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Géothermie individuelle : est-ce la solution ou le problème ?

  1. #211
    r17777

    Arrow Re : Géothermie individuelle : est-ce la solution ou le problème ?

    Citation Envoyé par fb29
    Bonsoir à tous,
    Je viens de découvrir ce forum et je suis trés intéressé par vos échanges.
    J'habite prés de Quimper et je souhaite acheter une maison dans les parages. Or, vu le prix de l'immobilier local (délirant !!), je commence à envisager la construction d'une maison neuve.
    Je la voudrais bioclimatique et pas trops chère. Combien faut-il compter (à la louche) pour un projet de 110m2 de surf habitable ? Nos amis finistèriens connaîtraient-ils un archi ou un maître-d'oeuvre compétent dans le bioclimatique ?
    A défaut, sans l'appui d'un expert, comment avancer dans ce type de projet ?

    Merci de vos lumière
    Demandes moi ça en privé .... j'ai bien quelques adresses de gens plutôt sensé sur notre secteur commun... à commencer par bibi (moi)...

    ben quoi faut bien vivre non ? ....


    haaa moiii !!!! Au secourrrr!!!! r17777 qui vend sa propre paroisse !! (bonjour la crédibilité maintenant !)


    Citation Envoyé par bibbe30
    Bonjour à tout le monde...

    Bon j'ai bien essayé de lire les 12 pages du forum mais je préfère vous avouer que je suis pas arrivé jusqu'au bout !!!

    Je vais faire construire dans le département du Gard (30)près de NIMES et je pensais installer une pompe à chaleur pour alimenter un plancher chauffant ... mais maintenant je ne suis plus sur de rien du tout !!

    Est-ce que quelqu'un pourrait m'aider à faire un choix alliant confort et faible facture ???

    Renseignements complémentaires : Villa de plein pied - 115m² - exposition sud - hauteur sous plafond standard 2.5m

    Merci d'avance ..... bibbe 30
    Ben voilà justement le type de comportement qu'on ne devrait pas trouver ici ...

    Si ta recherche ne se concentre que sur ces deux critères, "ça craint du boudin" comme on dit dans mon langage pas cool...
    Dans ce cas installe la pompe à chaleur de tes rêves mais assumes alors tes responsabilités vis-à-vis de l’avenir collectif…

    Mais bon j'ose imaginé que ta contribution veut dire "ok les systèmes électro-thermodynamique je laisse tombé c'est faussement écolo (beurk ! caca !!).... maintenant que me reste t'il d'écolo, confortable et économiquement envisageable ??"

    Dans ce cas, suis toutes les discutions qui traitent de (bio)climatique, de maisons solaires passives, d’isolation extérieur , d’inertie thermique ..Etc … en gros toutes les réflexions à avoir dès le début de la conception pour réduire le besoin initial de ta baraque … plutôt que de chercher une sois disant solution alternative de chauffage (ou même de rafraîchissement) pour un logement conçue selon les normes et concepts obsolètes de la construction conventionnelle (abusivement appelée « traditionnelle »)


    « Vaut il mieux chercher à chauffer différemment une maison conventionnelle à besoins conventionnels, ou concevoir différemment un maison et ne quasiment plus (voir plus du tout) avoir besoins de la chauffer (ni de la rafraîchir si nécéssaire) ? »




    Citation Envoyé par Vivien et les EnR
    http://chauffage-electrique.quotatis...eothermie.html

    bibbe 30 regarde sur ce site, tu trouvera peut-être ton bonheur, j'ai pas essayé mais ça m'a l'air pas trop mal pour te renseigner
    Bonne recherche
    Opportunisme totalement déplacé … ou naïveté totale … ????!
    « Vivien et les EnR », apprenez à regarder ou vous cliquez, et reprenez cette discussion depuis son début … http://forums.futura-sciences.com/thread22684.html
    Merci d’avance …

    -----


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  3. #212
    bibbe30

    Talking Re : Géothermie individuelle : est-ce la solution ou le problème ?

    Bon ben.....
    merci à r17777 pour ses conseils avisés.... et c clair je commence a etre de ton avis concernant "les systèmes électro-thermodynamique je laisse tombé c'est faussement écolo (beurk ! caca !!).... " mdr !!!

    Mais c'est vrai... que me reste-t-il maintenant ???

  4. #213
    Philou67

    Re : Géothermie individuelle : est-ce la solution ou le problème ?

    Citation Envoyé par bibbe30
    Bon ben.....
    merci à r17777 pour ses conseils avisés.... et c clair je commence a etre de ton avis concernant "les systèmes électro-thermodynamique je laisse tombé c'est faussement écolo (beurk ! caca !!).... " mdr !!!

    Mais c'est vrai... que me reste-t-il maintenant ???
    Si je résume R17777 :
    1- Réduire les besoins,
    2- Puis regarder, les énergies passives : la géothermie passive (puit canadien), le solaire passif (inertie, architecture et isolation extérieur)
    3- Puis regarder, les énergies actives renouvellables : solaire, bois énergie.

    Pour découvrir toutes ces solutions, il faut absolument que tu lises les fils sur l'habitat (bio)-climatique, l'isolation, les maisons passives ou minergie, comme l'a rappelé R17777 juste avant.
    On ne consacre jamais assez de temps à la reflexion d'une démarche de construction... crois-en mon expérience (je ne suis pas du métier, alors il faut d'autant plus de temps... parce qu'il est difficile de trouver des interlocuteurs compétents qui te proposent vraiment des solutions durables, écologiques et économiques).

    Bon courage.

  5. #214
    mimilaprincesse

    Re : Géothermie individuel:est ce la Solution ou le problème

    Bonjour,
    Je suis entièrement d'accord avec toi, et les solutions mises en oeuvre par ton frère sont excellentes. Mais il s'agit d'auto construction. Que faire quand on ne peut pas auto construire et qu'on est obligé de recourir à des entreprises de construction ?
    Quel système de construction est le meilleur ?
    Peut-on considérer une chape en ciment comme une masse suffisante pour stocker la chaleur, si on l'équipe d'un chauffage au sol (PSD) ?
    Quel système de chauffage est le plus écologique et le moins coûteux en investissement comme en fonctionnement ?
    Je connais par ailleurs le bioclimatisme et je sais déjà que les surfaces vitrées au sud, rien d'ouvert au nord, des auvents bien calculés pour protéger de la chaleur du soleil l'été ... c'est indispensable.
    Je vais construire en Ardèche, en montagne moyenne, où il peut faire très chaud l'été et très froid l'hiver. Enfin, le terrain sur lequel je vais construire est en pente, adossé au nord donc ouvert plein sud. C'est évidemment une des raisons qui m'ont fait l'acquérir.
    Merci d'avance de votre réponse.

  6. #215
    r17777

    Red face Re : Géothermie individuel:est ce la Solution ou le problème

    Citation Envoyé par mimilaprincesse
    Bonjour,
    Je suis entièrement d'accord avec toi, et les solutions mises en oeuvre par ton frère sont excellentes. Mais il s'agit d'auto construction. Que faire quand on ne peut pas auto construire et qu'on est obligé de recourir à des entreprises de construction ? Quel système de construction est le meilleur ?

    Attention cette discussion à commencé il y’a un an… depuis, les choses on pas mal évolué, et on trouve de plus en plus de concepteurs ou d’artisans allant dans cette direction …

    Le problème est que chaque individu n’a pas tjrs la capacité d’expertise lui permettant de faire le tri entre les bons, les moins bons ou mêmes les illogiques artisans qui font totalement fausse route…

    Le but rechercher par les divers « spécialistes » que vous rencontrerez sur FS, n’est pas de donner un ou plusieurs modèle de construction et des adresses mais plus d’apprendre au lecteur d’FS à construire sa propre culture énergétique, et son propre esprit critique …

    AMHA c’est le seul moyen de généraliser la démarche (donner l’info) … et surtout d’éviter de sortir de la vraie démarche (bio)climatique…. Car il s’agit bien de sur mesure propre à chaque climat et chaque localité…

    Citation Envoyé par mimilaprincesse
    Peut-on considérer une chape en ciment comme une masse suffisante pour stocker la chaleur, si on l'équipe d'un chauffage au sol (PSD) ?
    Quel système de chauffage est le plus écologique et le moins coûteux en investissement comme en fonctionnement ?

    Attention, vous n’avez apparemment pas encore bien tout à fait compris la démarche globale
    , ou du moins ses modalités et ordre logique.

    Je crois qu’on ne le dira jamais assez :
    « La véritable question n’est pas comment se chauffer différemment, mais comment faire en sorte de na pas avoir (ou peu) besoin de chauffer ? »

    La réponse n’est donc pas vraiment en priorité un mode de chauffage alternatif (vrai bien sûr et non PAC !), mais bien d’avantage une alternative au chauffage…

    Je ne sais pas si la nuance est assez claire …

    De plus le PSD est pas super compatible avec le passif … je crois même que c’est le contraire !

    Citation Envoyé par mimilaprincesse
    Je connais par ailleurs le bioclimatisme et je sais déjà que les surfaces vitrées au sud, rien d'ouvert au nord, des auvents bien calculés pour protéger de la chaleur du soleil l'été ... c'est indispensable.
    Je ne doute pas de votre bon sens mais à vous lire j’ai bien l’impression (une fois de plus, mais c’est normale face à toutes nos bases à revoir) que vous passez à côté de l’essentiel.

    C'est-à-dire que vous savez parfaitement que le soleil est un des deux gros potentiels à ne pas négliger avec la qualité de l’enveloppe (qualité de l’isolation + qualité de la ventilation), et que vous avez bien l’intention de maximiser sa captation directe par les vitrages (tout en vous en protégeant l’été bien sûr), mais que vous oubliez de penser à l’accumuler …

    En gros, de gros vitrages sud et une bonne isolation ne suffisent pas … ils faut leur adjoindre de l’inertie thermique … (du stockage passif)

    On pourrait comparer cela à un élève chanceux aux jeu de billes à l’école (= terrain propice au solaire passif) … dont les poches auraient de grosses ouvertures mais seraient trop petites pour garder ses gros gains… du coup, rapidement il se retrouverait obligé d’arrêter de jouer…

    C’est un peu la même chose par exemple avec une maison à ossature bois sans masse thermique suffisante mais qui aurait de grosses ouvertures bien ensoleillées plein sud…

    En hiver le soleil viendrait rapidement réchauffer l’ambiance interne, mais les murs bois n’étant pas du tout de bons accumulateurs de chaleur, ne permettrait pas de faire suffisament de réserves pour le soir et la nuit à venir …
    On peut même dire que dans bcp de cas, une telle construction nécessiteraient même, pour éviter les surchauffes, des occultations des vitrages exposés au soleil durant une partie plus ou moins variable de la période d’ensoleillement hivernale.
    Et ce serait autant de Kwh solaires non gagnés et donc de Kwh à produire par un autre moyen (soit polluant et coûteux soit moins polluant et généralement plus coûteux à l’achat) …

    Les maisons conventionnelles sont comparables elles, à des poches de taille conventionnelle (c'est-à-dire assez moyennes), mais avec des ouvertures le plus part du temps, pas assez grandes ne permettant pas d’y faire rentrer assez vite les gains … et dont les fonds seraient en bonne partie troués…

    En conclusion agrandir les ouvertures des poches et recoudre les trous ne suffit pas, il faut aussi augmenter le volume des poches.

    Pardonnez moi l’analogie, c’est mon petit côté Dominique Bretodeau dans « le fabuleux destin d’Amélie poulain ».


    Citation Envoyé par mimilaprincesse
    Je vais construire en Ardèche, en montagne moyenne, où il peut faire très chaud l'été et très froid l'hiver. Enfin, le terrain sur lequel je vais construire est en pente, adossé au nord donc ouvert plein sud. C'est évidemment une des raisons qui m'ont fait l'acquérir.
    Merci d'avance de votre réponse.
    Voilà donc vous êtes exactement l’habile bambin de la cour de récréation …
    Suivez donc sur ce forum toutes les directions qui vont dans le sens de l’agrandissement du volume des poches …

    Plus concrètement, l’inertie thermique, a savoir que l’isolation externe sur une structure lourde (accumulatrice donc), est généralement la meilleure option, cependant un compromis du type ossature bois + plus plancher lourd et cloisons internes très lourdes peut être aussi intéressant…

    Pour ma part les différentes personnes que j’ai conseillé dans ma vie professionnelle ne sont pas très fin créateur de site Internet (moi non plus d’ailleurs ) donc je me contenterais de vous renvoyer vers une très bonne illustration en ligne c'est-à-dire est la maison de Quisit http://www.architectes-bordeaux.com/...64&id_categ=10 (prenez bien le temps de regarder l’excellente animation en milieux de page) …

    En gros sa maison est tout d’abord compacte, puis bien isolante, bien étanche (avec une ventilation double flux qui récupère les calories + puits canadien), mais elle est aussi assez « accumulante » grâce à son sol lourds et une grosse cloison lourde en fond de pièce à vivre …

    Donc elle récupère en priorité le soleil directement par les vitrages sud … puis accumule dans les masses lourdes …
    Parallèlement à cela (spécificité jusqu’auboutiste Quisitienne ), un champ de capteurs solaires thermique (pas très cher d’ailleurs) qui vient réchauffer une grosse réserve de calories (ballons à hydro-accumulation), ceci afin d’augmenter l’autonomie solaire…
    Vien ensuite en dernier recourt l’appoint bois par un poêle (au fait qu’est ce qu’il a prévu comme poêle l’ami Quisit ?)

    Ce qui fait dans l’ordre …(un truc qui en apparence parait bien compliqué, mais ce n’est pas le cas, en plus d’être financièrement abordable), le solaire passif en chauffage principale, le solaire actif en appoint du solaire passif …et du bois énergie en appoint du solaire actif …


    Pour ma part j’aurais mis des capteurs solaires thermiques uniquement pour la production d’ECS …
    Et j’aurais augmenté la part d’appoint bois pour me passer de l’appoint solaire actif pour le chauffage … histoire de baisser encore d’avantage les coûts… sachant que l’arbre lui-même est un capteur stockeur solaire…

    Moi (écolo militant pas franchement riche ) et ma partenaire sommes encore assez jeunes et avons personnellement « la chance » de ne pas encore avoir les moyens financiers de nous lancer dans un projet de construction … ce qui fait que d’ici que nous lancions dans le projet de notre propre première casba, l’offre professionnelle sera déjà plus large et les banques et assurances un peu plus informées et ouvertes sur les alternatives au chauffage et non seulement aux chauffages alternatifs…

    Alors à ce moment là, j’ose imaginer que nous pourrons facilement opter pour quelque chose du genre brique G7 avec isolation externe ou encore mieux, maison paille à parement interne lourd telle que de la BTC, type maison 3E http://www.google.fr/search?hl=fr&q=...e+Google&meta=
    Mais avec des vitrages performant (ch’uis pas trop d’accord avec leur théorie sur le simple vitrage) … ou de la terre crue en gros enduits bien épais …
    Un volume compact évolutif …en fonction de la densité de la famille.
    Trop de jeunes couples prévoient une maison pour 5 et n’aurons qu’un unique enfant …

    Ça devrait nous faire un gros solaire passif avec petit appoint bois pour le chauffage, avec du solaire actif pour l’ECS.
    Reste la question de l’appoint pour cette ECS en hiver ?

    Personnellement j’essayerais bien de le faire avec un petit chauffe eau instantané bricolé pour accepter du biogaz…

    « hééé chérie !, je viens d’faire un ch’tit bricolage tout simple …viens voir !!
    Tu vois, il suffit de permuter la vanne ici et ….BOUUUUUUMMMMMMM !! ……
    …..
    ……bâh !!! poukôa tu veux demander le divorche chérrie ???! »


    En gros je ne crois pas que nous aurons besoins de faire deux maisons avant de bien réussir la troisième …



    PS : je ne crois plus en les solutions à isolation répartie du commerce tel que la brique monomur. (Performance isolante dans le meilleur des cas, à peine égale à la norme qui est un gros minimum, compromis entre votre porte monnaie et celui de ceux qui vous vendent de l’énergie… hummm ça sent l’état derrière tout ça … beurk ! )

    PS’ : ossature bois plus bonne masse inertielle ou mur paille plus bonne masse inertielle, les deux sont de très bons puits de carbone !!!

  7. #216
    quic'est

    Re : Géothermie individuel:est ce la Solution ou le problème

    Un petit coup dans ton sens (une fois n'est pas coutume) r17777. Comment EDF gèrera t-il les prochaines pointes hivernales.

    http://www.cerclefinance.com/default...511&art=137368

    Tu peux pas les faire moins long tes posts. On va te confisquer ton "micro" si ça continue.

  8. #217
    r17777

    Smile Re : Géothermie individuelle : est-ce la solution ou le problème ?

    oui Quic'est on commence à trouver de plus en plus d'infos de ce type ...
    y compris dans les grands canards nationaux ...

    sinon voici une bonne petite nouvelle discussion pour tous ceux et celles qui comme moi ne veulent pas laisser tomber l'excellent principe thermodynamique des PAC (Non ! non! je ne suis pas fou ), mais qui voudraient les voir fonctionné plus intéligement.

    C'est à dire, pas avec de l'electricité et tous les problèmes que cela implique en amont des compteurs électriques individuels, mais avec soit directement avec du gaz fossile In situ, sois avec d'autre type de carburant ... comme du méthane issue de la biomasse par exemple (euuux j'ai p'tèt fais un pléonasme là ? )

    Un grand merci à Pmdec pour cette excellente initiative ...

    http://forums.futura-sciences.com/sh...699#post573699
    Dernière modification par r17777 ; 04/04/2006 à 11h40.

  9. #218
    r17777

    Re : Géothermie individuelle : est-ce la solution ou le problème ?

    mince j'me suis planté dans mes liens
    c'est celui ci
    http://forums.futura-sciences.com/thread73216.html

  10. #219
    Anouchka_l

    Re : Géothermie individuelle : est-ce la solution ou le problème ?

    Bonjour r17777,

    Pourrais tu STP développer ces deux points:
    - "Je ne crois plus en les solutions à isolation répartie du commerce tel que la brique monomur".
    J'en ai entendu beaucoup de bien, mais n'étant pas du tout du métier je me renseigne et tente comme je peux de vérifier toutes les infos... Donc tes connaissances sont les bienvenues sur ce point..

    - "ossature bois plus bonne masse inertielle ou mur paille plus bonne masse inertielle, les deux sont de très bons puits de carbone !!!"

    J'habite dans une région où l'hiver est souvent très rude et l'été souvent très chaud et étouffant.
    Côté isolation je ne sais pas trop quoi faire, j'entends tellement de choses que je suis dans le flou complet et côté chauffage je m'intéresse à la chaudière à bois (granulés) mais je ne reçois aucun retour d'expérience...

    Ton aide serait la bienvenue, merci

  11. #220
    r17777

    Red face Re : Géothermie individuelle : est-ce la solution ou le problème ?

    Vraiment désolé Anouchka_l, j'ai complètement oublié de t'envoyer ma réponse à ta sollicitation en privé ...

    En plus je te l’avait sauvegarder par ce qu’elle ne passait pas en MP…
    Maintenant faut que je la retrouve quelque part dans mon PC …

    Du coup je ne sais pas comment faire (si je la retrouve) ...est ce que je poste directement ici ou est ce que je te l'envoies directement sur ton adresse mail?
    A toi de voir …

    D’ailleurs je ne me souviens plus si il s'agissait des mêmes questions ...

    Dans l’immédiat
    http://forums.futura-sciences.com/thread62567.html


    Par contre j’avais expliquer en long en large et travers ma vision du marché de MOB et des dérives qui mènent bien des constructeurs de maisons climatiques à généraliser à diverse région (donc divers types de climats) leurs modèles et donc à sortir justement du champs de la climatique, mais j’arrive plus à mettre la main sur cette discussion …
    Je crois qu’y’avait encore du « Quisit » dans le coup…

    help meee Quisit … t’as une meilleur mémoire que moi je crois non ?

  12. #221
    r17777

    Red face Re : Géothermie individuelle : est-ce la solution ou le problème ?

    Vraiment désolé Anouchka_l, j'ai complètement oublié de t'envoyer ma réponse à ta sollicitation en privé ...

    En plus je te l’avait sauvegarder par ce qu’elle ne passait pas en MP…
    Maintenant faut que je la retrouve quelque part dans mon PC …

    Du coup je ne sais pas comment faire (si je la retrouve) ...est ce que je poste directement ici ou est ce que je te l'envoies directement sur ton adresse mail?
    A toi de voir …

    D’ailleurs je ne me souviens plus si il s'agissait des mêmes questions ...

    Dans l’immédiat
    http://forums.futura-sciences.com/thread62567.html


    Par contre j’avais expliquer en long en large et travers ma vision du marché de MOB et des dérives qui mènent bien des constructeurs de maisons climatiques à généraliser à diverse région (donc divers types de climats) leurs modèles et donc à sortir justement du champs de la climatique, mais j’arrive plus à mettre la main sur cette discussion …
    Je crois qu’y’avait encore du « Quisit » dans le coup…

    help meee Quisit … t’as une meilleur mémoire que moi je crois non ?


    ps: il 'a pas mal de discution sur la bioclimatique les maison passives, minergie, minergie P ...Etc ...
    et fudrait pas faire doublon ...
    => moteur de recherche Futura Science ...

    (ici restons en aux PAC sinon ça va être le gros boxon... )




    EDIT => et zut en parlant de doublon !!

  13. #222
    Anouchka_l

    Re : Géothermie individuelle : est-ce la solution ou le problème ?

    Coucou r17777,
    Je t'ai renvoyé un autre mail, moi non plus je ne compte pas faire des doublons dans ce forum mais dès que je suis sur un sujet, celui ci en entraine un autre et du coup je pars dans tous les sens, donc si tu pouvais me répondre en privé ce serait sympa... Merci... ;o)

  14. #223
    nico5910

    Re : Géothermie individuelle : est-ce la solution ou le problème ?

    Bonsoir,
    Vous parlez souvent des problèmes des fluides frigorigènes sur la couche d'ozne.
    Etant frigoriste avec une formation digne de ce nom, je me permets de vous dire que les fluides actuels ne sont plus des HCFC (Hydro Chloro fluoro carbone ) mais des HFC ( Hydro Fluoro Carbone).
    La molécule qui créait un effet boule de neige sur l' zone est le chlore, hors aujourd'hui, il n'y plus e chlore dans les fluides donc dans vos forums, il ne faut plus dire que les fluides sont nocifs!

    Les compresseurs sont maintenant des scroll (rotatifs)(plus de piston) qui permettent une variation de puissance (débit) en fonction de la température d'évaporation d'où un COP plus performant et plus constant.
    Les PAC qui sont dotées de ce systeme sont dites INVERTER.
    Ecologiquement et econiquement parlant ces systèmes sont actuellement les plus interessant.
    Plus cher à l'achat mais avec un meilleur rendement qu'une "chaudière à condensation".
    Il faut informer les gens de ce qu'est l' INVERTER car bon nombre d'entre eux, ne sont pas pres à payer une plus value pour un tel systeme et preferent opter pour un systeme à compresseur scroll mais sans régulation (donc tout ou rien) et moins bon rendement.

    C'est dommage que cette technologie soit installée par des chauffagistes (vendeurs de petits pains) qui ne savent pas dépanner une installation frigorifique ni l'expliquer !

  15. #224
    r17777

    Talking Re : Géothermie individuelle : est-ce la solution ou le problème ?

    nico5910 .... Relisez toutes la discussion depuis le début et revenez discuter du concept PAC plus réseaux + centrale EDf .... Au lieux de vous concentrer sur des point de détails technique ....


    HCFC ou pas ne change rien au bilan écologique globale que vous ne semblez absolument pas connaître ...
    Scroll ou pas scroll ne change rien à la problématique des véritables substitution aux niveau des niches commercial que représente les technologie électro-thermodynamique face aux vraies alternatives écologique ...

    Veuillez svp ouvrir les yeux et lire toute cette discussion dans son intégralité .... 225 contributions sur 13 pages que vous n'avez sûrement pas lu entièrement .... Qui vous enrichirais professionnellement par la même occasion ...

    Au plaisir de vous revoir une fois que vous aurez compris qu'on ne remet pas en question cette technologie in situ, mais son concept dans son intégralité ...

    en attendant reposez vous bien avant d'attaquer nos arguments ...

  16. #225
    Quisit

    Re : Géothermie individuelle : est-ce la solution ou le problème ?

    Salut Nico !

    relit bien les discussions, nous ne parlons pas de la couche d'ozone mais de l'effet de serre.

    En échangant les fréons contre les HFC on a échangé la peste contre le choléra : les HFC génère à volume équivalent de 1300 à 24 000 l'effet de serre du Co2, et avec une très longue durée de vie

    ça se complète avec le détournement des gens sensibilisés aux économies d'énergie qui au lieu de se tourner vers des moyens réellement écologiques se raccordent au réseau, ce qui favorise les pics de production hivernaux, assurés par des centrales thermique au rendement désastreux.

    On pourrait considérer une PAC comme vertueuse :
    - si son COP effectif réel (c'est à dire du captage à la restitution dans la maison, lors des températures < 5°c) dépassait largement 5, voir 6
    - si les fluides utilisés étaient réllement neutres
    - si on pouvait découpler l'émission de chaleur et sa diffusion dans l'habitat, pour lisser la consommation (via des planchers chauffants très épais, à la façon d'un plancher solaire direct, et éviter de participer aux pics de consommation hivernaux

  17. #226
    miniTAX

    Cool Re : Géothermie individuelle : est-ce la solution ou le problème ?

    Citation Envoyé par nico5910
    Bonsoir,
    Vous parlez souvent des problèmes des fluides frigorigènes sur la couche d'ozne.
    Etant frigoriste avec une formation digne de ce nom, je me permets de vous dire que les fluides actuels ne sont plus des HCFC (Hydro Chloro fluoro carbone ) mais des HFC ( Hydro Fluoro Carbone).
    La molécule qui créait un effet boule de neige sur l' zone est le chlore, hors aujourd'hui, il n'y plus e chlore dans les fluides donc dans vos forums, il ne faut plus dire que les fluides sont nocifs!

    ...

    C'est dommage que cette technologie soit installée par des chauffagistes (vendeurs de petits pains) qui ne savent pas dépanner une installation frigorifique ni l'expliquer !
    D'accord avec toi, sauf que
    1. Il s'en rejette toujours autant de CFC ou de HCFC à cause du marché noir et des pays du Sud qui respectent l'accord comme Barthez respecte un arbitre marocain.
    Voir ici, ou ici
    2. L'effet boule de neige (tu sais le méchant CFC qui grignote le gentil ozone) n'existe pas! Il n'y a même pas de consensus sur le rôle réel des CFC sur couche d'ozone. Heureusement que la couche d'ozone n'est plus à la mode, éclipsée par le réchauffement climatique. Sinon, les alarmistes qui ont prédit les catastrophes suite à sa disparition seraient bien embarrassé de nos jours.

    A part ça, tu as raison partout... sauf que les "vendeurs de petits pains" (les chauffagistes) se font un beurre pas possible avec la canicule! A croire qu'ils sont crémiers
    Face à une réalité complexe, il y a toujours une explication simple
    et systématiquement... fausse

  18. #227
    miniTAX

    Re : Géothermie individuel:est ce la Solution ou le problème

    Citation Envoyé par quic'est
    Un petit coup dans ton sens (une fois n'est pas coutume) r17777. Comment EDF gèrera t-il les prochaines pointes hivernales.
    Comment gérer les pointes hivernales ? En coupant l'électricité aux Espagnols, aux Italiens et aux Suisses pardi!
    La France, avec 1/3 de son énergie nucléaire (80% de son électricité) et ses 56 centrales nucléaires est exportatrice d'électricité.
    Quoi, tu ne savais pas ?

    Bouh, on nous cache tout, on ne nous dit rien, et on nous fait croire par les médias complices qu'il n'y a que des centrales thermiques en France.
    Face à une réalité complexe, il y a toujours une explication simple
    et systématiquement... fausse

  19. #228
    Quisit

    Re : Géothermie individuel:est ce la Solution ou le problème

    lors des pics hivernaux, la france ne s'autosuffit pas, et c'est pas les pompes à chaleur qui vont aider, à moins que le marché du convecteur soit supplanté par celui des PAC, or ce n'est pas ce qui se passe.

    Le marché des convecteurs est au mieux supplanté par celui radiants, et les PAC se substituent au gaz et au fioul, et même au solaire et au bois

    tu devrais relire le forum, si il y a des gens bien informés sur la réalité énergétique de ce pays, le nombre de centrales (voir des gens qui y travaille), la proportion grandissante de thermique pour assurer les pics c'ets bien sur ce forum

    les "on nous cache tout on nous dit rien" c'ets pas ici, du moins pas l'immense majorité des Posts

    Au passage le nucléaire est une fourniture de base, pas de pointe.

  20. #229
    miniTAX

    Re : Géothermie individuel:est ce la Solution ou le problème

    Citation Envoyé par Quisit
    lors des pics hivernaux, la france ne s'autosuffit pas, et c'est pas les pompes à chaleur qui vont aider, à moins que le marché du convecteur soit supplanté par celui des PAC, or ce n'est pas ce qui se passe.

    Le marché des convecteurs est au mieux supplanté par celui radiants, et les PAC se substituent au gaz et au fioul, et même au solaire et au bois

    ...

    Au passage le nucléaire est une fourniture de base, pas de pointe.
    Par définition, aucune fourniture de base ne suffit à un pic, c'est évident. Il faut parler en terme de probabilité de couverture et de taux de service.
    C'est pour ça que le nucléaire compte pour 80% (et non 100%) de notre production d'électricité, le reste étant l'hydraulique et le combustible fossile, essentiellement le gaz.

    Il n'empêche que la France possède une surcapacité importante, d'au moins 20% par rapport à la conso MOYENNE, chose assez unique dans le contexte de forte croissance économique mondiale actuelle.
    Donc, pour la France, il ne faut pas lier la construction de nouvelles centrales à un manque de capacité mais plutôt à une déréglementation (cf ouverture capital EDF, fusion Suez-GDF) et éventuellement, à une modernisation du parc de centrales existantes.
    Face à une réalité complexe, il y a toujours une explication simple
    et systématiquement... fausse

  21. #230
    Quisit

    Re : Géothermie individuel:est ce la Solution ou le problème

    c'est ce qu'on appelle se bercer d'illusions.

    Je ne nie aucunement la surcapacité de la fourniture de base, nou sparlons des pointes, et par ailleurs je ne suis (et nombreux sur ce forum ne sont ) anti-nucléaire. par contre en l'état actuel des choses, tout ce qui peut être fait pour réduire les besoins du réseau concernant le chauffage doit être fait.

    or de très nombreux moyens existent, ils sont là, à portée de main, à cout compétitif, à efficacité incomparable.

    La pompe à chaleur se pare de cette image de réduction des besoins, mais c'est uniquement de la communication, car la géothermie par exemple ne s'adresse qu'aux pavillons, massivements equipés en chauffage central.

    rien ne justifie, écologiquement parlant, de contribuer à augmenter la part du chauffage dans le réseau, c'est contre-productif, et les PAC le font de manière durable, quasi définitive.

    Par contre d'un point de vue dévelloppement économique, c'est très interressant pour le particulier comme pour EDF, personne ne le nie : abonnement 9kva voir plus minimum, installation d'un système qu'on va se carrer au moins 10 ans, même si les futurs tarifs dérégulés rendront ça moins interressants

    pour ce qui est des manques, une communication d'un organisme qui n'est pas affilié à ATTAC ou à EDF, donc neutre :
    http://www.uprigaz.com/upload/FILIER...LECTRICITE.pdf

  22. #231
    miniTAX

    Question Re : Géothermie individuel:est ce la Solution ou le problème

    Citation Envoyé par Quisit
    rien ne justifie, écologiquement parlant, de contribuer à augmenter la part du chauffage dans le réseau, c'est contre-productif, et les PAC le font de manière durable, quasi définitive.
    Bien d'accord que le chauffage électrique est une aberration, pour l'instant. Mais il ne faut pas oublier les retombées des campagnes de mattraquage d'EDF (depuis l'époque de "c'est électrique, non, c'est nucléaire").

    De toute façon, bien malin celui qui peut prétendre savoir la solution optimale. Même pour la géothermie, il vaut mieux être en Alsace que dans sur le bassin sédimentaire d'Aquitaine. Et pour l'instant, le gaz et consort est compétitif, mais d'ici 20 ans, quand le pétrole est cher, le nucléaire ne serait pas de nouveau rentable?
    Même le gars qui investit dans une éolienne (s'il arrive à surmonter les obstacles administratifs et écologiques), pour l'instant, c'est un bon plan car il peut revendre de l'électricité subventionné et bénéficier d'une pluie de subventions et autres dégrèvement d'impôt. Mais dans 10, 20 ans, quand il y en aura plus et que le réseau électrique deviendra ingérable (le vent, ça ne se commande pas), qu'en serait il ?

    Pas simple à choisir n'est ce pas.
    Bref, si la solution miracle et universelle que ce soit pour l'énergie ou le chauffage existe, ça se serait déjà su. Non ?
    Face à une réalité complexe, il y a toujours une explication simple
    et systématiquement... fausse

  23. #232
    Quisit

    Re : Géothermie individuel:est ce la Solution ou le problème

    ben c'est tout vu :
    - sur-isolation, très efficace
    - solaire passif, très efficace
    - solaire actif, très efficace si le concept est maitrisé par le futur propriétaire, car il existe des installateurs ayant la même ethique que les poseurs de géothermie (facile à repérer : ils viennent chez vous en gros 4x4 polluant )
    - le bois énergie : plaquettes, granulés, voir même bois de palette résineux récupéré (cout zéro) brulé dans un poelle de masse

    ceux là ont un bilan Co2 proche du zéro (je parle bien sûr hors énergie grise pour la fab des dispositif, mais sur 20 ans c'est kif kif)

    n'oublions jamais qu'une maison sur-isolée peut se passer totalement de chauffage, donc sans aller jusqu'à la maison passive "totale" voire active pour ceux qui peuvent investir gros, on dispose d'une large palette de moyens avant d'en venir à la géothermie

  24. #233
    popeye 82

    Re : Géothermie individuel:est ce la Solution ou le problème

    SALUT R17777

    j'ai lu toute tes remarques et suggestions sur l'aerothermie ou la geothermie et tu m'a l'air très mordu par le sujet jusqu'à proposé des solutions alternatives tel l'exemple de ton frère avec sa construction en mur en terre etc... je ne suis pas un spécialiste de la bioclimatique ou des calculs thermiques et tes raisonnements me semble réalistes et interessants seulement la plupart des gens comme moi qui ont construit ou achetés une maison traditionnelle avec isolation descombles (200 mm de laine de verre) isolation des mure exterieur (calibel 10/80 mnn) fenetre pvc double vitrage 4/16/4 blindé et agglo en terre cuite comme cela se fait sur toulouse ou j'habite et tout cela pour un chauffage qui ne me satisfait pas qui est le chauffage electrique.
    Dans mon cas et vue dans la région ou j'habite qui est le midi pyrénnée choisir une substitution à mon chaufage actuel est un peu un casse tête après avoir relue tes opinions sur l'aerothermie car je suis allé a la foire internationnal de l'habitation à toulouse et j'avais dans l'idée de m'installer un chauffage au fioul (car chez moi le gaz ne passe pas) et lorsque je me suis approché du stand des chaudiere Visseman à condensation (qui sont les roll royce en matiere de chaudiere a condensation) il m'a plutot conseillé et ceci sans en abuser un mode de chauffage qui se vend de plus en plus c'est dire l'aerothermie par le biais d'un groupe exterieur et d'un compresseur qui comprime l'air afin d'y récuperer la chaleur et permettre ainsi de chauffe de l'eau (c'est le système INVERTER) pour un chauffage central a radiateur mais j'ai lu pas mal de forum l'a dessu et j'avoue que j'ai du mal à me decider sur quel type de chauffage le plus économique serait adapté à ma situation. Certains dise que pour l'achat d'un aerothermeur il faut faire attention qu'il est au moins un COP DE 4 (coefficient optimum de performance )
    et ceci pour une température exterieur de 7°C car lorsque la température exterieur s'approche ou dépasse les 0°C c'est une résistance qui compense d'après ce que j'ai pu comprendre.
    Ainsi si tu était dans mon cas qui doit être aussi le cas de pas mal de monde quel type de chauffage utliserait tu ?
    au plaisir de te relire
    ciao

  25. #234
    Mad29

    Re : Géothermie individuel:est ce la Solution ou le problème

    Citation Envoyé par popeye 82
    [...]il m'a plutot conseillé et ceci sans en abuser un mode de chauffage qui se vend de plus en plus c'est dire l'aerothermie par le biais d'un groupe exterieur et d'un compresseur qui comprime l'air afin d'y récuperer la chaleur et permettre ainsi de chauffe de l'eau (c'est le système INVERTER) pour un chauffage central a radiateur[...]
    Salut,
    Je te conseille vivement de te renseigner sur le fonctionnement d'une PAC (ou d'un groupe froid). Parce que là quelquechose t'a visiblement échappé.
    Sur le site de l'ADEME tu trouveras quelques explications simples et claires : lien ADEME

    Pour ce qui est d'utiliser une PAC air/eau (ce je comprends lorsque que tu parles "d'aérothermie") avec des radiateurs :
    J'avais envisagé cette solution en remplacement de chauffage élec. Et je pense qu'il est déraisonnable d'utiliser une PAC air/eau sans plancher chauffant. La température de sortie élevée nécessaire pour les radiateurs, même basse température, fait chuter le COP (=1.5 à 2). Donc investissement lourd impossible à rentabiliser (20 ans).

    Au sujet du fameux système "INVERTER". Argument choc du commercial :
    Les fabriquants de PAC cachent tout et n'importe quoi derrière ce terme. C'est le nom anglais donné pour les "Variateurs électroniques de fréquence". Ils permettent dans le cas des PAC d'ajuster la vitesse de rotation du compresseur en fonction des besoins réels, et accessoirement d'éviter les appels de courant au démarrage. et c'est tout. Ca n'a rien de "magique" tout au plus ça améliore un peu le rendement et augmente la durée de vie du matériel. Et ils le font souvent cher payer pour ce que c'est. (technologie archi maîtrisée qui a au moins 25 ans)

    Ceci dit :
    Tu trouveras sur ce forum plein d'alternatives aux PAC, bien souvent écologiques et économiques. Je ne peux que te conseiller de décrypter le plus possible toutes les solutions (PAC y compris), pour vraiment faire ton choix en connaissance de cause. Et pas sur les seuls conseils d'un technico commercial (ou des miens ), d'aussi bonne foi puisse-t-il être.
    Perso j'ai amélioré mon isolation et opté pour le poêle à bois. Pas encore de bilan, faudra attendre l'année prochaine.

  26. #235
    r17777

    Re : Géothermie individuelle : est-ce la solution ou le problème ?

    Merci pour ta réponse et ton témoignage MAD29...

    Juste un petit correctif sur le système dit « Inverter » dans les PAC...

    Il s'agit surtout comme tu le dis d'ajuster plus ou moins la puissance de la pompe au besoin en temps réel...
    C’est en gros ce que l'on nome une régulation proportionnelle au lieu d'une régulation "tout ou rien" (TOR)..

    L’avantage se trouve surtout dans la stabilité des températures dans le lieux de vie (sans à-coups notoire)… donc moins de cycle marche arret pour la machine … donc un gain en principe sur la fiabilité … mais bon, d’un autres côté le système se complexifie … donc en bon mathématiciens statisticien … c’est bien connu plus il y’a d’organe dans une chaîne technologique plus la fiabilité théorique baisse …
    Bon qd même, je crois qu’on peut dire que l’Inverter est assez bien maîtrisé de nos jours…

    par contre un des arguments de ventes de "l'inverter" est la capacité, pour rechauffer plus rapidement votre habitat à votre arrivée le soir, à faire des grosse montée en puissance ponctuelle bien au dela de la puisssance nominale de la machine et donc ça agrave les pointes hivernales ...

    Pour en revenir au cas précis de Popeye 82… on pourrait dire que dans ton cas précis
    Le fait de passer des grilles pain à un système électro-thermodynamique, est tout de même une avancé dans le bon sens …

    Mais à quel prix au niveau de l’investissement … ?
    Et avec quel méthodes de calcul concernant la rentabilité et le retour sur investissement ? (hé oui je ne suis pas qu’un écolo aveugle … je sais aussi parler argent )
    La méthodes où on fait croire que l’élec est pas chère et le restera (par ce que l’on intègre tjrs pas toutes les externalités de coûts des productions d’élec conventionnelles dans le calcul!) ?

    Ou la méthodes ou on intègre les variation de prix du Kwh élec à venir si on se fie à ce qui se passe actuellement dans tous les pays ou la dérégulation du marché de l’élec est déjà effectif ?
    A savoir de très forte augmentation … (télécharger le reportage « Edf les apprentis sorciers » http://www.google.fr/search?hl=fr&q=...chercher&meta= )


    Pour en revenir à l’avancé … elle ramène donc au tarif élevé d’une PAC, en faisant supporter par la collectivité une bonne partie de ce tarif élevé (cf : crédits d’impôts), à la même quantité d’énergie polluante et non renouvelable consommé que si vous aviez investit dans une solution chaudière conventionnelle bien moins gloutonne en capitaux de départ…

    Sans compter que le COP dans des cas critique (température basse) aggrave encore ce constat ! et oblige bien des gens à utiliser leur appoint élec …
    Bon soyons clair, dans ton secteur le recours au grille pain en cas de baisse des température n’est pas franchement une généralité …


    Autrement dit, même si c’est dans ton cas une amélioration c’est qd même jeter son argent par les fenêtre tellement l’offre réellement alternative est relativement pléthorique …
    Suit l’exemple de MAD29 …

    Mais avant, il existe bien d’autre piste vraiment écologique et économique, à commencer par l’amélioration de la régulation thermique et hygrométrique (thermostat hebdomadaire multi zones, sonde hydroréglable pour la vmc + horloge de commande pour l’extinction totale de cette même vmc), l’étanchéité de ta maison (joint mousse fenêtre, bon réglage et nettoyages des bouches d’aspiration et d’entrée d’air « neuf », boucher la cheminée si il y’en à une…etc..), ensuite amélioré l’isolation (on peu toujours faire mieux … par contre ne pas compter sur les isolants mince = grosse foutaise mercantile dangereuse pour l’avenir )…

    Qd tu auras régler tout ça … alors là …et seulement là, tu pourras te poser la question quel type de chauffage …

    Et là tu trouveras sûrement sur ton chemin les système bois … à commencer par les poêle à haut rendement (type « de masse » ou type « scandinave à masse moyenne ») Voir même des
    Et là tu sera dans du écolo à quasi 100%


    Sinon si pour des raisons diverses bien réelles, sous entendu tu t’en doute « pas pour des raisons de fainéantise intellectuelles ou fainéantise tout court », tu ne peux opter pour une solution bois (bûche, ou pellets ou granulé) essayes de voir pour une Pulsatoire sur gaz propane plus économe que du gaz condensation classique avec bien d’autre avantages…
    http://forums.futura-sciences.com/sh...716#post579716



    Petits rappels :

    1/toujours faire la différence entre la diminution du besoin et la diminution de la consommation facturée, surtout dans le cas des systèmes électro-thermodynamiques !!!

    2/ toujours faire la différence entre la consommation facturé et la quantité d’énergie primaire nécessaire pour produire cette quantité d’énergie facturé …surtout en encore dans le cas des systèmes électro-thermodynamiques !!!


    3/ toujours faire la différence entre la facturation qui baisse par rapport à un jeux de passe au niveau de l’abonnement et de système heures pleines heures creuses par exemple , et la baisse réelle d’un ombre de KwH consommé…

    PS : … aujourd’hui, cherchez un système moins cher à l’usage est presque une hérésie … le prix de toutes les énergie va grimper … et il est plus que temps qu’on se rende compte qu’un prix élevé permet de trouver des solution pour en avoir le moins besoin possible …
    Seulement certaines énergies vont plus augmenter que d’autres les fossiles par leur raréfactions … et l’élec à cause des mécanismes spéculatifs et les chantages énergétiques inhérents au marché dérégulé … mais aussi à cause des coût de démantèlement des système de production nucléaire , et aussi de la raréfaction des combustible nucléaire ….

    Comme quoi la nature est bien faites … car elle nous force à opter pour les véritables énergie de flux renouvelable … et à arrêter le mythe de la croissance … et par la même occasion à partager ressource et richesse …
    Dernière modification par r17777 ; 15/04/2006 à 10h45.

  27. #236
    r17777

    Re : Géothermie individuelle : est-ce la solution ou le problème ?

    Citation Envoyé par r17777
    Et là tu trouveras sûrement sur ton chemin les système bois … à commencer par les poêle à haut rendement (type « de masse » ou type « scandinave à masse moyenne ») Voir même des systèmes automatiques plutôt abordables et performants tel que les poêles à granulés par exemple, ou les mêmes mais qui fonctionnent avec des céréales...
    Celà dit y'a peut être un petit problème au niveau de la PAC ... (Politique Agricole Commune et non Pompe à chaleur cette fois ci )

    Et là tu sera dans du écolo à quasi 100%

    Oups j'en perds mes mots ....

  28. #237
    Patrick222

    Re : Géothermie individuelle : est-ce la solution ou le problème ?

    Bonjour,

    r17777, comme tu me fais plaisir dans ton post n° 236.

    Il y a 6 ans quant j'étudiais la construction de notre futur maison, j'étais parti sur de la PAC géothermique, et à la vue des prix pratiqués dans le matériel, et de l'étude thermique réalisée, que la consommation la plus importante était pour l' ECS.
    J'ai tout éffacé, amélioré l'isolation, installé un chauffe-solaire double service, et une chaudiére granulés de bois.
    Et je fais la nique à EDF qui m'emmerde quant même, car mes voisins qui se chauffent à la PAC, à chaque fois que les groupes se mettent en route, j'ai des baisses de tension................

  29. #238
    r17777

    Re : Géothermie individuelle : est-ce la solution ou le problème ?

    Citation Envoyé par Patrick222
    Bonjour,

    r17777, comme tu me fais plaisir dans ton post n° 236.
    quel(s) point(s) en particulier....

    par contre consernant ta baisse de tension ... ça ne m'étonne pas ... vu l'appel de jus d'un tel moteur elec!
    Et pire sur les systèmes inverter en mode "turbo"....

    Et côté bruit tu entend les turbines ?
    pas loins de chez moi il y a deux vendeur de PAC qui ont bien sûr prix le soins d'installer leur groupe externe dans la rue ...

    j'te raconte pas le barouf la nuit qd y'a plus un chat dans la rue ...
    ça me rapelle les ventilos de hôte du chinois de mon arrière cour...
    Dernière modification par r17777 ; 15/04/2006 à 11h32.

  30. #239
    r17777

    Re : Géothermie individuelle : est-ce la solution ou le problème ?

    Citation Envoyé par Patrick222
    Bonjour,

    r17777, comme tu me fais plaisir dans ton post n° 236.
    quel(s) point(s) en particulier....

    par contre consernant ta baisse de tension ... ça ne m'étonne pas ... vu l'appel de jus d'un tel moteur elec et pire sur les systèmes inverter en mode "turbo"....

    et côté bruit tu entend les turbines ? pas loins de chez moi il y a deux vendeurs de PACs qui ont bien sûr pris le soin d'installer leur groupe externe dans la rue ...

    j'te raconte pas le barouf la nuit qd y'a plus un chat dans la rue ...
    ça me rapelle les ventilos de hôte du chinois de mon arrière cour...

    râhhhhh encore un doublon.... !!! franchement y'a des petits soucis de réactualisation et de cookies ...

    bon pas grâve on voit qd même que j'ai rectifié une partie de mes horribles fautes d'eauurthografffeee !
    Dernière modification par r17777 ; 15/04/2006 à 11h35.

  31. #240
    popeye 82

    Re : Géothermie individuel:est ce la Solution ou le problème

    J'avais envisagé cette solution en remplacement de chauffage élec. Et je pense qu'il est déraisonnable d'utiliser une PAC air/eau sans plancher chauffant. La température de sortie élevée nécessaire pour les radiateurs, même basse température, fait chuter le COP (=1.5 à 2). Donc investissement lourd impossible à rentabiliser (20 ans).



    MERCI pour tes infos sur la PAC car je me trouve actuellement dans le cas de devoir choisir quel type de chauffage je vais installer pour remplacer mon chauffage electriqueet a part le bois ou le fioul (car il n'y a pas de gaz chez moi) jen'ai pas d'autre solution technique adaptée a ma situation ayant une maison de type traditionnelle et avec les credit d'impots de 25% sur les chaudiaire a condensation au fioul j'avoue que ce type de chauffage me tente un peu. Relier des radiateurs basse température avec du tube PRE passant dans mon vide sanitaire serait peut etre une solution interessante mais bon si vous avez plus d'info que moi la dessu n'hésitez pas MERCI D'AVANCE

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