Quoi qu'on en dise, vive les PAC !

[pmdec]

Je dois dire tout d'abord, vu le "sérieux" de certains, que ce post est un peu un gag ...

Après avoir lu de nombreux messages dans cette section concernant les PAC, leur coût financier et écologique, je me suis pris à rêver à un système un peu complexe, mais pas si cher pour un bricoleur. Voilà, voilà :

Un moteur diesel "costaud" a un rendement énergétique de l'ordre de 30% (cad que pour 100 Joules de "potentiel carburant" il fournit 30 Joules de travail mécanique et 70 Joules de chaleur).
Une PAC permet des coeficient de performance de l'ordre de 3, voire de 4, même avec des Delta T important si le système est bien conçu (par exemple la PAC à CO2 de Sanyo, voir sur Gogol en cherchant "Sanyo Eco CO2" ).

Plutôt que d'entraîner la PAC par un moteur électrique, ce qui est écologiquement nul sauf en remplacement de convecteurs ou d'un chauffe eau électrique, que se passe-t-il si on l'entraîne par un bon vieux diesel marin (par exemple un Yanmar série 4J qui fournit 30 Kw pour une conso de 3 litres /heure) ? :

1 : 100 Joules de "potentiel carburant" > 70 joules caloriques + 30 Joules mécanique.
2 : 30 Joules mécaniques + PAC > 90 à 120 Joules caloriques.
Bilan : 100 Joules "potentiel carburant" > 160 à 190 Joules caloriques.

Conclusion : Vive les PAC, oui mais les Pacdiesel (à chanter sur l'air bien connu du fabricant italien de PATes ...)

Qu'en pense R17777 ???
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[invite3cec07e9]

bonjour Pmdec,

Il y a de l'idée. Mais dans ton calcul tu récupères les 70 joules caloriques de ton diesel. Je suis totalement inculte en thermodynamique, mais je doute que que tu trouves la moindre équation pour venir à ta rescousse. Et si c'est le cas, techniquement ça devrait être plus que balèse à réaliser.
La seul innovation que je voie dans ton système, c'est la récupéraion de chaleur du moteur. "Rien" ne t'empèche de le faire sur un moteur électrique, qui a un excellent rendement, et qui ne consomme pas un mazout qui devient rare et chère.

[invite1fd37ce8]

Je dois dire tout d'abord, vu le "sérieux" de certains, que ce post est un peu un gag ...

Après avoir lu de nombreux messages dans cette section concernant les PAC, leur coût financier et écologique, je me suis pris à rêver à un système un peu complexe, mais pas si cher pour un bricoleur. Voilà, voilà :

Un moteur diesel "costaud" a un rendement énergétique de l'ordre de 30% (cad que pour 100 Joules de "potentiel carburant" il fournit 30 Joules de travail mécanique et 70 Joules de chaleur).
Une PAC permet des coeficient de performance de l'ordre de 3, voire de 4, même avec des Delta T important si le système est bien conçu (par exemple la PAC à CO2 de Sanyo, voir sur Gogol en cherchant "Sanyo Eco CO2" ).

Plutôt que d'entraîner la PAC par un moteur électrique, ce qui est écologiquement nul sauf en remplacement de convecteurs ou d'un chauffe eau électrique, que se passe-t-il si on l'entraîne par un bon vieux diesel marin (par exemple un Yanmar série 4J qui fournit 30 Kw pour une conso de 3 litres /heure) ? :

1 : 100 Joules de "potentiel carburant" > 70 joules caloriques + 30 Joules mécanique.
2 : 30 Joules mécaniques + PAC > 90 à 120 Joules caloriques.
Bilan : 100 Joules "potentiel carburant" > 160 à 190 Joules caloriques.

Conclusion : Vive les PAC, oui mais les Pacdiesel (à chanter sur l'air bien connu du fabricant italien de PATes ...)

Qu'en pense R17777 ???

En v’là un thread constructif !
j'en ai déjà parler à plusieurs reprise mais mes compétence en moteur thermique sont trop minable ...

Mais là j'avoue que dans ce cas je suis avec toi ....
"deeees Paaaaaaacccccc eu
dessssss Paaaaaaacccccc eu

Oui mes des Paccc Thermique !!!!!

Et non des Paccc éééélectriiiique !!!! "



En fait depuis quelques temps, j'harcèle quelques responsables GDF pour essayer de leur refourguer le bébé .... "Vous avez une énormmmmme carte à jouer là messieurs!!"

Mais pas de réponse ....

Bon, j’ose espérer qu’ils y pensent maintenant …. Mais en secret … et si ça sort un jour de leur cartons …ça fera comme un gros « et v’lan EDF !!! Prend ça dans tes dents !!! »

Personnellement après le dieu des négawatts, je vénère le principe thermodynamique de la Pompe à chaleur … mais certains ici n’ont pas encore compris que j’évacuais la PAC élec pour ce qu’elle génère comme problématiqueS en amont du compteur individuel…(et en aucun cas la PAC non élec !)

Bon y’a aussi le problème des fluides utilisés in situ, et aussi et surtout le problème d’éducation de nos concitoyen que cela amène (Mesdames messieurs va falloir chercher un truc alternatif cher pour vous chauffer …. » Et non « cherchez une alternative au chauffage »…

Donc tout ce que je vais dire dans les paragraphes suivants sera dans un contexte collectif (division des frais), et après avoir fait de bonnes conceptions Négawatts de l’habitat, c'est-à-dire, uniquement pour fournir des besoins résiduels collectifs de chauffage et d’eau chaude sanitaire.
Après donc une bonne conception de l’enveloppe des logements ou bureaux (isolation + ventilation), un bon solaire passif pour le chauffage (ouvertures sud + masses thermiques + protections passives estivales), et un bon petit champ de capteurs solaires thermiques pour l’ECS …


Pour une maison individuelle bien Passive, une telle réflexion technologique et de tels investissements financiers ne se justifieraient guerre … par contre une dizaine de logement Passifs qd à eux, justifieraient (je pense) une telle installation pour leurs appoints.

Voilà donc les conditions posées…






Je me suis laissé dire qu’avec tout moteur thermique (à explosion donc) utilisé en fixe, par exemple sur une PAC, on pourrait obtenir de meilleur rendement puisqu'il s'agirait d'optimiser les réglages sur une courte amplitude ...

A moins de vouloir à tout pris faire de l'Inverter (bonne amplitude)...

Et qd est il des rendements des moteurs type « rotatif » genre certaines sportives Mazda des années 80 (moi j’ai une bonne vieille 323 moteur normale avec les phares qui se ramassent = bon CX et bonne mécanique facile à bidouiller… mais comme elle reste la plupart du temps au parking … ), j’me suis laissé dire que les rendements moteur étaient meilleurs … en tout cas il parait que c’est vachement plus compact … (j’me plante sûrement complètement là-dessus )

T’en sais sûrement plus que moi là dessus ... mais y'a sûrement à gratter de ces côtés là pour rapidement faire de jolies petites découvertes ... non ?

Par contre il existe un site Internet (perso) qui répertorie toutes les petites inventions qui peuvent améliorer le rendement d'un moteur thermique ...
S’il était possible de mettre tous ces petits brevets bout à bout on aurait de bien plus efficaces moteur à explosion (partout bien sûr)...
Le problème c'est que je ne souviens plus de ce site, et j’ai pas le temps aujourd’hui de faire chauffer le googouuullll ...

Bon dans ce cas imaginons un meilleur rendement genre 40% par exemple (les hdi et compagnie sont à combien ?) ...
Ça nous fait 60 pour l'eau chaude haute température (le refroidissement du moteur serait réservé prioritairement à de la production d'ECS à 65c° ou du chauffage par radiateur type sèche serviettes SDB), et les 40 restant se verraient multipliés par 3 (moi je préfère pour l'instant prendre cette valeur moyenne, j’ai pas encore de retour positif du genre de tes chiffres de mes pôtes Anti PAC du monde réel et non du net) ...

On aurait donc 60 + 120 = 180 (ou plus si tu as raison sur l’année entière avec tes chiffres…)

On est donc même bien meilleur que les chaudières gaz « pulsatoire »
http://forums.futura-sciences.com/sh...699#post573699

Bon je crois que plus le diesel est gros et plus le rendement est gros non ?
Pareil pour la PAC non ?

Donc à mon avis ceci serait donc vraiment le top en appoint d’un collectif bioclimatique …
Ce qui en même temps, diviserait les frais de maintenance …

Et pourquoi pas avec un système Pantone greffé dessus ….

ET cerise sur le gâteaux un maire super militant qui fait construire des logement bioclimatique HLM sur sa commune rurale par ex, et qui monte une petite usine de méthanisation pour valoriser les trucs « méthanisable », faut bien trouver une solution à ce genre de ressource (généralement rurale) ..
Encore un domaine où je m’y connais pas trop en fait…

Ça ferait un excellent mix « éconologique » local … sans parler des emplois…

Mais pour Gaz de France ça permettrait de voir moins de clients se barrer …
Enfin bon je ne maîtrise pas tout à fais leur point de vue … ni leur politique…
Quoi qu’ils font bien la promotion de la pile à combustible à gaz naturel en région parisienne… voir même dans le nord (http://www.gazdefrance.com/public/pa...?iddossier=733 )

Le plus con et là ou il y aurait le plus de boulot a fournir, c'est à rééduquer les citoyens en masse et à leur apprendre les vérités de l'électricité de semi base et de pointe ....ne serait ce qu'en matière de bilant CO2 (même France) ...
Et là ce n’est pas gagné d'avance....

Bon tous ça ce n’est que des idées de prospection heinnn … va falloir dégrossir voir ébavurer la chose …

Mais y matière à bonnes réflexion là …. N’est pas ?

Tachons d’enrichir cette discussion … ça leur fera peut être monter l’eau à la bouche …

[invite1fd37ce8]

bonjour Pmdec,

Il y a de l'idée. Mais dans ton calcul tu récupères les 70 joules caloriques de ton diesel. Je suis totalement inculte en thermodynamique, mais je doute que que tu trouves la moindre équation pour venir à ta rescousse. Et si c'est le cas, techniquement ça devrait être plus que balèse à réaliser.
La seul innovation que je voie dans ton système, c'est la récupéraion de chaleur du moteur. "Rien" ne t'empèche de le faire sur un moteur électrique, qui a un excellent rendement, et qui ne consomme pas un mazout qui devient rare et chère.

Bonjour Alita, le point de départ de cette nouvelle discussion de Pmdec est ici http://forums.futura-sciences.com/thread22684.html

c'est une discution ou on (moi seul au départ puis rapidement bcp d'autres ensuite) remet en cause le fait de brancher une PAC sur le réseau électrique ...donc d'utiliser un moteur électrique pour se faire...

Commences donc par parcourir cette longue discution et tu veras très clairement ou sont les véritables problèmes ...

attention cette discussion de départ compte à ce jour, 216 contributions, pour 46 310 affichages!

Bon courage donc...

[A voir en vidéo sur Futura]

[invitec215aece]

Pour la partie mécanique je vais préciser avec le peu que je sais certains points:

Le moteur rotatif est excellent sur le papier, le problème est l'étanchéïté... on a des joints racleurs linéaires.... ils s'usent vite, et il est difficile de les avoir efficaces.

En revanche le moteur rotatif chauffe bien. je reprendrais ça après.
Je ne sais pas s'il peut passer sur des carburants plus lourd (gasoil, huile...) mais j'en doute à cause du pb d'étanchéïté... puisqu'il faut des pressions importantes pour brûler les carburants plus lourds.

L'idée d'utiliser un moteur diesel me semble excellente, car il faudrait en fait immédiatement les convertir pour qu'il consomment du 100% végétal. on pourrait imaginer pour une copro avoir une production locale d'huile de colza ou autre (tapis végétal de toit) et juste un appoint extérieur?

Concernant le rendement:
Habituellement on parle de rendement mécanique, tout ce qui est chaleur est considéré comme pertes... et est d'ailleurs évacué par le pot d'échappement et par un radiateur d'eau le plus souvent...

Hors dans notre cas la production de chaleur est plutôt interressante. L'idée serait de trouver qu'elle est le réglagle optimal entre la chaleur et l'énergie mécanique désiré

le circuit d'eau de chauffage pouvant parfaitement servir à refroidir le carter et le bloc moteur (en premier) puis l'échappement. Le tout dans les limites permettant un bon fonctionnement moteur Le rotatif évoqué plus haut pourrait être interressant, s'il peut permettre d'autres avantages (mais éliminé par le facteur "étanchéïté" et pas compatible huiles végétales à ma connaissance)

Enfin, on est effectivement dans le cadre d'un moteur tournant à régime stabilisé, beaucoup plus simple à optimiser que de le cadre d'un moteur pour véhicule. Possibilité de le faire tourner à des régimes ou la production de Nox et autres serait très faible, de récupérer les gaz d'échappement pour les traiter le plus possible etc...


Voilà qqs points de départ.
@+

[invite1fd37ce8]

Merci David7578 pour ces infos...

Bon on garde le moteur rotatif sous le coude au cas ou quelqu'un nous trouve une solution d'étanchéité ... (ben ! quoi on peut espérer trouver sur FSG un gars qui nous trouve quelques chose qui n'a jamais été trouvé avant non ? )

heuuu par contre j'ai pas bien piger si c’est un truc à bon rendement "mécanique"?

Sinon je suis content de ne pas m'être trop trompé sur les rendement en régime stabilisé ... j'n'y connais strictement rien en moteur à explosion ... c'était juste par bon sens ...

Je précise que si je suis content de ne pas mettre trompé, ce n'est pas par fierté personnelle, mais bien évidemment pour l'opportunité technique que ça nous offre ...


Elle est trop forte ton idée de toiture végétale jaune ...
J’adore les toiture végétales pour tous leurs intérêts écologiques
Filtre à poussière, rétention des eaux de pluie = moins de débordement des stations "d'épuration" (entre guillemets par ce que dans la plupart des cas elles n'épurent que sur le papier ), protection thermique supplémentaire…. surtout en été !

Par contre côté biodiversité et refuge à insectes par exemple, je ne suis pas vraiment sûr de la solution colza ... mais bon l'idée est plutôt intéressante à creuser en parallèle... et puis c'est plus riche en biodiversité que de la tuile ou de l'ardoise ...

Par contre concernant les moteurs à gaz ou "biogaz" (type moteur essence autre que "rotatif") que peut on en dire de plus?

[invitec215aece]

Merci David7578 pour ces infos...

Bon on garde le moteur rotatif sous le coude au cas ou quelqu'un nous trouve une solution d'étanchéité ... (ben ! quoi on peut espérer trouver sur FSG un gars qui nous trouve quelques chose qui n'a jamais été trouvé avant non ? )

heuuu par contre j'ai pas bien piger si c’est un truc à bon rendement "mécanique"?

Sinon je suis content de ne pas m'être trop trompé sur les rendement en régime stabilisé ... j'n'y connais strictement rien en moteur à explosion ... c'était juste par bon sens ...

Je précise que si je suis content de ne pas mettre trompé, ce n'est pas par fierté personnelle, mais bien évidemment pour l'opportunité technique que ça nous offre ...


Elle est trop forte ton idée de toiture végétale jaune ...
J’adore les toiture végétales pour tous leurs intérêts écologiques
Filtre à poussière, rétention des eaux de pluie = moins de débordement des stations "d'épuration" (entre guillemets par ce que dans la plupart des cas elles n'épurent que sur le papier ), protection thermique supplémentaire…. surtout en été !

Par contre côté biodiversité et refuge à insectes par exemple, je ne suis pas vraiment sûr de la solution colza ... mais bon l'idée est plutôt intéressante à creuser en parallèle... et puis c'est plus riche en biodiversité que de la tuile ou de l'ardoise ...

Par contre concernant les moteurs à gaz ou "biogaz" (type moteur essence autre que "rotatif") que peut on en dire de plus?

Le problème d'un moteur à explosion pour automobile est qu'il faut qu'il soit optimisé pour de très larges plages de régime.

Hors il faut pour cela faire des études d'aérodynamique pulstatoire si je puis dire... car il faut optimiser l'entrée d'air, puis la sortie (échappement) en fonction du mouvement alternatif des pistons (et par extension les soupapes etc...)

Or, le l'optimisation pour un régime donné, donne une géométrie fixe pour ce régime (longeur des conduits d'admission etc...) quand tu sors trop loin de ce régime le rendement tombe...

Par construction, le moteur a explosion classique est donc prévu pour tourner à un régime donné... et il faut de l'ingéniosité pour le faire tourner à d'autres régimes sans qu'il perde en rendement.

Mais dans le cas qui nous interresse ici, on s'en fout des autres régimes, au contraire, en fonction de l'application on va choisir un régime optimum et basta.... on conçoit le moteur à partir de cette donnée et il sera avec des solutions "simples".

Pour le Wankel (ou rotatif) le soucis vient de la géométrie. Si tu regarde le "piston" et le "cylindre" tu verras que la zone de contact est une ligne...
Il faut donc un usinage utlra précis du cylindre (qui a une forme pas si simple, a diamètre constant, mais non circulaire comme le logo lancia pour se le représenter), ainsi que le "piston"
Mais même avec ces cotations précises, il reste la dilatation et l'usure... d'ailleurs les rotors s'usent assez vite.
Sur une RX7 de dernière génération, il faut changer ça sous 20 000 km si on l'utilise souvent à fond.... si on ne ne supporte pas la baisse de perfs. Il s'agit de la version ultime en puissance, turbo et tout, gloutonne en pétrole... mais au perfs vertigineuses pour l'amateur de sport auto La RX7 n'est pas dispo en France, mais est toujours renouvellée au japon en parallèle de la RX8 qui est la version atmo, qu'on a en deux puissances en france.

Mazda, en dépit d'années d'efforts et de développement n'arrive pas résoudre le pb... les RX7 et 8 continue de consommer énormément de carburant à allures "légales" et sur circuit c'est un gouffre...
Leur seule raison d'exister? les clients qui aiment encore le concept. Un moteur très compact et pas cher à changer (si on connait les bon fournisseurs).
Un moteur très très léger... ce qui change tout pour la répartition des masses dans le cadre du sport auto...
Et aussi un moteur d'une souplesse incomparable de 0 à 10 000 tours et plus pour les versions non route... ce qui est impossible pour les autres conceptions moteur.

Mais je le répète, c'est une abération d'un point de vue de l'écologie, c'est même un diable personifié ce moteur...
J'adore quand même, c'est mon paradoxe total à moi que j'ai mais je n'en ais pas

Pour le coup, pour l'idée développée dans ce fil, je pense qu'un moteur Stirling serait beaucoup plus adapté...
Car on se moque de la latence au démarrage du système (pb du stirling qui est trop long à réagir en utilisation auto)
Il a un bon rendement
Il est simple

Cependant, comme il n'est pas développé à grande échelle on a pas de retours sur sa fiabilité, pas de support industriel pour le changement des pièces, pas de fiabilisation/optimisation à long terme

@+

[invitec215aece]

Pour la toiture végétale: Oui le Colza est une idée assez bateaux, mais toute autre oléagineuse avec un bon rendement à la production, et à l'utilisation serait valable... et aussi compatible avec les climats (après tout, on est bioclimatique ici...)

Pour le pb des insectes, je n'ai aucune compétence...

Pour le rendement mécanique, le rotatif c'est pas ça, vu la consomation excessive pour une utilisation similaire à d'autres solutions.

En revanche, le pb principal du rotatif est qu'il chauffe trop (ce qui grève son rendement méca)
Mais dans le projet qui nous interresse, la chaleur est récupérable.
Reste le pb de compatibilité avec la combustion de l'huile...
En revanche, à voir pour le gaz (méthane comme tu le suggérais?)
Et voir aussi la durabilité du moteur...

Pour un moteur classique, le gaz est très compatible. Comme la géométrie est fixe...
pas de soucis principal je pense. C'est ce qui permettrait de passer le plus facilement
à ça avant de penser à optimiser.
Car il y a beaucoup d'idées qui ne démarrent pas, car tout le monde prétexte qu'il faut des années pour optimiser/fiabiliser... et que ça coute cher.
Je rappellerais que c'est le cas de l'automobile et du nucléaire

[invitee5005457]

salut,


Voila une idée qu'elle est bonne mais il faut penser à faire du jus avec aussi (ça s'apel de la cogénération )


je suis pas spécialistes mais je pense que le rotatif est à écarter pour le rendement, car il est tres mauvais , cf les conso des mazda rotative > 40% a puissance égale au moteur de reference essence , bmw 6 cylindre (meilleur rendement mondial puissance/conso).
Le rotatif est bien pour la course auto ou l'aviation, quand on a besoin d'un bon ratio poids/puissance.


Sinon en moteur "atypique" la quasiturbine promet de bonnes choses pour l'avenir mais le moteur pantone est une escroquerie bien connue.

Quand au collectif , je pense que le plus adapté est la turbine à gaz pour son rendement , sa fiabilité , et sa souplesse d'utilisation.


Pour l'individuel ça existe déja avec des moteurs stirlings (d'ailleurs le collectif en turbine-cogénération est présent au canada), mais ça coute entre 11000 et 20000€ pour le 2KW.
Sur des forums de marin-plaisancier il y a des utilisateurs tres satisfaits de ce produit.(hisse et ho , sailtheworld, etc..)
lien du fabricant : http://www.whispergen.com/ , j'aurai bien donner un concurent mais ce sont les seuls à ma connaissance à commercialiser ce produit.

Vous allez me dire dans tous sa il manque une pac mais en fait vu le ratio demande thermique/électrique, je pense qu'une turbine à gaz ou un stirling n'as pas besoin de pac car ils peuvent avoir un ratio de 3 à 8 pour la production mecanique/thermique, donc la pac devient superflu car sinon on produirait trop de chaleur et pas assez d'énergie méca pour faire du jus.


Sinon la soluce moins cher et pas si compliqué en bricolage, c'est moteur diesel ou gaz , mais je pense que notre ami pmdec a vu un peu gros avec le moteur 4gm si c'est pour une utilisation individuelle.

Avec yanmar 1GM (2000-3000€ reconditionné complet avec echapement refroidi à l'eau ) moteur increvable de 7kw.A vue de nez (et d'habitude) ce moteur fait 2kw à 1200-1500tr/min pour environ 0.5L/h donc il reste 4kw de thermique à récupérer.

Pour recuperer le refroidissement direct du moteur pas de probleme l'eau est à 60-80° selon les moteurs, mais pour recuperer les thermies du pot ça me parait plus complexe car c'est de la basse température (20-40°) dans le cas bien sur ou on prends les pots marins existant, sinon on peut toujours bricoler un truc , mais ne pas oublier qu'un pot doit etre suffisament chaud pour que le moteur est un fonctionnement optimal (un peu comme les cheminées).

Donc mon idée pour mon projet futur était de coller une PAC maison de 1kw entrainé mécaniquement (ou életriqument les pertes sont pas énormes mais 2 moteurs élec en plus) qui alimente son capteur froid par l'eau de refroidissement de l'echapement en circuit fermé , un alternateur 60-80A/h pour faire mon jus , un FAP juste avant le pot refroidi par eau , le circuit de refoidissement dans un ballon "solaire".

Le pourcentage thermique de perte est d'environ 20% par le pot on a donc 1.2kw , donc a pas assez pour "reforidir" une pac de 1kw donc il faut un plus un capteur extérieure , aerien suffirait je pense .

Donc ces gros chiffres au pifometre nous donne quand meme une echelle:
moteur 10 ch , 10 h par jour (quand la demande elec est forte) , 5L de conso (c'est tres large je pense plutot 4L) , 40kw/h thermique , 10 kw/h elec. il reste meme de quoi revendre du jus au voisin

Donc on voit que sa colle pas mal (avec un moteur plus petit sa serait mieux) , le tout est de bien d'equilibrer la production elec/chauffage en fonction des besoins et une bonne regul pour que l'eau du moteur reste dans sa plage d'utilisation, et en été on débranche la pac on reduit les gaz et comme sa ECS + elec.
On peut faire la meme chose avec du gaz de ville et des petits moteurs kubota par ex.
Dans tous les cas de figures la conso est de 0.04c€/kw si on prends de l'huile pour le diesel.

Le top du top: unité de méthanisation + petit moteur a gaz ????


En tout cas pour des gens peut fortuné et en rénovation (chauffage haut temp possible) je pense que c'est l'idéal par rapport au couteux dalle chaufante + solaire. C'est peut-etre moins ecologique mais je pense que ce l'est plus que du gaz à condensation pour un prix de revient à peu pres égale investissement comme conso.




Et merci à Futura et aux contributeurs qui m'ont amenés à toutes ces étranges tergiversations

[invitee5005457]

--> david : clair que le stirling est le top di top , plus fiable qu'une turbine (10000h pour une turbine, 2000-5000 pour un diesel et 100000h pour un stirling de fonctionnement continu sans panne!!) malheureusement c'est si peu développé que ç a coute le meme prix voir plus cher q'une trubien pour l'instant!!!!!!
Mon reve ce serait un striling alimenter en bois ou autre biomasse et cogénération derriere.
Le probleme du piston c'est le regime moteur peut souple et l'obligation à un certain régime moteur d'utiliser toute la puissance sous peine de gommage des cylindres et donc d'usures prématurés.
D'ou l'obligation de mettre une pac+ une regul voir hydro stockage quand on veut avoir 8X plus de chaleur que de meca.
alors que le stirling lui s'en fout complétement , il peut presque tourner, tout comme la turbine, en fonctionnement 100% thermique!!! D'ou une souplesse vraiment utile pour une installation domestique.

[invite1fd37ce8]

Bon je viens de trouver cette animation du moteur Wankel...
http://library.thinkquest.org/C00601...ankel.php3?v=2

J’arrive à comprendre la fascination de certains face à ce type de moteur tellement le modèle cinématique est magnifique ...
Donc le rendement est désastreux ok ...Et Mazda (ma marque préférée) n’a jamais trouvé de solution ...

Allé hop ... on enterre ... !

Par contre perso le pantone moi j'pense vraiment pas que ce soit une conneries ...

C’est vrais que les explications sont toutes aussi loufoques les unes que les autres ...

Mais apparemment c'est toujours la même chose, ça serait encore plus adapté à un régime constant ... c'est pour ça que ça "marche" mieux sur une tondeuse que sur une voiture...pr exemple…

Dans le pire des cas même si ça ne marche pas comme on le dit... ça n'aggrave pas la situation ...ce n’est pas comme la réalité des PAC électrique ...

[invitee5005457]

Le seul atout du pantone c'est l'injection d'eau qui améliore le rendement.
Principe utilié par junkers sur les BF109 pendant la 2GM pour augmenter momentanément la puissance.
La solution fut vite abandonné car les pistons ne résistaient pas longtemps à cause de l'incompressibilité de l'eau.
Vu les milliards dépensé en R&D par les constructeurs pour passer les futurs normes de pollution (cf la microturbine a vapeur de BMW) je peux te garantir que si le systeme pantone était viable , son inventeur serait tres tres riche.
Si tu aimes bien les moteurs exotique va plutot voir la quasiturbine et fais des recherches sur la photodétonation , c'est ça l'avenir du moteur à explosion interne.

Photodétonation+ méthanisation + cogénération +pac + faucon millenium, sa devrait commencer a plus polluer des masse


ps: c'est vrai que le wankel pour faire vroom vroom c'est magique, mais bon sa pollue hélas

[invite1fd37ce8]

Vous allez me dire dans tous sa il manque une pac mais en fait vu le ratio demande thermique/électrique, je pense qu'une turbine à gaz ou un stirling n'as pas besoin de pac car ils peuvent avoir un ratio de 3 à 8 pour la production mecanique/thermique, donc la pac devient superflu car sinon on produirait trop de chaleur et pas assez d'énergie méca pour faire du jus.

La répartition est bonne selon le cas de figure dans lequel on se place …

Dans ce cas tu n’obtiens qu’un rendement global proche de 1

Nous on veut aller au-delà :
C’est la raison pour laquelle on veut utiliser le cycle thermodynamique …
Qui permettrait de multiplier par un coéf X la partie mécanique du schmilblick

Pourcentage de production d’énergie calorifique (pertes du moteur) pour l’ECS ou autre chose + pourcentage de l’énergie mécanique du moteur multiplier par X …

Ce qui donne une bien meilleur valorisation du vecteur énergétique de départ …

Ici 1kwh (potentiel) de gaz ou de gasoil (quoi que je préfère conservé les liquide pour le transport), ou même 1kwh (potentiel) de biogaz qui donnerait plus d’un Kwh de calories …

Ce qui n’est pas le cas dans la configuration PAC élec … (Coefficient de performance de la PAC + rendement distribution électricité + rendement désastreux de la centrale EDF = inférieur au rendement globale de n’importe quelle chaudière Gaz actuelle !! )

Voir la discussion de départ dont j’ai donné le lien plus haut …

Pour recuperer le refroidissement direct du moteur pas de probleme l'eau est à 60-80° selon les moteurs, mais pour recuperer les thermies du pot ça me parait plus complexe car c'est de la basse température (20-40°) dans le cas bien sur ou on prends les pots marins existant, sinon on peut toujours bricoler un truc , mais ne pas oublier qu'un pot doit etre suffisament chaud pour que le moteur est un fonctionnement optimal (un peu comme les cheminées).

Ben justement c’est encore mieux comme ça on récupère encore plus d’énergie à base température (pour un plancher chauffant ou des radiateur très basse température) …
Donc moins de perte dans les tuyauteries

Sachant que les bonne perf d’une PAC se trouvent lorsqu’on travail a basse température …


Donc on aurait un premier circuit pour la récupération des calories de refroidissement du moteur (entre 60 et 80c°) , pour l’appoint de production d’eau chaude en hiver (la principale source de production D’ECS le reste de l’année serait un champ de capteur solaire thermique)

Et un second circuit chauffer à basses températures (plancher ou radiateur) par la PAC et le refroidissement du pot d’échappement (si aucun problème particulier)…

Question efficacité énergétique on serait bon là non ?

Donc mon idée pour mon projet futur était de coller une PAC maison de 1kw entrainé mécaniquement (ou életriqument les pertes sont pas énormes mais 2 moteurs élec en plus) qui alimente son capteur froid par l'eau de refroidissement de l'echapement en circuit fermé , un alternateur 60-80A/h pour faire mon jus , un FAP juste avant le pot refroidi par eau , le circuit de refoidissement dans un ballon "solaire".

C’est quoi le FAP ?
Et peux tu être un peu plus explicite dans tes formulations stp ?
Ou fais nous un schéma un pièce jointes par exemple …

Par contre je crois que tu n’as pas vraiment bien saisi la manœuvre et les raisons du pourquoi on cherche à ne pas utiliser de l’élec comme vecteur d’alimentation …

Lis la discussion de départ tu pigeras … (la genèse en quelques sorte )

Pour le reste on compte bien évidement sur tes compétences en moteur thermique pour nous aider …

Merci d’avance.

[invite1fd37ce8]

Le top du top: unité de méthanisation + petit moteur a gaz ????


En tout cas pour des gens peut fortuné et en rénovation (chauffage haut temp possible) je pense que c'est l'idéal par rapport au couteux dalle chaufante + solaire. C'est peut-etre moins ecologique mais je pense que ce l'est plus que du gaz à condensation pour un prix de revient à peu pres égale investissement comme conso.

heuuuu j'ai bien expliquer que cette réflexion devait se situer après une bonne réflexion négawatt....

Et à ce que je sache le plancher solaire actif ce situe dans le domaines des énergie renouvelable et non dans le domaines de l'efficacité énergétique ni de la sobriété énergétique ...

Va lire le manifeste de l'association http://www.negawatt.org/ tu comprendra plus clairement les choses..

Tu y verras surtout qu'en premier lieu se trouve la sobriété énergétique de nos comportements ...
Suivi de l'efficacité énergétique ... ensuite et seulement ensuite viennent les question d'énergie renouvelable ...

Et dans les énergies renouvelable il y a encore un ordre logique ... c'est à dire le passif avant l'actif ...

Hors le solaire dont tu nous parles est bien une solution active ...

Et moi j'ai bien dis plus haut que notre réflexion se contenterait de chercher une solution PAC non élec pour produire les besoins résiduels d'un habitat passif collectif...

Donc sans capteur solaire thermique pour le chauffage...

Donc bien faire attention à la méthode et au protocole de réflexion ...
Sinon ce thread va partir dans tous les sens ...

Et merci à Futura et aux contributeurs qui m'ont amenés à toutes ces étranges tergiversations

T’imagines même pas le nombre d'autres "étranges tergiversations" ou se forum peut te mener ...

Bienvenue à toi ...

[invite1fd37ce8]

par contre Tuco Benedicto Pacificо pour tout le reste donnes nous des liens STP ....

[invitee5005457]

En fait je n'ai pas la meme vision des choses , moi je priorisai la production d'electricité, car j'estime que le bois et la bonne isolation sont plus eco pour bien se chauffer.
Bien sur le top serait energie meca + thermique avec un stirling coller à un poele de masse .
Donc produire le jus dont on a juste besoin et recuperer le max de thermie et si il manque encore des thermies appoint bois, sont ma vision des choses.

Il est vrai que l'approche pour du collectif ne sera pas la meme (a voir si il ne faut pas mieux que le batiment exporte son jus et fasse de l'appoint bois).
Mais je pense que le batiment collectif n'est pas la priorité ici (en tout cas pour l'initiateur du fil ).

Donc il est vrai que mon exemple est un peu trop puissant mais comme je peux obtenir un de ces moteurs pour pas chers et que je le connai, mon estimation se basait donc dessus.

Et comme tu prefere gardere le liquide pour faire vroom , (moi je prefere faire vroom avec du gaz ou de l'ethanol , sa marche dans un wankel ) , on va prendre les perfs d'un moteur gaz http://www.kubota.fr/IMG/pdf/wg_df752-972-4.pdf:

puissance meca : 10kw
puissance thermique : 40 kw
on va dire qu'on paire 10% de thermique par le pot et autre donc 36 kw
avec une PAC à COP 3 à entrainement mecanique ou electrique, je persiste et je signe , tant que l'electrique est produit par le moteur , y a pas de diff de rendement ou si peu comparer à la durabilité et à la souplesse de l'elec par rapport à l'entrainement mecanique qui nécessite embrayage , huile , engrenage, etc....

On a donc 66kw/h pour un conso de 2200g/h de gaz
Je connais pas la puissance calorifique du gaz par gramme si qqun sait..

En tout cas je reste persuader qu'il faut mieux conserver une partie de cette energie meca en electricité , vu que de toutes façons il y a un alternateur pour la batterie, ce qui permet de faire un reseau basse tension.
Quand on voit le nombre de transfo avec un rendement catastrophique dans une maison, un reseau 12v est tres negawatt .
Et si il reste du meca effectivement , utilisation pour entrainer une PAC.


ps:FAP , filtre à particule , pour polluer encore moins et recuperer encores qql thermies on peut meme envisager de faire aboutir le pot dans une serre fermé ou on fait pousser toute l'année des plantes à forte croissances (à 2000 ppm de CO2 certaines plantes ont une croissance délirante )
Et c'est la que le foyer bois qui aliment un moteur stirling prends tous son interet !!!!!CO2 en cycle fermé à la maison !!!
C"est beau de rever quand meme

[invitee5005457]

Et c'est la que le foyer bois qui aliment un moteur stirling prends tous son interet !!!!!CO2 en cycle fermé à la maison !!!

ouais j'avais oublier q'un foyer ne peut pas envoyer ses gaz où il veut à la différence d'un moteur à explosion.

R17777-->
Tu veux des liens pour quel info , parceque c'est pas des infos que j'ai obtenu du net pour la pluspart, alors si tu me demandes je veux bien mais je vais faire comme toi , google
Si j'ai quelques connaissances sur les moteurs thermique de toute sortes , c'est grace à mon boulot chez un constructeur auto , et aussi à mon grand pere ingénieur mecaflu à son époque chez Rolls-Royce , GeneralElectric et aérospatiale .

[invitec215aece]

Et vi Wankel pas top pour une auto je le répète.
Les pertes sont dues à trop de calories qui partent dans l'échappement et la baie moteur.

Donc si on pousse le vice, un circuit d'eau adapté récupérant les dites calories...

Mais ce n'est qu'une vue de l'esprit, sur un moteur un peu trop complexe en réalité et qui je pense n'est pas une bonne base de départ.
En gros: oui on pourrait y arriver, mais pas de façon simple et optimum.

Le stirling possède le meilleur potentiel.
Il est dommage qu'il soit si cher, car une fois bien étudié à produire c'est peanuts...
Pour info les prix plus haut, c'est plus cher qu'un moteur V8 taillé dans la masse... autrement plus compliqué...

pour le stirling:
http://www.moteurstirling.com/

Pour l'injection d'eau, cela marche très bien! et le pb de résistance du moteur n'est pas lié à l'incompressibilité de l'eau, mais avec le fait que les explosions deviennent trop efficaces pour un moteur non renforcé... et aussi d'un agressivité chimique différente.
la quantité d'eau injectée est faible, elle ne condense pas même pendant la phase de compression.

Sur un moteur conçu pour cela ne poserait pas de pb.

Le pb à l'utilisation vient du fait qu'il faut faire le plein d'eau, et le plein d'essence, et que les deux ne se font pas en même temps.... Donc emmerdement max pour l'utilisateur final.

Autre point, s'il y a manque d'eau dans un moteur réglé pour tourner avec, on fait tout péter... même s'il serait possible de mettre en place des sécurités, avec un moteur qui tournerait plus riche (plus d'essence pour compenser le manque d'eau) avec un allumage qui s'adapterais et une limitation de la charge (un mode dégradé quoi...)

Je terminerais sur la solution eau:
Cela oblige à changer des matériaux des constituants internes du moteur, à modifier des dimensions connues, à ajouter un second système d'injection à régler sur toutes les phases moteur etc... a augmenter la résistance des pièces (souvent leur poids, pas bon...) etc..

Juste pour l'injection, c'est très compliquer d'en gérer une seule (l'essence) alors deux qui interragissent...

m'enfin si on voulait....

@+

ps: injection d'eau utilisée en WRC (toutes...) en F1 il me semble. mais dans les deux cas, la longévité du moteur n'est importante que pour 1 rallyes dans le premier car, et deux week-end de GP dans l'autre... pas les mêmes contraintes sur rien du tout, par rapport aux particuliers

[invitec215aece]

L'idée de serres sous CO2 c'est sympa sur le papier (écrit en pixels... ) mais dans la vraie vie de tous les jours d'un immeuble collectif, j'aurais un peu peur des asphyxies de ceux qui s'occuperont de la serre...

@+

[pmdec]

.../... que se passe-t-il si on l'entraîne par un bon vieux diesel marin (par exemple un Yanmar série 4J qui fournit 30 Kw pour une conso de 3 litres /heure) ? .../...

Ca m'inquiète un peu que personne ne se soit rendu compte que 30kW mécaniques avec 3 litres de gas-oil à l'heure, c'est impossible, car c'est presque la puissance totale que peut fournir la combustion de trois litres de gas-oil en une heure !!! Un très bon diesel consomme environ 0.25 litre par heure pour 1kW fourni ...au mieux de sa courbe !

[invite4af64531]

Bonjour,

Bravo à tous pour ces sympathiques tergiversations.

pmdec, la remarque est pertinente.
Je suppose que Tucco voulait parler de ce moteur
http://www.yanmarmarine.com/products...E_TechData.pdf

Et en effet, à pleine puissance (environ 35-40 kW) il consomme pas loin de 12 litres/heure

Tucco, 1 kg de gaz égal environ 11-13 kWh, selon le gaz.

Par contre, il y a quand meme quelque chose qui me chiffonne dans ce topic:
Quelque soit le moyen (ou le moteur)
1.On produit de l'energie mécanique. ok.
2.On fait de la cogé, on perd pas les 70% de chaleur. ok.
3.On tranforme l'énergie mécanique en elec, toujours ok.
4.On transforme l'elec en chaleur via une PAC...bof

ca fait une usine à gaz compliquée pour produire un dégradé d'energie (la chaleur) qui peut etre récupéré avec une bonne isolation, une bonne conception, quelques panneaux solaires , un peu de bois, ou sur un moteur thermique en cogé...

Si on produit de l'elec, à part si on en produit beaucoup, je ne vois pas l'interet de la transformer en chaleur, meme si la production initiale est au top, meme si il y a du COP qui va bien etc...

à mon sens, utiliser la thermodynamique autrement qu'avec de l'elec est une judicieuse idée, mais il ne faut pas compliquer le systéme (qui l'est deja assez) et garder l'elec pour les applications spécifiques surtout...

Donc je pense qu'il faut limiter les transformations et travailler sur des pompes à chaleur thermiques...
on en parle ici
http://www.futura-sciences.com/news-...lites_6160.php
Si il y en a qui parle allemand...
http://www.bine.info/pdf/infoplus/Va...thHeizgert.pdf

Mais peut etre que mon ignorance du sujet me joue des tours et qu'il est absolument indispensable d'avoir une étape énergie mécanique pour faire fonctionner une PAC?

à ce moment là, vaut mieux un bon poele à bois c'est moins compliqué...

[invite1fd37ce8]

voilà d'autre piste ... http://www.google.fr/search?hl=fr&q=...chercher&meta=

enfin je crois ....

[invite37a21f17]

Sur une RX7 de dernière génération, il faut changer ça sous 20 000 km si on l'utilise souvent à fond.... si on ne ne supporte pas la baisse de perfs. Il s'agit de la version ultime en puissance, turbo et tout, gloutonne en pétrole... mais au perfs vertigineuses pour l'amateur de sport auto La RX7 n'est pas dispo en France, mais est toujours renouvellée au japon en parallèle de la RX8 qui est la version atmo, qu'on a en deux puissances en france.

Mazda, en dépit d'années d'efforts et de développement n'arrive pas résoudre le pb... les RX7 et 8 continue de consommer énormément de carburant à allures "légales" et sur circuit c'est un gouffre...
Leur seule raison d'exister? les clients qui aiment encore le concept. Un moteur très compact et pas cher à changer (si on connait les bon fournisseurs).
Un moteur très très léger... ce qui change tout pour la répartition des masses dans le cadre du sport auto...
Et aussi un moteur d'une souplesse incomparable de 0 à 10 000 tours et plus pour les versions non route... ce qui est impossible pour les autres conceptions moteur.

Mais je le répète, c'est une abération d'un point de vue de l'écologie, c'est même un diable personifié ce moteur...
J'adore quand même, c'est mon paradoxe total à moi que j'ai mais je n'en ais pas


@+

Un moteur rotatif ça tient plus longtemps que ça, heureusement qu'il ne faut pas changer des pièces tous les 20000 ce serait dramatique...

La Rx7 a été vendue en france de fin 92 à 95, il y en a très peu sur le territoire (une trentaine en comptant les imports pour la FD)

Au japon elle est arretée, les derniers modèles par contre (280ch, boite 6, plus gros freinage, suspensions pilotées, etc...) datent de quelques années seulement alors que les autres pays n'ont profités que des premières versions (6 en tout).

Pour la conso, oui c'est vrai ça boit énormément, conso mini (mini de chez mini, mode super papy) de 13.5L pour tourner dans les 18/20L en moyenne et entre 20 et 25 en conduite "sport" , sur circuit par contre ça touche les 30L voir plus pour un pilote qui reste constamment dans les tours.

La pollution ? c'est le soucis pricipal de cette voiture qui du coup est bridée à mort à l'echappement (plus de 50ch libérés avec une ligne complète meme en gardant un catalyseur) ce qui n'arrange pas l'évacuation de la chaleur, une des contraintes des moteurs rotatifs (de vrais chaudières)


@+

[invitec215aece]

Oui pour l'usure j'ai forcé le trait, j'avais en mémoire une utilisation très musclée (mais pas correcte ici). Je suis pas de marseille pourtant...

[invite37a21f17]

Oui pour l'usure j'ai forcé le trait, j'avais en mémoire une utilisation très musclée (mais pas correcte ici). Je suis pas de marseille pourtant...

Il y a beaucoup de "on dit" sur les Rx7 et les rotatifs et de fausses rumeurs, les plus grosses étant la conso d'huile au litre et le fait qu'à 100000 faut changer son moteur (ce qui est totalement faux).

[invitec215aece]

Il y a beaucoup de "on dit" sur les Rx7 et les rotatifs et de fausses rumeurs, les plus grosses étant la conso d'huile au litre et le fait qu'à 100000 faut changer son moteur (ce qui est totalement faux).

Vivi, m'enfin je n'ai pas trop envie d'aborder les voitures hautes perfs ici... c'était une ancien rêve que j'ai abandonné après un gros achat qui m'a mis au pied de la réalité: Ce n'est pas ce que je veux, cela ne me correspond pas... jusqu'a mes aspirations au calme et à la nature en fait

A titre intellectuel j'adore le moteur rotatif. J'ai bien reporté une fausse idée sur la durabilité, même s'il a besoin de plus d'attention que des moteurs plus conventionnels

Je pense que mes dérives verbales sur le rotatif ont été corrigées, nous pouvons revenir au sujet je pense.

@+

[pmdec]

[...]
3.On tranforme l'énergie mécanique en elec, toujours ok.
4.On transforme l'elec en chaleur via une PAC...bof.[...]

Non, non ! Dans le sujet à l'origine du fil, on utilise directement le diesel pour entraîner la PAC.

On garde juste une petite génératrice (celle du moteur), pour charger la batterie de démarrage et, éventuellement, faire tourner les diverses pompes éléctriques de circulation d'eau (on n'y "perd rien", car c'est plus simple que des pompes mécaniques pour la régul, et, de plus, les pertes thermiques des pompes sont récupérées en grande partie car ces "pertes" chauffent l'eua qui circule.

Par contre, c'est vrai, comme l'a dit qqun au début du fil, que le moteur indiqué en exemple est un peu gros pour une utilisation "standard". Un 10kW serait (théoriquement ...) suffisant* : 30kW thermiques + 10kW méca qui deviennent (via la PAC) 40kW thermiques soit un total de 70kW thermiques (chez moi, la chaudière fioul absorbe environ 80kW (c'est la "puissance enfournée", fournie à une De Dietrich GT217 par un brûleur M200/1 S réglé à 70/80kW), pour une assez grande maison mal isolée).

* En fait, il faut connaître la courbe de puissance / consommation pour choisir. Les fichiers PDF de chez Yanmar sont tout à faits trompeurs : la puissance des courbes de gauche et la conso des courbes de droite ne correspondent pas vraiment : d'où le fait qu'on pourrait croire qu'on peut obtenir 30kW méca avec 3 litres à l'heure !!!

[invite43442091]

Il me semble tout de même que ce principe génère une autre pollution: sonore!
En effet, même si les PAC électriques génèrent un bruit non négligeable, un moteur diesel en fonctionnement "optimal" produit nettement plus de décibels. Je vois d'ici la tête de mon voisin si je lui annonce que je vais me chauffer grâce à un moteur diesel...

[invitec215aece]

Il me semble tout de même que ce principe génère une autre pollution: sonore!
En effet, même si les PAC électriques génèrent un bruit non négligeable, un moteur diesel en fonctionnement "optimal" produit nettement plus de décibels. Je vois d'ici la tête de mon voisin si je lui annonce que je vais me chauffer grâce à un moteur diesel...

c'est sûr, mais on choisit un moteur optimisé, qui tournera à un régime quasiconstant, ce qui limite déjà de beaucoup le bruit.
ensuite, si on part sur du stirling et dérivés, cela permet surement de diminuer le bruit d'un bon facteur.

Nous sommes d'accord que nous restons dans le domaine des idées

Ce que je trouve interressant avec le stirling par exemple, c'est de pouvoir utiliser un système de chauffage solaire de l'eau en été... comme on a des besoin en eau chaude de chauffage nuls en cette période, l'installation de chauffage solaire de l'eau tourne "a perte", on est peut-être même obligés de couvrir des panneaux pour éviter qu'il ne chauffent de trop.

Mais avec un stirling, on pourrait très bien imaginer utiliser cette eau chaude exédentaire pour produire un peu d'élec. je ne sais pas a quel point ce serait compliqué, car la source n'est pas très chaude...

@+

[invite1fd37ce8]

Il me semble tout de même que ce principe génère une autre pollution: sonore!
En effet, même si les PAC électriques génèrent un bruit non négligeable, un moteur diesel en fonctionnement "optimal" produit nettement plus de décibels. Je vois d'ici la tête de mon voisin si je lui annonce que je vais me chauffer grâce à un moteur diesel...

c'est aussi un peu pour ça que j'ai pensé dès le départ à faire cela pour un habitat collectif...
car là on peut se payer un local prevu à cet éffet et bien d'autres....

l'autre avantage du collectif, est de justifier l'investissement et le niveau de technicité pour fournir l'appoint de chauffage nécéssaire à du solaire passif bien poussé....

20 à 30 logement bioclimatique bien poussés pourait représenté les besoins énergétique de 3 ou 4 maisons conventionnelles... etc.

par contre grâce à ce thread je redécouvre le stirling ...
qui à mon avis est d'autant plus adapté à du solaire, qu'il ne nécéssite apparement pas systematiquement de grosse températures pour bien fonctionner ...
et comme david7578 la bien précisé ... on se situe dans de la reflexion... pour l'instant .... quite à donner des idées à certains.... voir même certaines entreprises... ( GDF ça serait bien par exemple...)

d'ailleurs je me demande bien pourquoi ils n'y ont apparement pas encore pensé...

à croire que diminuer la déprédation de la ressource n'est vraiment pas le but des promoteurs de la PAC ... mais que son intéret est bien d'augmenter la clientèle de certains vendeurs d'énergie...et non de faire perdre le sourir de leurs actionnaires .... CQFD