Géothermie individuelle : est-ce la solution ou le problème ?

[jj35]

Tu pointes bien là, l'un des principaux griefs de ce système, l'un des autres étant que la source d'énergie n'est pas renouvelable (électricité, donc, nucléaire ou fossile) et qu'elle est la plus polluante (et la plus chère) quand on en a le plus besoin (en pointe).

Salut

Je profite de ton allusion pour mettre au clair une question qui me taraude depuis peu. Lorsque j'ai découvert les PACs, il y a plus d'un an, je croyais que cela faisait partie des "énergies renouvelables". Puis récemment j'ai cru comprendre que l'adème ne classait pas les PAC dans cette catégorie (mais comme "source d'énergie alternative" ou quelque chose comme ça). Aujourd'hui j'ai de nouveau des doutes et je voudrais savoir si les PAC sont oui ou non officiellement classé comme ENERGIE RENOUVELABLE. Perso je penche plutôt pour NON mais tout les revendeurs des salons que j'ai pu voir jureraient leurs grands dieux que oui... Alors, qu'en est-il exactement et officiellement ?

Jean-Jacques.

[Philou67]

L'aspect "officiel" m'importe peu. Concernant l'aspect technique, je comprends la PAC comme le catalyseur d'une réaction thermodynamique produisant de la chaleur à partir d'une source tiède.
La source tiède est renouvelable, puisqu'elle est essentiellement solaire (ou dérivée du soleil).
La source d'énergie alimentant le catalyseur (la PAC), n'est pas renouvelable.

Pour l'aspect "officiel", mes souvenirs des textes législatifs (pour le crédit d'impôt) étaient que les PAC étaient toujours ajoutées à coté des systèmes de production d'énergie à source renouvelable (biomasse, solaire, ...). S'agissait-il d'un sous-entendu ? En quelque sorte, une non reconnaissance en tant qu'énergie renouvelable.?

[invite032f0075]

Bonjour,
Je suis tout nouveau et je viens de passer plus de deux jours à lire tout le fil depuis le début et j'ai bien fait.
Je suis presque en phase finale de négociation pour le construction d'une maison à coté de PONT AVEN ( 29), pour laquelle on me propose une géothermie basse et haute, plus forage pour un prix global de 40.000 EUROS TTC. La maison sera soit en monomur de 37,5 ou en béton cellulaire de 36mm.
Je trouve que la géothermie c'est cher et j'ai du mal pour définir le retour sur investissement et les coûts de maintenance. Finalement vos échanges m'ont convaincu d'abandonner le géothermie et de "placer des sous " dans l'isolation par l'extérieur. Pour le reste j'y vois assez clair ( puit canadien, VMC DF; orientation sud, peu d'ouvertures au nord etc....
Pour tout ça c'est OK mais mon gros problème c'est que j'habite dans la Somme ( 80) et qque mon projet se situe dans le 29. Comment trouver un conseiller, ou un architecte objectif, compétent pour m'élaborer mon projet soit maison passive, soit maison bioclimatique.
C'est peut-etre hors sujet par rapport à ce fil, mais c'est mon réel problème.
Si nos amis Bretons peuvent me conseiller quelqu'un je les en remercie paar avance.
KENAVO

[Quisit]

avec un budget de 40 000 € alloué au poste "avoir chaud dans la maison" (j'évite le mot chauffage, puisqu'on peut avoir chaud sans chauffer, tu l'as bien compris apparemment ) ... tu peux effectivement te lâcher sur des solutions alternatives qui auront un rendement sans commune mesure !!!

isolation extérieure + béton cellulaire de 36, tu auras du quasi passif et du bioclim très inertiel et déphasant, une vrai rolls dans le domaine.
profites-en pour bien gérer l'isolation du sol, voir même créer un terre-plein isolé (si ton projet peut encore évoluer)

bonne chance à toi !

[A voir en vidéo sur Futura]

[invite989652ee]

Je relance un peu le sujet, car un article dans le journal m'a fait un peu bondir

En effet il est question suite au grenelle de l'environnement d'une eventuelle interdiction des convecteurs electriques dans les nouvelles normes de construction, bien super vous aller me dire, oui mais....ce serait au profit......... des pompes a chaleurs !!

Il y'a de quoi se poser des questions

[invite1fd37ce8]

Est ce qu'il t'ont saoulé avec leurs explications incomprehensibles ?

il y'a peu être une autre raison au fait que le fil en question peu saoulé ...
mais pour la découvrir faut peut être regarder du côté des sourds ou/et aveugles qui nous demandent/obligent à tjrs répéter répéter répéter répéter répéter répéter répéter répéter répéter répéter répéter répéter répéter répéter répéter répéter répéter ............


bon à part ça bonjours à tous et à toutes .... de passage ici ... je reçois encore quelques trucs qui me rappellent que je suis encore inscrit sur FSG...

@ Noiravenir :
les capteurs Photovoltaïque c'est peut être bien ... mais pas la priorité... j'espère au moins que ton gars en question à penser à réduire au max ses besoins initiaux.
Par contre je pense que tu confonds , comme bcp d'entre nous, autonomie énergétique et neutralité énergétique ...
La première induit une non dépendance à des moyens de production polluants centralisés mais nécessite souvent de s'équiper soi même en moyen de prod ou stockage polluants (batteries par ex)

La seconde (le cas dont tu parles par ex) est en fait une affaire comptable (réductrice mais pas spécialement salvatrice!) entre l'énergie que tu prélèves à un réseau (élec, fioul, gaz ..etc) polluant et non renouvelable et l'énergie que tes dispositifs de prod personnels (propres) sont capable de réinjecter à ces réseaux (pour "rembourser" ou équilibrer énergétiquement) .... Dans cette neutralité énergétique les deux(conso via le réseau et injection sur le réseau) ne se faisant pas au même moment, tu n'évites donc pas le recours aux moyens de production polluant et non renouvelable.
Autrement dit, tu contribues tout autant qu'un voisin non équipé de moyen de prod alternatif à augmenter l'offre énergétique polluante (tout besoin = prod). en fait c'est même pire vu que tu oblige les producteurs centralisé à s'équiper de nouveau moyens de production alors même que ton mode de consomation ne leur permetra pas d'utiliser au mieux leur équipement .. d'où une sur offre ... une baisse du prix du kwh et une incitation à la conso ..etc.

De plus si on veut être encore plus réaliste, il faut prendre en compte l'impact de la consommation de ressource pour fabriquer/acheminer/monter/maintenir/démanteler tes outils de productions personnels....

On pourrait même aller plus loin en disant que l'argent que tu as dépensé pour t'équiper et essayer de réduire ton impact environnemental sera tôt ou tard utiliser par quelqu'un d'autre à consommer plus de ressources non renouvelables (énergétique ou autres). pas besoins d'aller loin pour démontrer la chose, y'a qu'à regarder les 4x4 des VRP de la PAC !

Bref! Le problème ne se règle pas franchement par l'autonomie énergétique et encore moins par la neutralité énergétique, il faut donc trouver une autre issue, et cette issue est ni plus ni moins que la réduction du besoin , qui offre de grand gisement d'économie énergétique encore malheureusement aujourd'hui insoupçonnée malgré les tonnes d'encres et de kwh à faire fonctionner des ordis est des forums comme celui ci !

Après avoir grandement réduit ton besoin et seulement après cela, il faut penser à s'équiper en moyen de prod alternatif. Et de préférence un peu plus que le besoin pour rembourser les énergies grises ...

En gros produire autrement ne servira à rien si on ne remet pas en cause certains mauvais fondement de notre société.
Le bonheur c'est pour moi, désirer ce que je possède déjà, et avoir plus de bonheur c'est me débarrasser de l'inutile ...sur le T-shirt de mon grand frère que j'ai vu ce W-E dans une fète était marqué en grand "un homme est riche en proportion des choses dont il sait se passer"(h. Thoreau) et " vivre simplement pour simplement laisser vivre" (Gandhi), ok ça fait hippies larzac et tout et tout, mais je pense que c'est qd même à méditer ... Surtout dans notre société ou on ne sait plus vraiment bien ou se situent les limites de l'essentiel et du superflu ...

j'avoue ne pas être encore 100% riches mais vis à vis de bcp , même trop de mes concitoyens pratiquement 100% pauvre, je pense être au moins à 80% de richesse ... et à ce rythme là, je compte encore bien m'enrichir ...

@ ODYSSEUS31: Ne perds pas courage ! c'est à force de demander que nous créerons l'offre , ou que nous la proposerons ...
Maintenant, même si c'est pas nous qui en profiterons directement de cette offre , ce sera pour nos successeurs sur lesquels on vit à crédits!

En fait nous la créons en ce moment même cette offre, mais bcp moins vite que ces fausses solutions dont nous pouvons bien nous passer certes...

mais si y'en à parmi vous qui cherchent des idées durables de créations d'entreprises durables (non c'est pas une répétitions involontaire ) ... il y'a ici dans ce fil et dans les autres du forum tout un bon paquet d'idées qui ne manqueront pas de séduire des financeurs !

Tu pointes bien là, l'un des principaux griefs de ce système, l'un des autres étant que la source d'énergie n'est pas renouvelable (électricité, donc, nucléaire ou fossile) et qu'elle est la plus polluante (et la plus chère) quand on en a le plus besoin (en pointe).

je rajoute une fois encore ce qui est ma conviction/déduction mais qui n'est pas, à mon humble avis, si éloignée des vôtres à tous toutes(enfin presque tous et toutes ) :
"et qu'au final cette conso d'énergie polluante pour capter cette énergie à l'extérieur de la maison, est très voisine en quantité (parfois plus , parfois moins) à celle utilisé dans les chauffage fioul ou gaz...."

Meme l'organisme dont le but est de gérer le reseau electrique commence a se poser des questions.
C'est ecrit de façon "nuancé" mais les doutes existent .....
Voila un extrait du bilan RTE 2007.
La version complete est disponible sur leur site.

Ne pas oubliez que c'est chiffrée en energie finale et pas primaire...

La conclusion est que les pac vont agraver les problemes de pointes de consomation electrique ..et en avant pour l'installation de nouvelles centrales thermiques fioul, gaz, charbon ...(ou la plus grande utilisation de celles existantes) destinées a ces besoins.

Tien comme c'est étrange ça ?! moi je connais un vieux fou du pseudo de r17777 qui dit ça depuis des lustres .... mais bon à force de répéter ça use tout le monde ici!

C'est bien connu, l'homme à besoin de se brûler pour comprendre que ça brûle !
Tu le disais toi même SebMP35 (ou peut être Seboseb) c'est de la faute au syndrome de Cassandre !

Bref! l'humain à généralement besoin de chiffre (avéré et réalisé)! peut être ne comprend t'il pas la logique ? et encore moins celle de la prévision!

dommage qu'il la confonde un peu trop vite avec la prédiction! c'est tellement plus simple ainsi!

Les dieux aveuglent ceux qu'ils veulent perdre!

et en parlant de dieux..... @ JJ35:

Aujourd'hui j'ai de nouveau des doutes et je voudrais savoir si les PAC sont oui ou non officiellement classé comme ENERGIE RENOUVELABLE.

l'ADEME considère généralement les pompes à chaleur comme un moyen rationnel d'utiliser de l'électricité pour produire des calories, mais en aucun cas l'ADEME considère comme rationnel l'idée d'utiliser de l'élec pour faire des calories d'une manières générale ! excepté qd il s'agit d'ancien employer du lobby électrique! bien évidement !

Si les costards cravates avaient un plus de courage de temps en temps on avancerait plus vite je pense ... au moins un peu !
Et pire encore, si les gens faisaient ce pour quoi ils sont payés, à savoir donner des renseignements justes et précis... ça irait bien mieux...

Perso je penche plutôt pour NON mais tout les revendeurs des salons que j'ai pu voir jureraient leurs grands dieux que oui... Alors, qu'en est-il exactement et officiellement ?

Soyons clair! leur dieux s'appele Hermès!
Dieu du commerce, des voleurs ...etc


@ egiemud80 : je suis natif de ton coin et j'ai des adresses si tu veux ... mais en MP (qd j'aurais fais un peu de place dans ma boite)

Je relance un peu le sujet, car un article dans le journal m'a fait un peu bondir

En effet il est question suite au grenelle de l'environnement d'une eventuelle interdiction des convecteurs electriques dans les nouvelles normes de construction, bien super vous aller me dire, oui mais....ce serait au profit......... des pompes a chaleurs !!

Il y'a de quoi se poser des questions

pour ma part en toute logique c'est ceux pourquoi elle auraient du être réservé dès le départ...
mais bien évidement on peut remplacer les convecteurs (câbles chauffants etc) élec à bien moindre frais que les PAC, et de manière bien plus éconologique ... et garantissant une bien meilleure protection des particuliers (et collectivités) et des nations face aux grosses fluctuations et tensions tarifaires à venir!

Et bien sûr dans le neuf, se poser la question de se chauffer à l'électrique peut importe le moyen n'est que pure suicide individuel et collectif!

Keep the pressure!!!
Mais si vous voulez pas que le futur ne mène à rien de bien, pensez à bien faire sortir cette pression du cercle futurien ...

Merci d'avance...

tjrs sol(id)airement.

Erwann

[invite14a037d6]

en fait, le principe de la géothermie est bon en soi (utiliser une energie presente dans le sol) mais c'est l'energie d'appoint qui pose problème !!! (electricité)

j'hesite entre géothermie (sonde enterrée en verticale car manque de terrain) et chauffage solaire thermique ( 12m2 de capteurs exposés sud, inclinés à 60° mais situés à 30 m de la maison) ,

or, dans les 2 cas, ces systèmes necessitent une chaudière d'appoint :

gaz, electrique, fioul ou bois !!! et aucune ne représente LA solution miracle...

cependant, est-il possible d'estimer l'energie apportée par les 2 systèmes en amont (geothermie ou solaire) , autrement dit, laquelle de ces 2 installations necessitent le moins d'energie d'appoint ???

[Quisit]

je vais essayer' de répondre à ta question le plus précisément possible (en restant concis)

il ya quatre grands cas a analyser si on compare géothermie et solaire thermique actif :
1- géothermie / pompes à chaleur, disons Cop de 2,5 (en air /air et par très faible t° ext à COP 4)
2- solaire thermique à appoint intégré électrique
3- solaire thermique à appoint intégré gaz
4- solaire thermique à appoint séparé bois

- dans le premier cas tu n'as pas le choix, le COP est quasi figé, il semble impressionnant mais en réalité il est faible face au solaire, et l'énergie utilisée sera toujours électrique

- dans tous les autres cas le COP est énorme, pour 35 à 100 w de jus, plusieurs kW à plusieurs dizaines de kW restitués (soit des COP variant de 10 à plus de 100 !) donc l'appoint et surtout son utilisation sont déterminants

pour moi daux cumulations sont a éviter :
- l'intégré, c'est à dire la relève automatique, au pied levé, d'un manque de couverture solaire : ça fait plafonner le solaire à 40 , 50% d'économie, ça vous retire toute possibilité d'épuiser le stock de calories solaire jusqu'au bout, et toute anticipation sur la météo, voir d'accepter un petit matin frileux ou deux
- et l'électrique car on a de fortes chance qu'une "lacune" solaire se produise lors d'un pic de froid et de consommation
en terme de consommation d'énergie primaire et de rejet de co2 , un solaire thermique intégré au gaz à condensation est à mon sens écologiquement meilleur qu'une PAC

- mais la quatrième solution elle, mets tout le monde d'accord : on va exploiter le Sthermique jusqu'au bout de sa capacité (certains matins, il fait bon, mais mon ballon est tombé a 27/28°c ! une relève aurait remonté tout ça à 40°c minimum. l'économie est énorme, il me faut un hiver bien froid pour comparer, mais je l'estime > 60,70% à confort equivalent en plein hiver et supérieur en mi-saison
Quand l'apport solaire est totalement vide de chez vide (ce qui se produit rarement), alors un appoint bois séparé (par exemple un poêle bien placé et de bon rendement) prend le relais.

Bilan co2 quasi neutre, conso d'énergie primaire quasi nulle (45w de jours pendant une belle éclaircie, 35w le soir ou le matin, quelques heures par jours)

si tu fais le calcul (je l'ai fait) solaire+bois vainqueur par KO sur la PAC, d'un facteur 10 facilement

[invite14a037d6]

merci pour ta reponse quisit,

plusieurs remarques :

Le COP n'est-il pas meilleur pour de la geothermie eau-eau (avec sonde enterrée et plancher chauffant) ?

Je suis d'accord avec toi pour la 4eme solution mais dans ce cas , quelle installation retenir ?

appoint electrique pour ECS (car necessité d'avoir une t° minimum) ,

et pour le chauffage, le fluide issu des capteurs va directement dans le plancher (la dalle accumule la chaleur) ? ou alors dans un ballon de 1000L pour accumuler la chaleur et la restituer en fonction des besoins ?

+ poele à bois quand necessaire.

C'est là où j'ai du mal à estimer les besoins et les apports du solaire thermique les jours d'hiver ?
NB de jour/an où tu es obligé d'avoir recours au poele à bois pour maintenir une T° de 20° mini ?

[invite24f8b32e]

En hiver, eccepté si on surdimensionne sa capacite solaire, les apports energetique sont negligeable avec une instal solaire pour la moitier nord de france

[Quisit]

ça reste à simuler, j'ai plutôt lu le contraire, a fortiori avec du capteur sous vide

et pour le chauffage, le fluide issu des capteurs va directement dans le plancher (la dalle accumule la chaleur) ? ou alors dans un ballon de 1000L pour accumuler la chaleur et la restituer en fonction des besoins ?

si tu fais une maison bioclimatique, nécéssitant peu d'énergie et accumulant du solaire passif, mise sur le ballon, car ta dalle sera chargée passivement de toute manière. donc un plancher solaire direct fera doublon. je vis dans une telle maison, le premier jour bouché suivant une journée ensoleillée "tourne" au passif, tu ne pioches dans le ballon que la soirée ou le lendemain matin suivant. et surtout tu contrôles étroitement ce stock à l'aide d'une programmation thermostatée.

le COP est meilleur en eau-eau (jusqu'à 5, mais pas forcément au coeur de l'hiver) mais même à 5 compare-le avec le solaire (100 !) ou du puit à la roue (1, voir moins, pusique le réseau pompe un cop de -3 à -4)

si on parle en rendement pur, et en bilan CO2, rien ne s'approche du solaire passif, du bois, du solaire actif sans appoint, et donc de n'importe quelle combinaison de ces trois là

[invite24f8b32e]

le COP est meilleur en eau-eau (jusqu'à 5, mais pas forcément au coeur de l'hiver) mais même à 5 compare-le avec le solaire (100 !) ou du puit à la roue (1, voir moins, pusique le réseau pompe un cop de -3 à -4)

Le cop en eau eau est constant entre 5 à 6 car la nappe phreatique est peu dependante des conditions exterieures.

De même pour une sonde verticale depassant les 40 metres de profondeur.

Par contre, je trouve qu'on compare torchon et serviette en terme de cop. En effet, le cop compare un indice d'energie; Or des le moment ou le vecteur energetique n'est pas le meme ( bois, electricité, gaz et fioul), le cop est financierement moins revelateur car il ne faut pas oublier qu'un kw de gaz coute 2 fois moins cher qu'un kw electrique, et qu'un kw de fioul coute 1.8 fois moins cher que ce meme kw electrique.

De plus, quant a la pertinence meme de la pompe a chaleur au niveau ecologique, j'en doute tres fort, car outre le fait que l'on entretiens le lobby du nucleaire en france, on s'expose a une usure de l'enveloppe du fluide frigorigene, et il convient de savoir que le r 410a est 1300 fois plus polluant que le co2.

[invite1fd37ce8]

le COP est meilleur en eau-eau (jusqu'à 5, mais pas forcément au coeur de l'hiver) mais même à 5 compare-le avec le solaire (100 !) ou du puit à la roue (1, voir moins, pusique le réseau pompe un cop de -3 à -4)

le réseau et les centrales pompent un COP (comme tu dis Quisit) de -3 ou -4....

et si en plus on intègre l'enrichissement l'extraction , le transport , le coup énergétique du recyclage des déchet ( et du captage du co2 émis) et du démentellement des déchet il est à moins combien ce cop?

j'aime bien ta méthode de parler de COP pour le solaire .. comme ça tu utilise une unité commune ... ça fait un comparatif lissible et clair!

@ Lolodecarvin:
oué le r410a douille pas mal côté déréglement climatique ... le r407c lui c'est plus de 1800 fois le co2 !

si tu veux un avis encore plus poussé , ou dumoins une synthèse plus technicienne je te conseil cet autre fil

http://forum.apper-solaire.org/viewtopic.php?t=730