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Géothermie individuelle : est-ce la solution ou le problème ?




  1. #1
    r17777

    Exclamation Géothermie individuelle : est-ce la solution ou le problème ?

    suite à de très nombreuses question au sujet de ce que l'on appel aujourd'hui, et par abus de langage, la « Géothermie » lorsqu'il s'agit de chauffer ça maison ou son petit collectif, je me permet de relancer un peu le débat.
    Je penses qu'une vision global est ,encore une fois, plus que nécessaire....
    Je me permets donc de reprendre un paragraphe d'une de mes précédentes intervention (« Cellule solaire » posté par tesla )sur ce forum : http://forums.futura-sciences.com/sh...ellule+solaire

    "....

    Je ne citerais pas la pseudo-géothermie individuelle (pompe à chaleur) comme étant une solution mais plutôt comme étant le problème du moment en matière d’habitat individuel. Cette dernière est bien trop souvent citée comme un substitut au chauffage électrique. En fait vue son coup, la moins cher d’entre elles ne se substitue qu’à une installation gaz (condensation, basse température, plancher chauffant) haut de gamme des marques les plus cher du marché au rendement avoisinant les 95%.
    On voit donc la consommation d’électricité hivernal augmenter, alors dans ce cas je ne vois pas comment notre économie pourrais à la fois investir dans des centrales thermiques d’appoint supplémentaires et dans des budgets de campagne de maîtrise de l’énergie et de subventions au démarrage des solutions alternatives.
    Le mariage de l’excellent rendement d’un système thermodynamique avec celui désastreux d’edf (production thermique hivernale et distribution RTE) ,donne un résultat d’environ 75%. Donc inférieur à celui de la solution chaudière gaz ou fuel, sans compter l’impact du gaz réfrigérant (r407c,134a….etc) sur l’effet de serre respectivement 1610 et 1350 fois celui du co2, à savoir que des lois européennes sur l’obligations de remplacer ces gaz poussent nombres de gens à purger eux même pour éviter des frais supplémentaire et à prétexter une fuite inattendue.
    Ce système à aujourd’hui un temps de retour sur investissement proche de celui de la durée de vie ce qui rend la choses encore rentable, mais la durée de vie d’une machine augmente t’elle aussi lorsque le prix de l’énergie augmente ? ? ? ? ! ! ! ! ! on voit d'ici , déjà les perspectives économique voué à l'échec d'une telle solution. Nombres de ces réalisations tout comme un plancher chauffant électrique ne permettent pas de changer d’énergie de chauffage par la suite….
    Et à ceux qui pensent qu’une telle installation en complément d’une maison climatique diviserait par trois le coup de l’énergie d’appoint ne voit peut être pas qu’un système moins souvent utilisé voit son temps de retour sur investissement augmenter, donc non rentable."


    Donc on le voit(enfin c’est moi qui le dit), cette solution, ne peut pas être considérée comme un système à Energie renouvelable, car :

    -il dépend d'une énergie basale non renouvelable et polluante, qui d'ailleurs est seulement quasi équivalente voir supérieur dans la plupart des cas. Autrement dit, la quantité d’énergie primaire consommée (l’hiver)reste la même voir supérieur….

    -il émet aussi un bon paquet de co2 à l'usage (compensation des pointes par centrales thermiques), puis usage d'un gaz frigorigène hautement nocif en matière de réchauffement climatique ( de moins en moins en matière de couche d'ozone OUFFF!!!), et je ne suis pas sûr que ce bilan co2 soit en sa faveur. Et encore moins face à une conception Climatique ou Bioclimatique.(il y a un bon topic la dessus fait par brunoh http://forums.futura-sciences.com/sh...=bioclimatique )

    -contrairement au vrais énergies renouvelables, il n’est rentable que si le prix de l’énergie reste le même ou diminue, et ce n’est pas un tel contexte qui incite les population à la maîtrise de l’énergie, aux « Négawatts » et non au « Mégawatts ».

    -il est aussi proposé comme étant un système de rafraîchissement l’été, donc vous consommer à cette période de l’année ce que vous avez sois disant économiser durant l’hiver ! ! ! ! encore bravo


    A qui cela profite ? à certains vendeurs d’élec mais surtout le notre en france…. Et oui la part de client élec augmente…..il prend toujours chez « les pas riches et locataires » qui n’ont pas les moyens de se payer autre chose ou de choisir (quoi que... pour moi c'était refus immédiat si chauff élec), et maintenant chez« les un peu aisés » qui ont les moyens de serrer un peu la ceinture.
    Donc, à quand un système de chauffage élec (Atome + co2) pour les couches sociales moyennes ?
    Pourquoi, plutôt que d’utiliser une énergie basal élec avec rendement de production+acheminement, d’environ 30% n’utiliserions nous pas un petit compresseur thermique (butane ou propane….façon groupes frigos industriels africains), une fois ce dernier réglé sur un régime de vitesse constant, son rendement devrait être très appréciable non ….voilà encore un usage rationnel du gaz en plus de son usage sous forme de co-génération pile à combustible comme gaz de France le fait déjà, mais à utilisé sur un parc locatif déjà existant et non climatique ou autre.

    En fait ce qui m’inquiète le plus avec la géothermie, c’est de voir tout ces jeunes couples aveuglé par cette « unique » solution, en n’hésitant pas à se serrer la ceinture pour se l’offrir dans l’idée qu’il vont y gagner (porte monnaies et nature)…. on cour encore vers une « mono-solution ». Une autre inquiétude, est de constater que bon nombre de nouveaux label genre HQE ne tienne seulement compte de l’énergie final au lieu de l’énergie primaire ! ! !
    Quand est ce que la bioclimatique sortira de l’ombre ?
    Jamais je le crains , car il y’a un grand fossé entre nous autres sur ce forum et le grand public.

    Parlons-en aussi à notre boulangère...et dans un langage vulgarisé……………….

    NON A LA SOLUTION UNIQUE!!! et encore.............. si c'en est une.....

    pardon pour l'eaurthograffe, fatigué, tard, et pas envie de corriger à c't'heure ci de la nuit ....

    -----


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  3. #2
    r17777

    Arrow Re : Géothermie individuel:est ce la Solution ou le problème

    réctificatif dans :

    "voilà encore un usage rationnel du gaz en plus de son usage sous forme de co-génération pile à combustible comme gaz de France le fait déjà, mais à utilisé sur un parc locatif déjà existant et non climatique ou autre."

    il faut remplacer Locatif par immobilier....

  4. #3
    Cécile

    Re : Géothermie individuel:est ce la Solution ou le problème

    Salut,

    En effet, ce qu'on appelle géothermie individuelle, qui est en fait une pompe à chaleur, n'est pas une énergie renouvelable. Et elle a les défauts que tu cites (augmentation de la consommation d'électricité en hiver, là où il y a déjà des pics de consommation).
    En revanche, la géothermie collective est réellement une énergie renouvelable : on creuse la terre à plusieurs km de profondeur, là où la température est de 80 à plusieurs centaines de degrés, et on récupère la chaleur que l'on distribue via des réseaux de chaleur. C'est ce système qui chauffe une petite partie de la région parisienne.
    Enfin, il y a la géothermie "haute température" visant à produire de l'électricité, mais elle n'est en service qu'en de rares endroits (Bouillante en Guadeloupe, par exemple). Mais elle pourrait être amenée à se développer...


  5. #4
    r17777

    Arrow Re : Géothermie individuel:est ce la Solution ou le problème

    on est tout à fait daccord la dessus il y a la vrai..... et malheureusement cette fausse.....qui actuellement ici en bretagne, représente une maison neuve sur trois et bientôt une sur deux....alors qu'auparavent, les construction neuve élec ne représentaient pas de telles proportion!!!

    Aïeeeee aïeeeee aïeeeeee , si tout le monde cour dans cette direction, c'est le troupeau de mouton qui saute de la falaise....

    je travail dans le conseil en maîtrise de l'énergie, et je suis un des rare à ozer en parler pour de vrai aux particulier....

    combient y a t'il de societé ou de chauffagiste qui proposent puis installent celà? ont-ils se recul? le savent-ils?

    qui à le plus d'impacte? eux ou moi?

    faire celà ne renforce que le lobby nuk ....
    celà n'apporte, à moyen et long termes, rien du tout, ni à l'individu( consommateur) ni à la collectivitée.
    Bien au contraire, cela nous enfonce encore plus dans l'impasse....

    toujours le même problème de l'apparence, "si ça parait propre chez moi c'est que c'est clean en amont" .....!!!!!


    la solution n'est pas dans le système de chauffage mais dans l'enveloppe structurelle de la construction.


    "En hiver il vaut mieux chercher à laisser entrer le soleil par les fenètre plutôt que d'aller le chercher dans le gazon avec une usine à gaz polluante et couteuse.
    En été il vaut mieux chercher à ne pas laisser entrer le soleil plutôt que de chercher à l'évacuer avec une usine à gaz^polluante et couteuse."

    C'est justement à ces exigences que repond les architectures Cilmatique et Bioclimatique. et ça ne demande pas d'investissement qu'au moment de la refflexion et de la réalisation (pas toujours vrai pour la réalisation ç'est parfois moins cher) et non durant toute la durée d'exploitation du système comme avec tout autre système....


    Essayons de faire passer ce message plutôt que de laisser faire.

    Savoir c'est vivre, maintenir dans lignorance est un génocide....

  6. Devis
  7. #5
    r17777

    Re : Géothermie individuel:est ce la Solution ou le problème

    la vraie géothermie quant à elle peut chauffé un quartier entier et c'est déjà génial, mais elle pourrais chauffer une population bien supérieure 5x voir 10x supérieure si ce quartier est bioclimatique.
    En gros un solaire passif en priorité avec stockage dans l'inertie des mur (donc exit l'ossature bois, du moins, dans les pièces de vie, par contre super dans les chambres à l'étage), puis un appoint par "vraie" géothermie collective en réseaux de chaleur....


    voilà voilà....

  8. A voir en vidéo sur Futura
  9. #6
    Cécile

    Re : Géothermie individuel:est ce la Solution ou le problème

    Citation Envoyé par r17777
    la vraie géothermie quant à elle peut chauffé un quartier entier et c'est déjà génial, mais elle pourrais chauffer une population bien supérieure 5x voir 10x supérieure si ce quartier est bioclimatique.
    Je ne pense pas, car le vrai frein à la géothermie collective, ce n'est pas la production d'énergie (une fois qu'on a creusé le trou, on récupère la chaleur sans trop de problème), mais les réseaux de chaleur, qui sont coûteux, qu'il faut entretenir, qui ont des pertes thermiques, etc.

  10. #7
    r17777

    Re : Géothermie individuel:est ce la Solution ou le problème

    je site la vraie géothermie collective ( très grandes profondeur) pour lui redonner un attrait ...mais bien évidement dans les régions ou cette dernière est la solutions la plus faisable....
    pour les autres régions, des solution individuelles semblemt plus adéquates.... poêl de Masse, ou au granulés ( mais pas par air pulsé mais par réseaux hydraulique)....etc.

    je parle aussi de solaire passif, par contradiction au "lobby" naissant du solaire actif, qui tend à nous faire croire que le soleil ne peut-être capter que part de couteux capteur et distribuer par une installation aussi couteuse..... alors que le meilleur capteur solaire restera toujours la fenètre plein sud (dégagée durant l'hiver) associer à une masse thermique interne conséquente et adapté ....
    Je calcule moi même les épaisseur de murs en fonction des température désirer et des statistique méthéorologique ....qui en dit autant ...pas bcp de monde malheureusement...
    bien sur, et je le répète, il faut absolument remetre en cause notre mauvaise habitude d'isoler par l'intérieur ....ce qui rend impossible le stockage des calorie du soleil ....donc oblige l'usage de capteur couteux , donc innaccessibles , et au final les particulier retienne la solution gaz ou fioul, et malheureusement encore trop souvent l'élec directe ou indirecte(géothermie)....

    petite précision pour ceux qui ne le save pas :

    l'énergie final est en quelque sorte celle qui vous est facturé:
    par exemple 1KwH d'élec pour votre géothermie

    alors que l'énergie primaire, est celle qui est réellement consommée qd on prend toutes les pertes durant la production, le transport et l'utilisation final par exemple 4Kwh en amont de la centrale thermique à gaz d'EDF (et oui les pointes de consomation hivernales sont dues, quasi exclusivement aux usages du chauffage elec directe ou indirecte) , pour votre 1KwH d'elec geothermie...

    bref la géothermie c'est, divisé par trois pour remultiplier par 4 ensuite .....
    ou est l'économie ....
    qui est gagnant ....EDF!!! grace au nouveaux reservoir de clients que représente la géothermie....

    donc plus d'argent pour le lobby nucléaire = moins d'argent pour les économie d'énergie et les VRAIES énergies renouvelable.....
    et tout ça dans le dos des français.....
    YOUPIIIIIIIII ....eil est beau notre avenir ....

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  12. #8
    r17777

    Re : Géothermie individuel:est ce la Solution ou le problème

    plus haut j'ai utiliser le thermes " FAISABLE " et non rentable, pour deux raisons:
    1- les prix réels des énergies sont biaisés car comme on le dit très souvent sur ce site scientifique, les couts externe (environement , sociaux, recherche ...etc) ne sont pas pris en comptes....donc un comparatif entre elles est systématiquement érroné....

    2- par ce qu' un mec "pas très connu" appeler Koffi Annan à dit"
    traiter la question de l'effets de serre coutera cher, ne pas la régler coutera plus cher".....

    à cela je précise que ce n'est pas l'effet de serre qui risque de venir à bout de nous, mais plutôt l'aggravation des tensions géopolitiques lié à l'ammenuisement des ressources énergétiques conventionnel de notre cher bon vieux cailloux auquelles nos super-puissance semblent vicérallement attachées....
    l'homme semblent oublier qu'il est sont meilleurs ennemi......


    mais tout celà n'engage que moi bien sur

    l'homme semble aussi oublie qu'il peut être sont meilleur remède....

    faison circuler l'information ....
    Dernière modification par r17777 ; 25/02/2005 à 07h23.

  13. #9
    Cécile

    Re : Géothermie individuel:est ce la Solution ou le problème

    Citation Envoyé par r17777
    1- les prix réels des énergies sont biaisés car comme on le dit très souvent sur ce site scientifique, les couts externe (environement , sociaux, recherche ...etc) ne sont pas pris en comptes....donc un comparatif entre elles est systématiquement érroné....
    D'autant plus que le gaz et l'électricité ont un taux de TVA de 5,5 %, alors que les réseaux de chaleur (indispensables à la géothermie) sont taxés à 20,6 % !
    Mais il paraît que la France est favorable aux énergies renouvelables

  14. #10
    Quisit

    Re : Géothermie individuel:est ce la Solution ou le problème

    faites comme moi, chauffez au solaire

  15. #11
    BertrandR

    Re : Géothermie individuel:est ce la Solution ou le problème

    Citation Envoyé par Cécile
    D'autant plus que le gaz et l'électricité ont un taux de TVA de 5,5 %, alors que les réseaux de chaleur (indispensables à la géothermie) sont taxés à 20,6 % !
    Mais il paraît que la France est favorable aux énergies renouvelables
    Bonjour,

    Tout n'est pas noir pour les énergies renouvelables en France :
    http://www.ademe.fr/presse/Communiqu...it_d_impot.htm

    Le texte vient d'être voté, le crédit d'impôts permet de faciliter l'acquisition d'équipement individuel pour le chauffage performant ou les énergies renouvelables.
    Crédit d'impôt cela veut dire que si vous n'êtes pas imposable l'état vous fait un chèque. C'est assez rare pour être relevé.

    Il est aussi possible d'être producteur autonome d'électricité avec des panneaux photovoltaïques, des petites éoliennes ou autres solutions, et EDF vous installe un compteur d'achat d'électricité.
    Mais pour cette dernière solution il paraît que c'est un véritable parcours du combattant pour monter le dossier, EDF n'est pas vraiment près à coopérer.

    Il faut absolument faire circuler l'information, le chauffage individuel représente une part énorme des émissions de CO2.

    A+

  16. #12
    r17777

    Re : Géothermie individuel:est ce la Solution ou le problème

    on en revient toujours au solution couteuses ....
    moi ce dont je parle est ce que l'on appelle de la technologie LOW-tech ( donc LOW-Cost aussi) ...... dont plus c'est simple moins c'est cher et moins sa asservi .....

    quand est-ce que les gens comprendront que les technique de l'avenir ont déja été utiliser depuis des siècle ...y compris en france....
    elle demandent juste à être affiner et perfectionner grace à nos nouveau outils de calcul et d'expertise....

    par exemple ...une maison en terre (enduite bien sur, d'une finition) isolée à l'exterrieur par un "béton de paille" (chaux et paille) avec par dessus un enduit de chaux aérienne pour protéger contre les infiltrations d'eau ....
    c'est pas pour rien que l'on à utiliser c'est matériaux durant des siècle ...ce n'est pas seulement par ce que l'on avait que ça ...d'ailleur si la proximité des matériaux était le seul critère nous aurrions plus de maisons en bois ...même ici en bretagne...

    seulement à l'époque nos connaissances sur la thermique des matériaux, sur la météorologie, etc . ne permettait pas d'obtenir les niveaux de confort moderne....
    seulement voilà, aujourd'hui c'est possible ....avec en plus par exemple, l'adjonction de nouveaux vitrages...VIR( vitrage isolation renforcée...)plein sud (et pas de fennêtres nord) qui grace à de l'argon permettent un gain énorme en énergie solaire directe sans trop de perte (energie qui ressort) avec l'extérieur.
    Mème une simple vitrage en bois, orientée sud et ici en bretagne, en hiver, garde un bilan energétique positif...alors que dire de ces VIR

    structure alluminium à proscrir.....trop d'énergie grise(Annalyse de Cycle de Vie) et trop de perte de chaleur à l'usage....

    des tuyaux comme ça j'en ai plein....d'ailleurs mon frangin fabrique sa maison selon ces principe ...il en à même déjà fait une mini-maison de 20m2 + une chanbre mezzanie + un petit local SDB WC au nord en chanvre banché qui sert de volume tampon, au fond de son jardin qui lui sert de maison de chantier...
    ça marche parfaitement, elle est jolie, a l'internet, l'eau chaude bientôt solaire (avec capteur cette fois si on peut pas faire d'eau chaude sans capteur contrairement au chauffage)le retraitement des eau usées par un mini lagunage qui alimente le plan d'eau qui reflète la lumière du soleil (augmente l' ALBEDO )se trouvant devant sa mini térrasse sud.le complément de chaleur pour de long jour gris en hiver, est fait par un mini poêle à bois renforcé avec plusieur dizaine de kilo de pierre réfractaire....d'ou une très faible consommation de bois annuelle
    en fait ça lui fait un studio bucolique et réellement écologique pour environ 4500€!!!!! completement sain et parfaitement stable thermiquement....
    Le resultat c'est qu'elle est tellement réussie, qu'elle est devenue le Qartier Génerale de Sa bande d'amis....comprennez sa crainte pour la grande maison bientôt fini...
    Cette mini casba lui à servi à se faire la main avant de réaliser la grande car Monsieur en fait maintenant son metier ....non pas mason mais conseiller auprès des particulier en construction saine...
    moi je démare mon activité de conseil en maîtrise de l'energie et energie renouvelable , en métant dabord l'accent sur le passif....

    pour vous donner un exemple concret au quotidien....mon pc (P4 3.6Ghz + 2x512Mo ram, je vous passe tout les détails mais c'est une véritable bête de course donc grand mangeur d'énergie ) était sous XP et me demandait environ 125watts durant au moins 11h par jour (seulement avec des tache qui ne demande pas de calcul, internet, traitement de text ..etc) ....aujourd'hui il est sous Mandrake 10.1 (bcp plus stable,bcp plus sécurisé et gratuit) ....et ma consommation est tombée à 80Watts !!!
    45Watts durant 11h c'est plusieurs fois la consommation de mon petit frigo classe A (145€ neuf) de célibataire.!!!!!!!!
    et je ne vous parle pas de tout le reste, cet exemple n'est qu'un détail parmis tant d'autres!!!!

    économiser l'énergie ne va pas à l'encontre du progrès....ça en fait plutôt parti....


    commençons par les solutions simples (et locales) et voyons si il reste de la place pour les solutions compliquées (et cher) ensuite....
    Dernière modification par r17777 ; 25/02/2005 à 17h14.

  17. #13
    Opale68

    Re : Géothermie individuel:est ce la Solution ou le problème

    Hello,
    On peut aussi économiser de l'énergie dans le transport.
    Chacun(e), aujourd'hui a besoin d'un véhicule. Observez un peu le nombre de passagers par véhicule lors d'un "bouchon".
    L'économie énergétique (et financière) peut-être considérable :
    "Recherche de co-voiturage", tout comme la co-location !
    Hoooôôô, j'entends déjà s'élever les voix de ceux qui diront que celà freinera le moteur économique de la consommation : carburant et rechange automobile.... Certes ... Mais quand nous serons tous asphixiés par la pollution, qui consommera ? Hein ? Qui ?
    Le co-voiturage, "un jour toi, un jour moi", aiderait certainement aussi beaucoup à la dilapidation d'énergie superflue, ainsi qu'à la pollution excessive ...
    Que ce qui vient du coeur aille au coeur (L. van Beethoven)

  18. #14
    dteuz

    Re : Géothermie individuel:est ce la Solution ou le problème

    bonjour
    je vais encore passer pour l'âne de service: pour le même volume chauffé une pompe à chaleur consomme plus ou moins qu'avec des convecteurs ?
    sinon, en Suisse suite à une constatation que beaucoup d'électricité était consommée par des moteurs, un effort est entrepris pour chercher à augmenter le rendement de ceux ci. Les pompes utilisent un compresseur , le rendement devrait être augmenté par conséquent ...
    sinon je suis tout à fait d'accord pour privilégier les solutions minergies.
    une autre question : avec une maison avec un grand volant thermique une pompe à chaleur pourrait elle fonctionner avec du courant photovoltaïque donc uniquement le jour, produit sur place ?

  19. #15
    Narduccio

    Re : Géothermie individuel:est ce la Solution ou le problème

    Citation Envoyé par BertrandR
    Mais pour cette dernière solution il paraît que c'est un véritable parcours du combattant pour monter le dossier, EDF n'est pas vraiment près à coopérer.
    La décision a été prise de libéraliser le marché européen de l'énergie. Dans cette optique, l'on a décidé qu'EDF devait devenir une entreprise comme les autres. Les autres entreprises, ont-elles des obligations d'achats ? Total doit-il acheté de sa poche du colza pour le transformer en carburant ? GDF est-il obligé d'acheter le méthane produit par les rares fermenteurs ? Ect ...
    Dans la logique libérale qui amène à la privatisation d'EDF, n'est-ce pas à l'Etat de prendre ces résponsabilités et subventionner les énergies renouvelables qui sont plus chères que le prix du marché.
    Il est facile de faire tenir ses promesses par d'autres.
    "Une théorie n'est scientifique que si elle est réfutable". Karl Popper

  20. #16
    moijdikssékool

    Re : Géothermie individuel:est ce la Solution ou le problème

    Citation Envoyé par r
    aujourd'hui il est sous Mandrake 10.1 (bcp plus stable,bcp plus sécurisé et gratuit) ....et ma consommation est tombée à 80Watts !!!
    c'est marrant ça... chui encore sous win98, ca consomme moins que XP? que Linux? tu mesures comment la conso? sur le compteur en comptant les tours?

    il y a eu un fil sur les puits canadiens, sorte de pompe à chaleur servant à rafraichir l'été et réchauffer l'hiver (ca décale les saisons quoi, en stockant la chaleur de l'air l'été pour l'hiver, chaleur libérée l'hiver, ce qui raffraichit le sol et permet de raffraichir la maison l'été et restocker ainsi la chaleur pour l'hiver et ainsi de suite...). T'en penses quoi?

  21. #17
    BertrandR

    Re : Géothermie individuel:est ce la Solution ou le problème

    Citation Envoyé par Narduccio
    La décision a été prise de libéraliser le marché européen de l'énergie. Dans cette optique, l'on a décidé qu'EDF devait devenir une entreprise comme les autres. Les autres entreprises, ont-elles des obligations d'achats ? Total doit-il acheté de sa poche du colza pour le transformer en carburant ? GDF est-il obligé d'acheter le méthane produit par les rares fermenteurs ? Ect ...
    Dans la logique libérale qui amène à la privatisation d'EDF, n'est-ce pas à l'Etat de prendre ces résponsabilités et subventionner les énergies renouvelables qui sont plus chères que le prix du marché.
    Il est facile de faire tenir ses promesses par d'autres.
    On pourrait discuter pendant des heures du statut d'EDF passé, présent et avenir. Il est un fait que tout le monde à pu constater c'est que EDF dans le passé c'est souvent comporter comme une entreprise privée et non comme un service public, l'incitation à la consommation d'électricité et le tout électrique et récemment la publicité pour la climatisation c'est bien une réalité et pour moi ce n'est certainement pas le rôle qu'aurait dû jouer un service public au service des citoyens français.
    Pour le présent la vente d'électricité individuelle sur le réseau doit plutôt être considérée comme une consommation évitée et non comme une production massive et locale. Cette production "autonome" est d'ailleurs limitée en puissance et l'électricité produite est consommée sur place ou par le voisin de quartier, le réseau basse tension constitue alors un moyen pour éviter le stockage d'énergie peu performant et très coûteux. Ce type de production locale permet d'éviter le renforcement du réseau de transport et donc réduit les dépenses à ce niveau, donc de ce point de vue je ne crois pas que cela soit un fardeau pour EDF et le RTE.

    En Allemagne et au Japon l'opération toit solaire a un succès énorme :
    http://solar-club.web.cern.ch/solar-.../Sol_PV03.html
    En Allemagne l'électricité solaire est achetée 0.574 euro/kWh c'est énorme et sans réalité avec un prix de "marché" de l'électricité. Ces tarifs provoquent une grosse demande et la croissance de la production de cellules solaires est très importante. Du coup les prix baissent, c'est très lent mais on devrait arriver à des prix de l'ordre de 1 euro/Wcrète à la sortie des usines et d'ici quelques années l'électricité produite de cette manière pourrait atteindre un seuil de rentabilité.
    En Allemagne et au Japon je ne sais pas qui finance réellement ces opérations, l'Etat ou les compagnies électriques privé, je suppose qu'il existe un système de péréquation.

    Mais je suis tout à fait d'accord si notre gouvernement était un peu cohérent il ne devrait pas faire supporter par EDF, entreprise privée, des choix politiques qui n'engage que lui.Mais rien ne dit qu'il n'existe pas un système de prise en charge des coûts par l'Etat, difficile de trouver de l'info à ce sujet.

    Ce qui est à mon avis beaucoup plus préoccupant et à une échelle sans commune mesure avec les petits panneaux solaires c'est de quelle manière EDF financera, dans un contexte libéral, le renouvellement du parc de centrales nucléaires à partir de 2015/2020. EDF se prépare d'ailleurs à remettre en service 4 vieilles centrales au fuel de 600 MW chacune.
    Dans les pays où le nucléaire est une affaire d'investissement privé, le coût de ce mode de production d'électricité est jugé trop coûteux, les investissements sur 40 ans c'est pas le style des entreprises libérales.
    Si on parle d'un prix du marché il faut bien que tu reconnaisses qu'actuellement EDF vend de l'électricité qui a été produite par des centrales nucléaires qui ont été financées par EDF dans un contexte protégé par l'Etat. Donc si tu veux que toutes les entreprises européennes qui vendent de l'électricité soient mises sur un pied d'égalité, il faudrait qu'EDF rembourse à l'état français les facilités qui lui ont été accordées dans le passé pour construire ses centrales. Tu admets que c'est pas très réaliste et cela signerait la fin d'EDF, donc ne nous fait pas une crise parce que EDF est sollicitée sur quelques dossiers de vente d'électricité sur le réseau BT.

    Est-ce que tout cela est bon pour les émissions de gaz à effet de serre, je ne crois pas, et c'est dans ce contexte que j'estime que toute production d'énergie renouvelable est bonne à prendre.
    Je ne suis pas un libéral, et je préfèrerais de loin un service public pour la production et la distribution de l'électricité, comme pour beaucoup d'autres services d'ailleurs. Les choix politiques européens en décident autrement, et c'est dans cette nouvelle "logique" qu'il faut trouver des solutions pour l'avenir.

  22. #18
    moijdikssékool

    Re : Géothermie individuel:est ce la Solution ou le problème

    dans ton lien, on lit:
    La technicité du voltaïque a parcouru un long chemin. Ainsi une nouvelle invention allemande d'un concentrateur qui concentre de multiples fois la lumière sur la cellule, ce venant d'un angle de 60 à 80 degrés et donne un rendement record de 75 à 8o%, pulvérisant celui de 1999, de 32,3 %. Mieux, le coûteux (car difficile à purifier) silicium est remplacé par du polyméthylméthacrylate résistant aux UV. Le tracking (procédé utilisé pour suivre la course du soleil) n'est plus nécessaire

    MAISON BLANCHE
    Depuis août dernier quelque 8,8 kW de PV de la marque Evergreen ont été installés sur la pente sud-ouest de l'édifice, en même temps que 2 panneaux solaires thermiques. La puissance a dépassé 1MW
    des rendement de 80%, des panneaux 8,8 qui se transforment en panneaux de 1.000, je suis un peu sceptique

    En tout cas, le fait que la Maison Blanche se couvre de panneaux noirs signifie la fin d'une époque!

  23. #19
    BertrandR

    Re : Géothermie individuel:est ce la Solution ou le problème

    Citation Envoyé par dteuz
    une autre question : avec une maison avec un grand volant thermique une pompe à chaleur pourrait elle fonctionner avec du courant photovoltaïque donc uniquement le jour, produit sur place ?
    Désolé mais cette solution est une aberration totale. Produire de la chaleur, car c'est bien ce que ton système permet, est bien plus facile et efficace avec des capteurs thermiques ou du bioclimatique.

  24. #20
    moijdikssékool

    Re : Géothermie individuel:est ce la Solution ou le problème

    Citation Envoyé par Bertrand
    Mais je suis tout à fait d'accord si notre gouvernement était un peu cohérent il ne devrait pas faire supporter par EDF, entreprise privée, des choix politiques qui n'engage que lui.Mais rien ne dit qu'il n'existe pas un système de prise en charge des coûts par l'Etat, difficile de trouver de l'info à ce sujet.
    Le problème avec EDF, c'est que il va falloir un paquet d'énergie pour les transports du futur. C'est pourquoi l'état veut se désengager. Et c'est normal! l'Etat représente les intérêts publiques et tout le monde n'est pas d'accord avec la construction de plusieurs centaines centrales (le nombre de 370 a été évalué à http://forums.futura-sciences.com/sh...&page=24&pp=18), ni sur le fait qu'il faille des transports routiers à tire-larigo (alors que les trains sont hyper rentables)
    L'Etat ne veut plus s'engager dans des projets qui la mettent dans l'embarras. Le seul truc qu'elle est sensé faire et qui met tout le monde d'accord, c'est de faire respecter la sécurité comme obliger les producteurs d'électricité de fabriquer des centrales sûres. Et c'est bien sûr à ces entreprises de régler la note de ces contrôles (comme le CT automobile). L'intérêt public est de vérifier que la liberté de chacun ne doit pas empiéter sur celle des autres, non que les intérêts de la majorité soient respectés au détriment d'une minorité. La politique ne doit pas s'intéresser à la facon de faire les choses, mais de vérifier que ces choses n'ont pas d'impact sur autrui, nuance

    je suis totalement pour la libéralisation de l'énergie, contrôllée par l'Etat pour la sécurité

    Et si cette politique de l'énergie entraîne une hausse des prix des véhicules (par exemple, il pourrait y avoir un collectif de constructeurs automobiles pour fabriquer de nouvelles centrales), ces prix se répercuteront sur le prix des marchandises transportées. Si elles sont trop chères, cela signifie que ce système ne marche pas et l'on reviendra à moins de transports dans la fabrication d'objets, que les usines seront plus proches (et donc plus nombreuses, donc plus d'emploi pour la fabriction et un peu moins pour les transports) des zones d'achats

    Mais une chose est sûre: libéralisation ne doit pas rimer avec dégradation de la qualité et sécurité comme ce qui a pu être observé ailleurs
    Dernière modification par moijdikssékool ; 26/02/2005 à 12h01.

  25. #21
    BertrandR

    Re : Géothermie individuel:est ce la Solution ou le problème

    Citation Envoyé par moijdikssékool
    Le problème avec EDF, c'est que il va falloir un paquet d'énergie pour les transports du futur. C'est pourquoi l'état veut se désengager. Et c'est normal! l'Etat représente les intérêts publiques et tout le monde n'est pas d'accord avec la construction de plusieurs centaines centrales (le nombre de 370 a été évalué à http://forums.futura-sciences.com/sh...&page=24&pp=18), ni sur le fait qu'il faille des transports routiers à tire-larigo (alors que les trains sont hyper rentables)
    L'Etat ne veut plus s'engager dans des projets qui la mettent dans l'embarras. Le seul truc qu'elle est sensé faire et qui met tout le monde d'accord, c'est de faire respecter la sécurité comme obliger les producteurs d'électricité de fabriquer des centrales sûres. Et c'est bien sûr à ces entreprises de régler la note de ces contrôles (comme le CT automobile). L'intérêt public est de vérifier que la liberté de chacun ne doit pas empiéter sur celle des autres, non que les intérêts de la majorité soient respectés au détriment d'une minorité. La politique ne doit pas s'intéresser à la facon de faire les choses, mais de vérifier que ces choses n'ont pas d'impact sur autrui, nuance
    Je suis pas très convaincu par l'Etat comme garant de la sécurité.

    Citation Envoyé par moijdikssékool
    je suis totalement pour la libéralisation de l'énergie, contrôllée par l'Etat pour la sécurité

    Et si cette politique de l'énergie entraîne une hausse des prix des véhicules (par exemple, il pourrait y avoir un collectif de constructeurs automobiles pour fabriquer de nouvelles centrales), ces prix se répercuteront sur le prix des marchandises transportées. Si elles sont trop chères, cela signifie que ce système ne marche pas et l'on reviendra à moins de transports dans la fabrication d'objets, que les usines seront plus proches (et donc plus nombreuses, donc plus d'emploi pour la fabriction et un peu moins pour les transports) des zones d'achats
    Je suis d'accord avec toi pour une transparence réelle des prix de l'énergie avec un calcul du bilan global. Mais si tu comptes sur le marché pour faire cela, là je suis plus d'accord. Le transport ferroviaire est un bon exemple, aucun des 2 systèmes n'est satisfaisant, le système public français conduit à un coût trop élevé et le système libéral Anglo Saxon à une dégradation de l'infrastructure ferroviaire par manque d'investissement. Le transport ferroviaire est en concurrence avec le transport routier, ce dernier est totalement libéral est ce que pour autant les coûts de ce transport son réels. Il faudrait taxer le transport routier en fonction des dommages qu'il représente pour l'environnement, et ça seul un système non-libéral peut le faire.

    Citation Envoyé par moijdikssékool
    Mais une chose est sûre: libéralisation ne doit pas rimer avec dégradation de la qualité et sécurité comme ce qui a pu être observé ailleurs
    Là je crois que tu te mets le doigt dans l'oeil, le réseau électrique amricain est pourri parce que c'est pas rentable à court terme de l'entretenir. Déjà le RTE commence à réduire l'entretien des lignes électriques comme l'élagage par exemple. A court terme c'est une économie mais certainement pas à long terme.

  26. #22
    moijdikssékool

    Re : Géothermie individuel:est ce la Solution ou le problème

    Citation Envoyé par Bertrand
    Je suis pas très convaincu par l'Etat comme garant de la sécurité
    grosso-modo, ta position se résume à celle-ci. La différence entre entreprise libérale et publique c'est que la première va se débrouiller pour payer le moins possible, et ce même si on fait payer par les autres, dans le présent ou le futur
    j'ai bien conscience du problème et il y a des exemples, RU ou EUA, qui montrent que la libéralisation ne rime pas avec un bon fonctionnement
    En fait, comme je l'ai dit, le fonctionnement, moi, je m'en fous. Si de temps en temps, il y a des pannes, moijdi c'est pas grave. Que ces pannes durent 1h ou plusieurs jours, à vrai dire bof: la concurrence doit pouvoir remédier à ces problèmes. Dans mon raisonnement, moijdik simplement que le fonctionnement de telle ou telle chose ne doit pas empiéter sur la liberté de ceux qui n'utilisent pas cette chose. Et c'est sur quoi l'Etat doit veiller. Cela signifie, pour la production d'énergie, un travail de fond:

    1)que les centrales ne pètent pas ou qu'elles soient hyper-isolées et que l'entreprise doit avoir dans sa trésorerie une marge lui permettant de réparer des dégâts. Ca fait augmenter les tarifs pendant quelques temps, mais après tout, les usagers doivent en être conscients. Les dégâts environnementaux (court ou long termes) doivent aussi être pris en compte
    2)que les nécessités (hôpitaux notamment) doivent disposer d'un moyen énergétique autonome pour les cas de pannes

    Si l'Etat ne veille pas à tout ça, c'est pas normal. Mais que les centrales ont des dysfonctionnements, à vrai dire, ca ne me dérange pas outre-mesure: c'est pas écrit dans mes gênes que l'électricité doit être disponible sans pannes. Le fait de la dégradation de l'approvisionnement de l'énergie est juste un signe que nous consommons beaucoup: je suis sûr qu'après une panne résultant d'une surcharge et qui entraîne par un écroulement du réseau en cascade, on se met à moins consommer parcequ'on a pas envie de recommencé (après la panne étasunnienne, les gens ont certainement diminué un peu leur clim, au moins au début, c'est déjà prendre un peu conscience du problème)

    de toute façon, public (communiste si on va à l'extrème de son raisonnement) ou privé (loi de la jungle si on va à l'extrème de son raisonnement), il faut trouver un compromis

  27. #23
    claude27

    Re : Géothermie individuel:est ce la Solution ou le problème

    [QUOTE=Opale68]Hello,
    On peut aussi économiser de l'énergie dans le transport.
    Chacun(e), aujourd'hui a besoin d'un véhicule. Observez un peu le nombre de passagers par véhicule lors d'un "bouchon".
    QUOTE]

    Comme certains ne fréquentaient jamais les départementales , sketch bien connu, je fréquente pas les bouchons !

  28. #24
    Opale68

    Re : Géothermie individuel:est ce la Solution ou le problème

    Citation Envoyé par claude27
    Comme certains ne fréquentaient jamais les départementales , sketch bien connu, je fréquente pas les bouchons !
    Hello, claude27
    Il s'agissait bien sûr d'une image caricaturale...
    Le fondement reste le même :
    Combien de "transportés", observe-t-on pour une automobile prévue pour 4 à 5 personnes ? Le plus souvent 1 personne = 1 automobile,
    alors que celle-ci est prévue pour d'avantage ...
    Que ce qui vient du coeur aille au coeur (L. van Beethoven)

  29. #25
    Rio21

    Re : Géothermie individuel:est ce la Solution ou le problème

    Bonjour,

    En parlant de Pompe à Chaleur (PAC) ou géothermie individuelle, R17777 disait...

    [QUOTE=r17777]
    -il dépend d'une énergie basale non renouvelable et polluante, qui d'ailleurs est seulement quasi équivalente voir supérieur dans la plupart des cas.
    [QUOTE]

    L'électricité, énergie basale non renouvelable et polluante ? Ais-je mal compris ? Quid de l'électricité produite à partir d'éoliennes, de centrales hydroliques,... ?

    Je pense que la PAC pourrait être une solution adéquate pour des bâtiments publics à chauffage basse température par le sol et pour autant que l'éléctricité proviennent d'une solution renouvenable tel que l'éolien. Ici en Belgique, on peut déjà acheter de l'electricité "verte" en autre grâce à la libéralisation du marché qui a eu comme effet positif de diversifier l'offre.

    Rio21

  30. #26
    r17777

    Re : Géothermie individuel:est ce la Solution ou le problème

    pour te répondre rapidement;;; par ce qu'il est tard ...mais je revien dans le coin d'ici deux ou trois jours...

    oui effectivement les pompe à challeur (air-eau) par ex, pourrais fournir une part du chauffage urbain ....
    mais n'aurais tu pas l'impression de faire double investissement? un pour le système de chauffage et un autre gros investissement pour lui apporter son énergie .... n'importe quel économiste bondirait en s'arrachant les cheuveux ....
    et celà, en considérant que ce double-investissement soit en faveur d'une source renouvelable .... mais malheureusement la chronologie et l'actualité, nous ammènent dans une toute autre direction ....
    Voit on autant d'investissement dans les éoliennes aujourd'hui que dans la géothermie individuelle? je ne le crois pas du-tout... alors quel lobby est entraint de ce renforcer actuellement ..... celui des renouvelable ...ou celui du nuk....
    heureusement chez toi le lobby nuk est moins présent qu'ici en france..surtout dans les esprit des citoyens....et cela je le constate assez souvent durant certaines de mes conférences.... le public de nos voisin à l'esprit moins conditionné vis à vis de ça que le notre....

    bref, comme je l'ai dit plus haut ...revoyons DABORD nos conceptions architecturales.... le climatique et le bioclimatique sont aussi faisables dans les villes il suffit de l'intégrér dans le POS (plan d'occupation des sols malheureusement contraire au spéculation urbanistiques) et aussi le PDU (plan de déplacement urbain, bravo les contestataire des couloir de bus à paris ....il n'ont pas encore piger que que ces couloir sont pour eux ...à conditions de monter dans le bus et non pas dans un 4x4!!!) ....

    Dans le domaine de la construction, et en synthèse, deux idées s'affrontent:
    la première cherche des "chaudières" nouvelles et difficillement démocratisable à cause de leurs couts, auquelles il faut adjoindre des complex de production d'énergie renouvelable, d'ou cette notion de double investissement ..... alors une grosse perte de crédibilité vis à vis des mouvement alternatif, le resultat en est que le grand public boude le vrai changement.(moi même je préfère claquer plus de tunes, mais le gag c'est que les alternative coute bien moins cher.
    les vrai déccideur n'ont pas peur de l'investissement, il sont térrorisé par le manque à gagner si on inverse la vapeur ...voilà le vrai problème...
    mais le public est encore bien loins de ces considérations...alors raisonnons de leur manière ...

    La deuxième dit qu'il faut repenser le batiment de manière à ce que, d'une part il demande moins d'énergie pour le même confort de ses occupant( le bioclimatique offre plus de confort), et d'autre part , pour que sa structure devienne ensuite sa propre source d'énergie principale de manière passive , et l'appoints serais réaliser par soit une nenergie conventionnel ( le temps que les renouvelable actives deviènne rentable, ou dumoins en attendans que la population comprènne que ce sont les autre qui son soldée).

    j'ai ueu l'occasion de concevoir la dernière et ultime deumeure de mes parents, elle à couté le prix courant au m2, et pourtant avec une bonne répartion de vitrage et de masse thermique associée, ne consomme que 300L de fioul à l'année pour plus de 140M2 habitable chauffés, eau chaude comprise....mais tout cela nous à couté que de la matière grise ....

    une idée ne coute rien, c'en est pas de même pour du matériel compliqué et peux répendue sur le marché....


    bon fait vraiment que j'aille au dodo ....
    mais à plus .....

    juste une petite précision, ....

    j'ai créer ce sujet dans l'espoir que vous critiqueriez mes chiffres ou ma méthode d'analyse exclusivement en ce qui concerne ce que j'appel la "fausse géothermie" ou la " géothermie de dupe"....histoire de me confronter nos expérience ....

    ni voyez aucune prétention....je veux juste m'améliorer ....et par là même, participer à l'amélioration d'autruis...

    mais je ne pense pas m'être tromper de forum, il y' a bien une volonter de participer à des débat constructif et non l'inverse....

    mon but est aussi de créer un lien sur notre discution à partir de forum de bricolage ou construction de maisons individuelles où énormément de gens s'entrainnent mutuellement dans cette érreur qui est de considérer qu'une économie d'énergie final et systématiquement accompagné d'une économie d'énergie primaire ....
    Ces gens pas mal à l'aise financièrement(tant mieux pour eux), qui par le fait de s'obstiner ver des solution couteuse et compliquer, laisse comme un gout d'inaccéssible à ce que certain appele par maladresse, 3la france d'en bas" ..... cest valable aussi pour tout les autre pays développer qui servent d'exemple au pays émergeant, que ce modèle soit bon ou mauvais ....nous portons aussi cette responssabilité...

    en tout cas mercià tous pour votre interet sur ce sujet ....

  31. #27
    r17777

    Arrow Re : Géothermie individuel:est ce la Solution ou le problème

    .............

  32. #28
    Quisit

    Re : Géothermie individuel:est ce la Solution ou le problème

    salut !
    je reviens à tes reflexions premières (que je partage parfaitement, si on se donne la peine un minimum de calculer le rendement global du système, un chauffage bois, passif (grosse isole+ vitrage) ou solaire, écrase littérallement un système de PAC.)

    Mais cela, parce que tu es un "concerné" par la question, donc tu t'es renseigné, tu connais le problème du caloporteur, le vrai rendement du système, sa conso qui n'est pas négligeable etc.

    je connais des jeunes couples, exactement comme ceux dont tu parles. effectivement ils n'ont pas fait le meilleur choix, mais crois moi, la plus part de mes, et de leurs amis, tournent au convecteur...alors ils font figure de pionniers ! tout le monde regarde leur installation comme une curiosité, un truc génial, et effectivement leur facture sera toujours inférieure à la convection

    en ce sens, il y a un progrès.

    moi, avec le solaire, je passe carrément pour un hurluberlu, et la première reflexion qui leur vient à l'esprit c'est "oui mais quand il fait pas beau.." et là tu sens qu'il y a encore 10 ans de pédagogie à faire...

    tu veux le comble ? j'ai un ami archi qui reve de faire tourner une pac au photovoltaïque !

  33. #29
    Ferdi*

    Re : Géothermie individuel:est ce la Solution ou le problème

    Citation Envoyé par Quisit
    tu veux le comble ? j'ai un ami archi qui reve de faire tourner une pac au photovoltaïque !
    C'est effectivement le rêve et il n'est pas le seul à le réver!!! J'ai fait le calcul qu'il me faut investir pas moins de 60.000€ (dans le meilleurs des cas et sans compter les frais d'installation) pour du photovoltaïque/batteries + PAC avec forage vertical!!!

  34. #30
    claude27

    Re : Géothermie individuel:est ce la Solution ou le problème

    [QUOTE=r17777]


    .... ne consomme que 300L de fioul à l'année pour plus de 140M2 habitable chauffés, eau chaude comprise....mais tout cela nous à couté que de la matière grise ....

    [QUOTE]

    300 ou 3000 ???
    Ou alors, c' est des gallons de 4,5 l !

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