ITI + ITE : gros besoin d'aide!!!!

[johanna4241]

Bonjour à tous,

J'ai fait pas mal de recherche sur le sujet avant de poster, mais mon cas est un peu particulier et je ne trouve pas de réponse concrète, sans parler du fait que je lis tout et son contraire...

Voilà mon problème :
Mon salon est une extension de ma maison, fait en parpaing de 20, laine de verre 100 à l'intérieur. Seulement 2 façades sont accessibles de l'extérieur.

1er problème : mon plafond est en lambris PVC, et il est rabaissé au centre pour mettre un ruban LED, en attendant que ce ruban soit installé, nous avons laissé une trappe par laquelle je sens beaucoup d'air passer...

2ème problème : la dalle qui est plus haute que le sol extérieur a été faite sur un plancher métallique sans isolant donc méga pont thermique !!!

J'ai toujours une différence d'un degré entre cette pièce et le reste de la maison alors que c'est un salon ouvert.

Je pensais donc faire une ITE pour palier à ce problème d'air qui vient du toit et surtout isoler la périphérie de ma dalle.

Qu'en pensez-vous? Je devrais y gagner en confort et surtout en chauffage?

Pour ce qui est des matériaux, j'envisage laine de bois ou de roche en 200, car d'après ce que j'ai lu le PSE risque d'empêcher mon mur de respirer, et je double l'épaisseur extérieur pour éviter le point de rosée.

N'hésitez pas à me donner votre avis, bon ou mauvais, je veux gagner en confort et surtout en chauffage car chaudière à bois et mon ballon tampon ne me tient pas assez longtemps.

Merci pour vos précieux conseils
-----

[johanna4241]

J'oubliais un point important, je n'ai pas de système de ventilation, mais je ne sais pas vers quelle VMC me tourner, mon chauffagiste me dit que les doubles flux sont réservées aux maisons quasi étanches, ce qui n'est pas le cas de la mienne mais en améliorant les soucis d'isolation que j'ai au fur et à mesure, le mieux sera t-il au final d'acheter une simple ou double?

[Larzacien]

bonjour, qu'y a-t-il au dessus de ce faux plafond en lambris pvc ? - dalle béton ? - plafond en placo sous les combles avec isolation au sol des combles ?

Il faudrait savoir pourquoi l'air passe. Le gros problème est là, mais on n'a pas suffisamment de renseignements pour comprendre.

Si l'air circule la chaleur s'en va.. C'est le premier point à résoudre.

Et qu'y a-t-il comme chauffage dans ce salon ?

On se demande pourquoi le sol n'a pas été isolé ? Qu'y a-t-il sous le sol ?

Quelle surface fait ce salon ? - quelle hauteur sous plafond ? - climat de la région ?

- combien de fenêtres de baies vitrées dans ce salon ? - est-il bien exposé au sud ?

Quelques photos ne seraient pas superflues, de l'intérieur et de l'extérieur .

[daniel222]

Larzacien
tu as été plus rapide que moi. Heureusement que je n'ai pas envoyé mon message qui aurait fait doublon

[A voir en vidéo sur Futura]

[johanna4241]

Alors le toit est en tôles imitation tuiles, un pare pluie, et ldv 200, ensuite vide d'air et le plafond en lambris.
Les murs sont isolés jusqu au toit également.
Mon chauffage est au bois, chaudiere et ballon tampon relié Ã* des radiateurs dans toute la maison.
Le manque d'isolation au sol est du Ã* une grosse erreur de débutant... dessous il y a de la terre, des gravats. Il y a environ 50cm entre le sol d'origine et la dalle...
Surface 25m2
2m40 sous plafond
Département haute marne
Une baie vitrée mais je ne sais pas exactement l'orientation (suis nulle) mais pas plein sud c'est sur!

[johanna4241]

Désolée je n'ai pas pu vous mettre les photos plus tôt :

[johanna4241]

Voila, si ça peut vous aider à y voir plus clair.

[Larzacien]

Bonjour, s'il y a rien au dessus du lambris, ce n'est pas très surprenant qu'on sente de l'air, et c'est peut-être tout simplement l'air froid qui descend<;

Il faut absolument mettre de l'isolant au dessus du lambris et faire en sorte que ça jointe bien. En plus ce n'est pas complètement étanche et ce lambris déborde dehors, donc l'air froid peut passer Je crois que c'est le principal à faire.

Ensuite, le sol froid est carrelé... ça ne sera jamais très chaud.

Quel est l'usage de cette pièce ? Peut-être que simplement un bon revêtement PVC couperait un peu le froid.

[johanna4241]

Le lambris qui sert de dessous de toit n'est pas du tout relié au plafond intérieur.
Ils sont séparés par les parpaing et il y a également de la laine de verre au dessus de la baie vitrée et de la mousse polyuréthane pour combler les éventuels creux. Et je n'ai plus accès au dessus de mon plafond. D'ailleurs même en ayant accès, nous avions renforcé l'isolation là où on sentait de l'air et comme nous n'en sentions plus, nous avons posé le lambris, sauf que maintenant que le froid revient, par la trappe l'air se sent bien puisqu'il est concentré à un même endroit.
Pour le sol oui il est carrelé, et la pose d'un revêtement n'est pas envisageable pour des raisons principalement esthétiques.
Je sais qu'un carrelage donne un rendu froid, mais comparé au sol de ma salle à manger qui se situe au dessus de la cave) on sent nettement une différence!
Et la caméra thermique montre qu'au niveau de la dalle la température est très nettement trop basse. D'où mon idée d'isoler l'extérieur, pour couper le froid et surtout le courant d'air qui vient du haut, et empêcher mon sol de refroidir autant la pièce surtout en périphérie.

[johanna4241]

Voici des photos du plafond à l'intérieur, et de la trappe qui servira à brancher le bandeau LED, là où on sent l'air froid :
20170925_221320.jpg
20170925_221335.jpg

Dsl on ne voit pas très bien, j'ai du trop réduire les photos, si besoin je les remettrai en plus grand demain.

Bonne soirée!

[daniel222]

Rien n'est très clair, désolé. Tu parles de plafond en lambris, sur les photos intérieures je ne vois pas de lambris ou alors il est extra-plat et lisse !

Ce qui me parait probable, l'isolation sous le toit est trop mince et pas "étanche aux fuites d'air" (peut-être isolation mal posée) puisque tu sens l'air par la trappe. Trappe qui au demeurant quand elle sera fermée après la pose des led, ne devrait plus laisser passer l'air ... si la trappe est étanche ou presque.

De plus cette isolation toiture aurait mérité entre l'isolant et le lambris (ou autre parement plafond ?) un pare-vapeur d'étanchéité posé dans les règles de l'art. Le pare-vapeur de la laine de verre est problématique car pas étanche aux courants d'air possibles

Ce dernier point est souvent ignoré + une pose "aléatoire" de la LdV ! Lorsque le plafond est étanche à l'air (plâtre, ba13 bien posé) pas de problème avec la laine de verre (quoi que !). Mais avec un plafond "passoire" comme du lambris, il n'y a pas de secret, il faut une étanchéité spécifique en plus de la LdV.

Ce n'est qu'un avis faute d'avoir tout compris à 100% de la situation.

[johanna4241]

Bonjour Daniel222,

Je pense que tu résumes plutôt bien la situation. Il n'y a pas de pare vapeur mis à part celui de la laine de verre, et je pense qu'à un endroit (sûrement à la jointure murs/plafond) il doit y avoir de l'air qui passe.

Il s'agit effectivement de lambris à l'intérieur, on voit peut-être mal à cause des spots mais ce sont des lamelles PVC. Et oui, une fois la trappe fermée, l'air ne passera plus mais ça ne règle pas le soucis, si l'air passe actuellement, le froid continuera à s'installer dans mon plafond et la chaleur à partir...

Et comme je chauffe via un ballon tampon la journée, je pense que je perds pas mal en autonomie puisque fuite de chaleur au plafond, et au niveau de la dalle.

[daniel222]

Bonjour Daniel222,
Je pense que tu résumes plutôt bien la situation. Il n'y a pas de pare vapeur mis à part celui de la laine de verre, et je pense qu'à un endroit (sûrement à la jointure murs/plafond) il doit y avoir de l'air qui passe.
Il s'agit effectivement de lambris à l'intérieur, ............

Je pense moi qu'il n'y a pas qu'un endroit mais partout. Si tu veux rectifier le tir il faudra choisir par le bas ou par le haut et là vu ce que tu as dit, ça ne va pas être simple mais je te conseille de le faire et pendant que tu y es, rajoute le max d'isolant que tu pourras en épaisseur.

[johanna4241]

Je pense moi qu'il n'y a pas qu'un endroit mais partout. Si tu veux rectifier le tir il faudra choisir par le bas ou par le haut et là vu ce que tu as dit, ça ne va pas être simple mais je te conseille de le faire et pendant que tu y es, rajoute le max d'isolant que tu pourras en épaisseur.

Tu veux dire qu il faut que je démonte soit mon plafond soit mon toit? Et isoler par l'extérieur ne réglerait pas le problème si je monte mon isolant jusqu aux tôles de tuiles?

[daniel222]

Si tu as un pb au plafond, ce n'est pas une isol externe des murs qui va régler ce problème !

[johanna4241]

Si c'est à la jonction mur toit pourquoi pas? C'est sur que ce n'est est pas en plein milieu du toit. La neige ne fond pas en hiver. Donc c'est que ça vient bien de l endroit où la laine des murs rejoint celle du toit

[daniel222]

C'est une hypothèse qu'il convient sérieusement de vérifier

[johanna4241]

La neige étant un bon indicateur je ne pense pas me tromper de beaucoup. J attends qu il fasse bien frais un matin pour monter en haut de ce mur passer la caméra thermique voir si je détecte quelque chose

[daniel222]

La neige peut-être un faux ami. Ce n'est pas le toit qui doit être bien ou mal isolé mais la dalle ou le plancher bien isolé ! La neige qui perdure de façon homogène sur un toit ne veut pas dire que c'est bien isolé

Par très grand froid, je passerais plutôt la cam therm dans la pièce (non chauffée pour le test) en direction du plafond. De toute façon, 200 de LdV c'est trop peut et là aussi ça peut-être un faux ami.

Ou mieux, faire la même chose en journée par très forte chaleur externe avec soleil qui cogne.

Attention, tu veux à tout prix que ça aille dans le sens que tu souhaites ... tu vas y arriver, aucun doute.

[johanna4241]

J'ai dû mal m'exprimer. Je disais que les fuites d'air viennent certainement de la jointure mur/toit parce que si la laine était mal posée à plusieurs endroits (comme par exemple au milieu du toit) la neige fondrait à ces endroits en premier et ça me ferait "des trous" alors qu'elle fond uniformément.

Le soucis de passer la caméra en intérieur c'est qu'avec le lambris je ne pourrais pas voir exactement ou ça fuit. C'est une caméra accessible aux particuliers, ce n'est pas un modèle professionnel donc surement pas assez précis pour capter l'entrée d'air froid à travers le lambris. Alors que du dehors je pourrais plus facilement pointer le capteur sur le moindre creux et y mesurer la température (je compte pousser mon chauffage à l'intérieur pour mieux voir).

Pour ce qui est du sol, je ne peux malheureusement rien changer, sauf isoler l'extérieur pour minimiser ce gros pont thermique, et même avec ça je sais qu'il apportera toujours du froid, mais j'espère moins quand même.

[daniel222]

J'ai dû mal m'exprimer. Je disais que les fuites d'air viennent certainement de la jointure mur/toit parce que si la laine était mal posée à plusieurs endroits (comme par exemple au milieu du toit) la neige fondrait à ces endroits en premier et ça me ferait "des trous" alors qu'elle fond uniformément.
..........

Et bien non, vous me parlez de la fonte de la neige uniformément ou pas et ce que je vous ai dit c'est que ce n'est pas un critère absolu !
Que la jointure mur/toit soit pas TOP, peut-être ... mais je suis prêt à parier qu'il n'y a pas que ça malheureusement.

Est-ce que par exemple la LDV est posée en 2 couches croisées ?

[feumar]

J'ai dû mal m'exprimer. Je disais que les fuites d'air viennent certainement de la jointure mur/toit parce que si la laine était mal posée à plusieurs endroits (comme par exemple au milieu du toit) la neige fondrait à ces endroits en premier et ça me ferait "des trous" alors qu'elle fond uniformément.

Non. Pas forcément. Chez moi, les ouvriers ont "oublié" de poser de l'isolant sur une partie des rampants. Lorsqu'il neigeait, cette partie ne fondait pas en premier. Les jonctions rampants/pignons étaient les premières touchées. Pour autant, lorsque j'ai tout démonté, les jonctions étaient bien réalisées. So...

[daniel222]

Non. Pas forcément. Chez moi, les ouvriers ont "oublié" de poser de l'isolant sur une partie des rampants. Lorsqu'il neigeait, cette partie ne fondait pas en premier. Les jonctions rampants/pignons étaient les premières touchées. Pour autant, lorsque j'ai tout démonté, les jonctions étaient bien réalisées. So...

Oui et non, en fait vos jonctions ne devaient pas être TOP, car c'est toujours là que ça coince, c'est comme ça et vous n'y pouvez rien ou presque car ce cas est très difficile à résoudre "simplement".

Par contre ce qui est vrai c'est qu'entre l'isolation et un toit les courants d'air sont nombreux, donc si l'air chaud s'évacuant de l'isolation est dirigée systématiquement à un endroit, c'est là que va fondre la neige ... d'où le faux ami ... CQFD

[johanna4241]

Bonjour,

Effectivement je ne voyais pas les choses sous cet angle... Du coup je me retrouve encore plus perdue qu'avant...
J'aimerai dans l'idéal améliorer au mieux mes problèmes d'isolation pour avoir une meilleure autonomie avec mon ballon tampon.
Nous avons fait des erreurs au moment de la création de cette extension et je vois qu'il est plus que difficile de rattraper les dégâts...

Je me pose la question de faire venir un thermicien pour voir vraiment les endroits de faiblesse, même si j'en connais, je pense qu'on pourrait être surpris.
Mais j'aurais voulu arranger les mauvais points dont j'ai connaissance avant de le faire venir, mais maintenant je ne sais plus si ça va être possible...

[daniel222]

[SPOILER]Malheureusement dans votre cas les erreurs se sont ajoutées, pas d'isol au sol et mauvaise isol aux combles, idem aux murs.

Pour le sol, c'est moins grave à mon avis. Reste les combles, là pas de miracle il faut corriger. A votre place je prendrais le taureau par les cornes, j'enlève le toit, j'enlève l'isol, je pose une bonne étanchéité, je remets 40 cm de LdV croisées en 2 couches ... je rajoute une ou 2 rangées de parpaings si nécessaire et je remonte le tout ou presque !

Comme votre isol murs intérieurs est trop faible, j'en profite pour mettre au moins 100 de PSE en ITE ... ou laine de roche si vous voulez, mais le PSE serait plus simple !

Et enfin les finitions externes toit et autres.

Pour le sol, la solution si vous n'avez pas de carrelage, c'est de poser un parquet flottant avec une petite isolation dessous, le truc qu'on met sous un PF mais qui serve aussi d'isolant.

PS) l'ITE pour votre porte fenêtre ça va être dur dur, donc il faut mettre l'épaisseur d'isolant que vous pourrez !

[johanna4241]

[SPOILER]Malheureusement dans votre cas les erreurs se sont ajoutées, pas d'isol au sol et mauvaise isol aux combles, idem aux murs.

Pour le sol, c'est moins grave à mon avis. Reste les combles, là pas de miracle il faut corriger. A votre place je prendrais le taureau par les cornes, j'enlève le toit, j'enlève l'isol, je pose une bonne étanchéité, je remets 40 cm de LdV croisées en 2 couches ... je rajoute une ou 2 rangées de parpaings si nécessaire et je remonte le tout ou presque !

Comme votre isol murs intérieurs est trop faible, j'en profite pour mettre au moins 100 de PSE en ITE ... ou laine de roche si vous voulez, mais le PSE serait plus simple !

Et enfin les finitions externes toit et autres.

Pour le sol, la solution si vous n'avez pas de carrelage, c'est de poser un parquet flottant avec une petite isolation dessous, le truc qu'on met sous un PF mais qui serve aussi d'isolant.

PS) l'ITE pour votre porte fenêtre ça va être dur dur, donc il faut mettre l'épaisseur d'isolant que vous pourrez !

Impossible de rajouter une ou deux rangées de parpaing, mon toit arrive au ras de ma fenetre du 1er étage, nous avons d'ailleurs mis des tôles au lieu de tuiles classiques à cause de la faible pente.
Et je ne vois pas comment poser une bonne étanchéité, mon plafond en lambris et fixé sur des fourrures reliées sur la charpente avec plein de tiges filtées un peu partout...

En ce qui concerne l'ITE, j'aurais pour des raisons de simplicités et de coût préféré le PSE mais j'ai lu un peu partout que le PSE est à proscrire avec la ldv en iti à cause de la condensation...
Mais j'ai aussi lu que si l'épaisseur d'ITE fait le double de l'ITI, le point de rosée n'a pas lieu d'être. Mais je n'y connais rien à se sujet, les termes employés sont du charabia pour moi, c'est donc pour cela que je parlais de laine de roche.

Si tu as un avis sur la question...

En tout cas je te remercie pour tes conseils, je comprend mieux certaines choses