnes de gallets

[herakles]

de poches de sable , de failles , et dans ce cas , un drainage jusqu'à 2 ou 2.50m réalisé à 2~3 m de la maison peut s'avérer utile ( dans le cas de pentes et si on soupçonne une petite "source" intermittente )

Illustration sur ce plan : forte pente du terrain , 25% , poches de sable , couches d'argile et de sédiments , substratum molassique à 1.80m , considérée comme bon sol et relativement imperméable : un drainage sérieux a été réalisé en amont de la construction , sous le parking au Nord , évacuant par l'OUEST les éventuelles infiltrations lors des fortes pluies ; le parking en concassé était aussi drainé en superficie et la pente orientée vers l'ouest pour éviter toute stagnation de grosses flaques d'eau

ce drainage avait pour but de protéger à la fois le stockage intersaisonnier et le sous-sol .En 28 ans , pas une fois Mr F... ne m'a signalé d'humidité (à part de la condensation sur les galets froids en fin d'hiver , absorbée par le fond des tunnels , recouvert d'un bidim )

Bref , les précautions visant à protéger une cave sont aussi valables pour un stockage intersaisonnier ...

[invitef0ab1bdc]

merci Herakles pour vos explications ;
- ma compréhension de l'eau qui monte avec une forte pluie est sûrement erronée ; je voyais l'image d'un robinet remplissant un seau avec le niveau d'eau qui monte mais probablement la terre ne se comporte pas de la même façon.

Une étude des sols est de toutes façons nécessaire pour étudier la portance et la composition des sols avant toute construction

- Une étude du sol est programmée.
Soyez sans crainte, je suis de très près vos conseils.

[herakles]

Donc je récapitule:
je place mes tuyaux en boucle de tickelman(en pvc malheureusement, par facilité de mise en place et d'approvisionnement mais aussi par

après réflexion , je te propose de faire un caniveau à 2 compartiments en béton = un par réseau

1er compartiment = chauffage direct par grilles de sol
2eme compartiment= l'air insufflé dedans est obligé de passer par les tubes PVC de 125 ou 140 mm espacés de 0.50 à 0.60 m

La dimension des caniveaux autorise ce genre de disposition plutôt qu'une boucle de tikelman , il existe des raccords spéciaux béton/PVC étanches à sceller au moment du coulage du béton , avec lèvres d'étanchéité

Pourquoi ne pas prolonger jusqu'au salon, et la cuisine également ?

un plenum peut être au dessus du palier d'arrivée de l'escalier= pour les Ch 1 à 4 et la sdb

le mur entre le garage et le salon gagnerait à être isolé par l'arrière = la cheminée fait pont thermique surtout si elle n'est pas utilisée

Bon courage pour tes travaux . ma femme me gu... dessus parce que je m'occupe pas assez de la maison ...

[herakles]

pour momomo , petit croquis de principe à la va vite ...

je n'ai pas de coupe montrant le grenier , alors j'improvise... à toi de voir si c'est réalisable..

[momomo]

après réflexion , je te propose de faire un caniveau à 2 compartiments en béton = un par réseau
1er compartiment = chauffage direct par grilles de sol

j"étudie la possibilité ,mais la structure du dallage (dalle de 80cm x55 sur 8 à 10 cm d'épaisseur) ne me facilite pas la mise en chantier sans parler de l'esthétique.

Pourquoi ne pas prolonger jusqu'au salon, et la cuisine également ?

Impossible, les sols de ces 2 pièces ont déjà été refaits il y a qq années en isolant sous les dalles.

un plenum peut être au dessus du palier d'arrivée de l'escalier= pour les Ch 1 à 4 et la sdb

Je pense le mettre au grenier comme tu l'as prévu sur le plan du message suivant.

le mur entre le garage et le salon gagnerait à être isolé par l'arrière = la cheminée fait pont thermique surtout si elle n'est pas utilisée

Le mur est bien tout isolé de l'intérieur, avec double isolation derrière la cheminée.

Bon courage pour tes travaux . ma femme me gu... dessus parce que je m'occupe pas assez de la maison ...

Rassure toi on a les mêmes, mon chantier est commencé depuis un an et aurait du etre terminé fin 2008.Alors là c'est l'ultimatum, fin mai les dalles doivent etre coulés et la construction commencée.c'est pour ça que je stresse un max.Je te remercie sincèrement pour tout et te tiens au courant des travaux.

A très bientot

[herakles]

j"étudie la possibilité ,mais la structure du dallage (dalle de 80cm x55 sur 8 à 10 cm d'épaisseur) ne me facilite pas la mise en chantier sans parler de l'esthétique.

Plan "B" alors = au lieu d'une grille de sol en alu filé
comme ici : http://www.france-air.com/Portals/0/...PC_2520_72.pdf

on fait un piquage à 2 x 45° de 125 pour alimenter une bouche posée en plinthe comme celle-ci , encastrée dans le mur :

http://www.france-air.com/Portals/0/.../PC_2635_9.pdf

raccordement de principe sur ce croquis ..

Impossible, les sols de ces 2 pièces ont déjà été refaits il y a qq années en isolant sous les dalles.

Dommage..donc on raccourcit le "double caniveau"
tout en resserant le "pas" des tuyaux à 0.60m et l'arrivée d'air se fait près de l'escalier à partir du plenum . et on peut aussi se permettre de diminuer légèrement la section de passage d'air (20x40) dans chaque caniveau ..

[herakles]

Impossible, les sols de ces 2 pièces ont déjà été refaits il y a qq années en isolant sous les dalles.

Ok pour le salon ,trop tard ..rien n'empêche de creuser sous la dalle de la cuisine pour glisser le plus loin possible la boucle de PVC sous la dalle sans détruire celle -ci ..why not ? par exemple , en préparant à l'avance la demi-boucle (2 coudes90° + un tube de 30cm + 2 tubes de 125 ) et en l'enfonçant aussi loin que possible sous la dalle et à remblayer avec du béton maigre /galets ...

croquis de principe ..

a mon avis , ca simplifie le trajet de l'air de la véranda dans les tubes PVC ou grès .. la disposition des grilles de soufflage , la mise en pente nécessaire pour évacuer côté véranda les condensats éventuels .

Allez , bonne cogitation

Phil

[SamyS3]

Bon désolé je fais une petite incrust' suite à ce message dans un autre poste

la problématique reste toujours la même = OU stocker l'énergie acquise avec ces capteurs?
reponse : "au choix l'une ou l'autre des solutions" :
-dans les vieux murs en pierre isolés par l'extérieur
-dans les dalles et refends lourds d'un maison neuve
-dans les tunnels à galets
-dans un stock de galets entourant une piscine
-dans un stock de galets entourant un gros réservoir d'eau ( système Thomasson)
...

La chaleur des galets se transmettant à l'eau du stockage, et on se sert de cette eau pour un chauffage TBT pour la maison c'est ça ?
Il faudrait isoler le dessus et on pourrait passe aussi placer les galets dessous comme pour la maison non ?
Ou c'est autre chose ?

[herakles]

système Thomason (house1 house2 et house 3 ..) = c'est un capteur à eau ruisselante pompée dans un gros réservoir entouré de galets = ces galets chauffent l'air qui est ensuite pulsé dans la maison .( source "solar energy and thermal processes ")
N'oublions pas que le type de chauffage courant des américains est souvent l'air pulsé !!

Inversement , si on part de capteurs à air , on peut chauffer un gros réservoir d'eau grâce à des galets , mais -par rapport à un volume de terre de 300m3 - l'autonomie est assez réduite à moins de disposer de plus de 100m3 d'eau et on se sert de l'eau en TBT = dalle pour chauffage de base , murs chauffants, ventiloconvecteurs , aérothermes silencieux placés après une VMCDF dans un plenum situé au plafond ...

Le gros problème est la place à réserver à tout cela = gros réservoir ( un camion citerne !!), galets , gestion des flux d'air ..
par contre , des murs lourds , un terre-plein = stockage intéressant sans perte de place...

C'est pour cela que je suis peiné de voir les gens dire " pas toucher au cachet de la maison en pierres ! " alors qu'ils ont ce gros volume de stockage inertiel à disposition....

[SamyS3]

Ah ok, oui ça fait du lourd là, éventuellement il est valable de rechercher du mieux possible comment capter/stocker dans des cas défavorable (comme moi par exemple ), genre construction existante, là ça fait beaucoup (100m3 )

C'est pour cela que je suis peiné de voir les gens dire " pas toucher au cachet de la maison en pierres ! " alors qu'ils ont ce gros volume de stockage inertiel à disposition....

les belles maisons en pierres j'adore, mais je suis bien d'accord avec toi là aussi, un tel potentiel faut en profiter. Et puis, faut pas s'inquiéter, les économies réalisées pourront permettre de refaire un bel enduit chaux imitation pierre plus tard

[herakles]

Et pourtant j'ai vu de belles rénovations comme dans la Vanoise , à 1000m d'altitude , une vieille ferme rénovée et transformee en Auberge -restaurant , très grands vitrages avec superbe vue panoramique , pas de surchauffe car la pierre était omniprésente à l'intérieur (murs existants de 75 cm ) , isolée par une sacrée couche de styrofoam avec un nouveau parement rapporté utilisant les mêmes pierres , en plus mince (12 à 14 cm ), tenu par épingles acier inox aux anciens murs ..

bref du bioclimatioque "invisible" mais pas pour l'architecte que je suis...certains détails étaient révélateurs ..

[invite8e2823c3]

ASTUCIEUX Bravo !comment ont ils tenu les pierres avec la tige inox qui fait rupteur partiel de pont ,pourquoi les avoir faites si épaisses? A moins que l'isolation soit comprise!! Mais au fait ne supprime t-on pas dans ce cas l'inertie globale de la maison.....Vieille histoire...

[bv56]

Bonjour à tous,

A propos des caniveaux :

Héraklès : pour les caniveaux, comment on peut faire concrètement ? Dans le cas où on met un caniveau à chaque extrémité de la surface du stock, plutôt que les deux caniveaux du même coté (on fait l'économie des coudes), est ce que tu penses qu'utiliser des blocs linteaux posés à l'envers (ou l'un sur l'autre pour doubler la section de passage de l'air) et maçonnés bout à bout et percés à la cloche diamant pour passer les tubes pvc, c'est réaliste ? on peut faire mieux ?
Merci pour tes suggestions.
Benoit.

[herakles]

Il existe des caniveaux béton préfabriqués avec dallette de couverture en ciment , ou des buses ciment ....
on peut les percer à la carotteuse et placer un joint EPDM "trelleborg forsheda " pour enfiler chaque tube (grès ou PP ou PVC )

voir extrait catalogue fransBonhomme ..(pour PVC , il existe d'autre diamètres pour le grès ou le PP)

perso , je fais plutôt des caniveaux double = coulage du fond en ciment armé pour éviter la prise de tête ;
3 rangées de parpaings pleins (10cm épaisseur )=deux gaines
et coulage béton entre 2 parpaings pour sceller les raccords spéciaux cités pour momomo (exemple de coffrage pour scellement sur un caniveau béton coulé à la demande )

Ton choix pour éviter les coudes est judicieux si la distance entre les caniveaux est assez longue > à 6 ~10 ml ..) inutile de multiplier les trous à faire....

tu devrais mettre ici en ligne ton projet ..

[herakles]

ceci par exemple =
http://www.prefaest.com/re-index.asp...=2280&idlang=0

[bv56]

merci pour ces infos, effectivement c'est plus adapté !
En effet la distance serait de plus de 6m entre caniveaux.

Je posterai les détails du projet bientôt, mais j'attends que le dossier de demande de permis (dans 2 à 3 semaines) soit finalisé (c'est pas qu'il y ait encore bcp de changement, mais j'ai pas trop le temps ! je voudrais faire un petit site séparé du forum pour pas diluer l'info dans les différents sujets).

Ah ! sinon, je viens de me poser une question sur l'intéret de faire des boucles de Thickelman. En effet ça réduit les pertes de charge à DEBIT CONSTANT mais il faut augmenter le débit (par 10 par exemple s'il y a 10 tubes dans la boucle). Donc à la fin on doit dépenser à peu près le même énergie il me semble pour transférer les calories dans la masse thermique. Augmenter le diamètre des tubes est payant par contre (mais a un prix !!). Du coup je vais peut être repartir sur des boucles simples (genre 4 boucles de 50 m environ en tuyau de 125mm (surface de la masse thermique sous le RDC envion 100 m²). Ca me permettrait de mieux répartir la chaleur dans la masse, et de mieux négocier les murs de refend.

[herakles]

[

En effet ça réduit les pertes de charge à DEBIT CONSTANT mais il faut augmenter le débit (par 10 par exemple s'il y a 10 tubes dans la boucle). Donc à la fin on doit dépenser à peu près le même énergie il me semble pour transférer les calories dans la masse thermique

Pas très juste comme raisonnement:

-1) on part d'un volume de terre et d'une surface de capteurs ..exemple 20m2 de captage =800m~1000M3/H lors du maximum estival pour le stockage= cela détermine la quantité d'énergie "stockable"

2)dès lors , comment estimer la conso du ventilateur ?
c'est la" perte de charge *ml * débit" qui donne le travail effectué

3) un seul tuyau de 15cm de diam pour faire passer les 1000m3/h = très gros travail pour le ventilo!!!

4) répartir les 1000m3/h dans 10 tuyaux =100m3/h par tuyau = même quantité d'énergie solaire stockable transférée pour une conso des ventilos 5 à 6 fois moindre ....( j'ai la flemme de sortir les abaques de pertes de charge) , au final , on a toujours 1000m3/h à l'entrée comme à la sortie .

5) il faut rapprocher autant que possible les tubes 125 les uns des autres =0.60m entre tubes maxi
à partir de caniveaux de section 20x30 (pour 1000m3/h)

[bv56]

ouh la la ! effectivement j'ai tout faut. Je suis bêtement parti d'une valeur de vitesse de l'air de 2 m/s dans les tuyaux (on trouve ça dans la littérature, la thèse de Hollmuller sur les échangeurs air/sol). Et je me suis dit que pour passer du cas 1 Boucle au cas 10 boucles en gardant cette vitesse, il faudrait multiplier le débit par le nombre de tuyau de la boucle ... j'ai un peu oublié de prendre en compte le capteur à air.

Je refais mon calcul : des tuyaux de 125mm parcourus à 2 m/s ça fait un débit de 88 m3/h par tuyau. Je vise 10m² de capteurs donc il faut évacuer la chaleur à 500 m3/h. Ca me fait donc 6 boucles à 2 m/s. Comme il me faut environ une surface d'échange proche de la surface du plancher (100 m2), ça me fait une longueur totale de tuyau de 250 m. Donc au final 6 boucles de 40 m.

[herakles]

100m2 de sol= 250m3 de terre à peu près comme volume de stockage = 162 Kwh par °C de capacité thermique
si tu veux grimper à 26~28°C °C au sein du stockage = delta T° de 12°C =energie stockable 1900 à 2100 Kwh selon performances du réseau de stockage
chaque m2 de capteur reçoit environ 5 à 6 Kwh par jour
à pondérer par le rendement de l'ensemble = 0.5 à 0.6
> 10m2 = 25 à 30Kwh/jour
3 mois de stockage= 90 jours = 2700 à 3000 Kwh dont 50% seront "dilués" par les pertes latérales , bref, il reste 1350 à 1500 Kwh au lieu des 1900 à 2100 escomptés pour une bonne montée en température .
10m2 me paraissent insuffisants .. vises plutôt 15 à 18M2 en toiture orienté SUD , inclinaison entre 30 et 40° , avec appoints directs hivernaux par les vitrages SUD ..+ les apports par ces mêmes capteurs mais en "direct" .

voili voilou ...

[herakles]

@ SamyS3 :

voila de quoi te faire rêver= les trous dans ces dalles = circulation d'air ...si on coule une belle épaisseur de béton par dessus = super plancher chauffant avec capteurs à air = pas de risques de fuite, pas de gel , pas de capteurs qui coûtent l'appeau d'éphèse ...
mais bon ,c 'est plutôt pour les immeubles industriels ...
http://www.gilva.com/fr/produit10-PL...VÉOLAIRES.html

[herakles]

ASTUCIEUX Bravo !comment ont ils tenu les pierres avec la tige inox qui fait rupteur partiel de pont ,pourquoi les avoir faites si épaisses? A moins que l'isolation soit comprise!! Mais au fait ne supprime t-on pas dans ce cas l'inertie globale de la maison.....Vieille histoire...

Votre message est incompréhensible , à quel post répondez-vous précisement ??

[SamyS3]

@ SamyS3 :
voila de quoi te faire rêver= les trous dans ces dalles = circulation d'air ...si on coule une belle épaisseur de béton par dessus = super plancher chauffant avec capteurs à air = pas de risques de fuite, pas de gel , pas de capteurs qui coûtent l'appeau d'éphèse ...
mais bon ,c 'est plutôt pour les immeubles industriels ...
http://www.gilva.com/fr/produit10-PL...VÉOLAIRES.html

Merci M'siou, ne peut-on pas utiliser de la même façon les cavités des hourdis ?

[herakles]

Merci M'siou, ne peut-on pas utiliser de la même façon les cavités des hourdis ?

ces dalles avéolaires sont en béton vibré , dense , meilleure conductivité ..
les entrevous minces + dalle épaisse : ca marcherait mieux , à condition toutefois d'y aller mollo = pas de montée trop importante en température à cause des dilatations = pas plus de 10°C d'écart...

[SamyS3]

Ok, il faudrait donc contrôler sérieusement la température de l'arrivée d'air venant des capteurs alors...

Je mets ça de côté, il y a de grandes chances pour qu'il y ait un sous-sol mais je ne suis pas complètement contre une bonne dalle béton, à étudier donc