Monomur: 30 ou 37

[bubo57]

Bonjour,

Je souhaiterai connaitre votre avis et experience sur le choix de la brique monomur.
Sachant que j'habite en Moselle et que les hivers peuvent etre froid.

Merci pour vos reponses

Bubo57
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[jer75]

Sans hésiter:
le plus large possible selon tes moyen:
37, 40 ou plus si ca existe.

[r17777]

j'en ai longtemps fait la promo autour de moi et dans mon taff ...
mais bon, il faut savoir qu'un monomur de 37 ou 40 c'est au mieux la même isolation qu'un mur rt2000 de base ...
ensuite si la réalisation est mal fichue (ce qui arrive assez fréquement !) le "R" dégringole...
et encore le "R" de la Rt2000 est atteint à condition d'utiliser les bonnes briques qui permettent la rupture de pont thermique intégrale ...et elle ne sont pas légion sur le marché!

question cout/éfficacité énergétique ou efficacité énergétique tout court (efficacité = ratio isolation/inertie pour solaire passif), je me demande vraiment ce qu'un mur parpaing isolé par l'extérieur a, à lui envier?

sans compter la conso d'énergie grise pour la monomur!!


bien sur je préfererais vous voir sur de la strucutre paille plus enduit épais interne ...

alors quite à choisir entre deux solutions mal foutues point de vue bio ... autand prendre celle qui aporte le meilleur rapport prix performance avec le moins de risque de voir le coéfficient "R" dégringoler ...

et oui c'est triste à dire ... même pour un gros militant maison 3E comme moi
(http://delmotte.brice.free.fr/heol/m...e/maison3e.php et http://generationsfutures.chez-alice.../maison_3e.htm ou il y'a un petit prb d'affichage des photos depuis quelques temps )

[r17777]

mince j'ai encore oublié de m'abonner! zut!!

[A voir en vidéo sur Futura]

[crataegus]

Salut tout le monde,

Je vais peut-être dire une ânerie mais je croyais que r17777 n'aimait pas les ossatures bois...

[bibice]

Salut tout le monde,

Je vais peut-être dire une ânerie mais je croyais que r17777 n'aimait pas les ossatures bois...

Que peut-on reprocher à une ossature bois bien conçue à laquelle on a pensé à rajouter de l'intertie à l'interieur?

[r17777]

Salut tout le monde,

Je vais peut-être dire une ânerie mais je croyais que r17777 n'aimait pas les ossatures bois...

je ne suis absolument pas contre l'osature bois ... je suis contre l'osature bois strict sans inertie interne comme le fait remarqué bibice ...

bizar m'algrès mon deuxième message je n'étais tjrs pas abonné à ce fil ...

[r17777]

Salut tout le monde,

Je vais peut-être dire une ânerie mais je croyais que r17777 n'aimait pas les ossatures bois...

à entendre ta remarque on se dirait qu'on à que le choix entre monomur (pas écolo ou pire si mal réalisé) et l'ossature bois (écolo des fois ou pire si mal réalisé)....

c'est un peu reducteur ne trouves-tu pas?

[crataegus]

je ne suis absolument pas contre l'osature bois ... je suis contre l'osature bois strict sans inertie interne comme le fait remarqué bibice ...

bizar m'algrès mon deuxième message je n'étais tjrs pas abonné à ce fil ...

Salut,

J'ai donc dit une anerie (c'est pas la première et probablement pas la dernière ), je n'avais pas tout suivi les discussion corectement. Ca m'apprendra à lire les posts en diagonale.

Max

[r17777]

rien d'étonnant avec la densité d'info à brassé ici sur FS ...

[r17777]

rien d'étonnant avec la densité d'info à brassé ici sur FS ...

et l'inertie des comportements humain ...
Je blagues là t'inquiète pas crataegus.oxy

[Johnal]

Salut,

je pense qu'il vaut mieux 37, mais c'est plus cher.

C'est ce que je vais faire dans le 47.

En revanche, je me pose la question de comment éviter le pont thermique entre la périphérie du plancher chauffant et le béton de la dalle, éloignés de quelques cm de briques (épaisseur de l'isolant) dans la hauteur.

Vaut il mieux avoir, à R équivalent, un isolant plus épais, ou peut-on mettre de l'isolant sur 4 ou 5 cm, en périphérie, servant en même temps à amortir la dilatation de la dalle, et qui sera recouvert ensuite par le carrelage ou le plancher

Qu'en pensez vous ?

[Quisit]

effectivement c'est le défaut supplémentaire de la monomur : le pont thermique avec la dalle !

On a un intervenant étranger sur le forum qui nous expliquait que chez eux la monomur était toujours doublée par l'extérieur ! Mais en france on un train de retard et personne ne te doublera une monomur. ..

le mieux est d'isoler ta chappe avec un isolant périmétrique (contrairement à ce qui est fait, les DTU préconisent un isolant périmétrique de 2cm d'épaisseur, ce que je vais faire chez moi)
et de remonter le plus possible ton plancher, avec un isolant sous chappe épais, le plus que tu peux ... entre ça et ton plancher (si il est épais, style chauffant)
tu dois pouvoir couper les 15 premiers centimètres du pont thermique périmétrique

[r17777]

Pour la monomur, moi je laisse ça à ceux qui y s'obstinent à y croire encore

Perso, je pense qu’il vaut mieux une bonne petite G7 (qui ne demande pas le travail d'orfèvrerie de la monomur, à part monomur avec doublage isolant externe mais bonjour le surcoût ! ) doublée par un bon isolant externe avec enduit ou bardage ...

Pour l’elec, pas besoins de faire des tranché il suffit de noyer les gaines dans un enduit sur la paroi interne …

Là t'es sûr d'avoir ton inertie et ton bon « R » d’isolation …. Et zéro pont thermique …

Sans parler que côté auto construction c’est techniquement plus sûr…

Je me demande même si un petit Siporex équivalent (http://www.construire-sain.com/choixtechnique.htm ) n'est pas mieux, point de vue malléabilité (passage de conduits élec et autres)…

Deux questions à Quisit cependant :
C’est qui l’intervenant étranger ?…. Sur quel thread ?… j’ai pas tout suivi

Dans le cas d’une bonne orientation sud avec isolation externe des caches moineaux à la semelle des fondations, et avec un sous-sol sain, n’a-t-on pas intérêt dans certaines localité suffisamment ensoleillée, à se servir du sous sol comme masse inertielle supplémentaire et non à isolé la chape de ce possible stockage supplémentaire ??
En considérant bien sûr que l’isolation périphérique externe des fondations empêche logiquement les fuites thermique….

On pourrait aussi trouver un compromis semi isolant type dalle chaux chanvre (avec peu de chanvre) ou même de la bille d’argile expansée … etc..

Qu’en penses tu l’aquitain?

[Quisit]

Ben Pierre1940 c'est son truc, apparemment ça marche vachement bien : isolation périphérique des fondations sur vachement profond, comme ça on est assis sur une énorme masse inertielle : la terre sous la maison, ou mieux un lit de galet ventilé intérieur > intérieur

ça me semble très logique, par contr faut le sol pour.

Moi actuellement je suis sur un matelas de glaise sabloneuse ultra gorgée d'eau, cette solution me semble structurellement impossible. mais pour ceux qui ont un sol bien drainé... super bonne solution.

Un bon mur central en béton banché qui plonge là dedans via les fondations ... nickel, pas cher, efficace, sans mécanisme, passif.

dès fois j'aurais envie de reprendre mon projet avec tout ce que j'ai vu sur FS !!!

[Johnal]

Concernant le pont thermique de dalle, mon maçon me propose de faire le premier rang en 30, de doubler avec 5 cm d'isolant sur ce rang, l'isolant et l'enrobage du plancher chauffant viendront buter contre.

Les rangs du dessus étant en 37 pour le reste de la construction.

ça ne me paraît pas idiot , qu'en pensez vous les spécialistes ??

[r17777]

moi persos je pense que la monomur c'est bcp de risque pour venir tout juste taquiner la norme ...qui elle , est véritablement frileuse en france ...

donc pour moi ça ne serra plus aucun encouragement pour mes clients dans la direction du monomur ...
j'préfère la G7 plus isolation externe ... au moins on lui mets le "R" qu'on veut ...c'est pas comme avec la monomur 38 ou onest bloqué à seulement r=2.75 si tous est prafairement réaliser ...

une maison passive c'est r=5 mini ...et encore j'suis gentil là ...

[r17777]

Ben Pierre1940 c'est son truc, apparemment ça marche vachement bien : isolation périphérique des fondations sur vachement profond, comme ça on est assis sur une énorme masse inertielle : la terre sous la maison, ou mieux un lit de galet ventilé intérieur > intérieur

ça me semble très logique, par contr faut le sol pour.

faute de temps j'ai pas encore eu le temps de parcourir tout son projet...

mais ça me confirme... et me conforte dans mes orientation technique...

Moi actuellement je suis sur un matelas de glaise sabloneuse ultra gorgée d'eau, cette solution me semble structurellement impossible. mais pour ceux qui ont un sol bien drainé... super bonne solution.

Un bon mur central en béton banché qui plonge là dedans via les fondations ... nickel, pas cher, efficace, sans mécanisme, passif.

dès fois j'aurais envie de reprendre mon projet avec tout ce que j'ai vu sur FS !!!

déconnes pas! Faudrait pas non plus que tu deviennes un obscurt perfectionniste comme cet ayatollah vert d' R17777

[Quisit]

Concernant le pont thermique de dalle, mon maçon me propose de faire le premier rang en 30, de doubler avec 5 cm d'isolant sur ce rang, l'isolant et l'enrobage du plancher chauffant viendront buter contre.

Les rangs du dessus étant en 37 pour le reste de la construction.

ça ne me paraît pas idiot , qu'en pensez vous les spécialistes ??

ben si ton projet est trop avancé pour changer de matos aujourd'hui ...
oui c'est une solution très intelligente

d'ailleurs je complète : profite de cette reservation pour faire passer des gaines le long du mur, voit ça le plus vite possible avec ton electricien !!!

ça va t'éviter toutes les saignées electrique dans la Monomur !!
donc fonce !

[invite0c7bb441]

Bonjour a tous, ma question est la suivante.
Peut on faire un sousbassement enterre avec du monomur 37.5, a une profondeur de 1.5m et connaissez vous sa resistance a la compression horizontale (ex 30Kpa)


cordialement yeti

[invitee58d4018]

Bonjour à tous, merci pour cette discussion très intéressante, j'ai une question non encore abordée..., combien coûte la construction d'un monomur par rapport à une ossature bois et une ossature béton?
je recherche le prix spécifique à la construction des murs, non pas tout le gros oeuvre...

Merci d'avance pour votre aide

Simon

[Garion]

J'ai vu récemment une étude dynamique sur une maison individuelle du coté de Perpignan en monomur de 49 (Bellenberg), malgré une très mauvaise compacité, les besoins de chauffage était de 18 kWh/m² et la température maximale ne dépassait pas 25-26°c en été.
Bref, très efficace.

[bv56]

donc pour moi ça ne serra plus aucun encouragement pour mes clients dans la direction du monomur ...
j'préfère la G7 plus isolation externe ... au moins on lui mets le "R" qu'on veut ...

bonjour Tous,
r17777, peux tu nous dire ce que tu conseilles pratiquement à tes clients pour obtenir un R5 (donc presque 20cm d'isolant) en isol. ext. et enduit extérieur ? il y a eu pas mal de discussions mais ça restait souvent assez théorique. Quid de la pratique ?
Benoit.

[invite7c073695]

Bonjour!

Question bête: qu'est ce qu'une "G7"?
De plus concernant les R en monomur, j'en ai vu des plus élevés que la RT 2005 (2.77 Bellenberg et 3,18 un béton cellulaire je sais plus lequel) et ce pour 30 cm, donc en 37cm, NRJ grise mise à part, je trouve ca quand même correct. Même si on est loin des 5, je suis d'accord. Et là je rejoins la dernière question: pratiquement tu fais comment pour arriver à 5?

[bubo57]

bonjour,

Dans les pays du nord, ils isolent enormement par l'exterieur. Je pensais faire la meme chose mais avec une structure en monomur. Elle eviterait le probleme des ponts thermiques et reduirai les risque de déperdition en cas probleme de pose. Que penser de cette idée?
Quel sera le R pour un monomur de 30 + 10 d'isolation ext?

[invite0a521f4b]

Bonjour a tous, ma question est la suivante.
Peut on faire un sousbassement enterre avec du monomur 37.5, a une profondeur de 1.5m et connaissez vous sa resistance a la compression horizontale (ex 30Kpa)


cordialement yeti

Ce serait une erreur tant physique qu'économique.
Le parpain de béton (30 x40) est bien plus économique et, comme il est enterré, il est d'office isolant ou isolé. Je suppose que tu n'as pas de sous à perdre...

[555wrc]

Bonjour à tous, c'est mon premier post sur le forum et je voudrais réagir à propos de ce topic sur le monomur brique, étant donné que j'ai l'intention d'autoconstruire ma maison avec cette technique.
Je voudrais d'abord préciser les valeurs R du monomur (marque Bellenberg car ce sont les meilleurs de loin)
épaisseur 30 : R=2,53 (c'est clair que c'est insuffisant pour la RT2005 qui est à 2,77)
épaisseur 36,5 : R=2,95 (OK pour RT2005)
après c'est du bonus:
épaisseur 42 : R=3,4
épaisseur 49 : R=3,83
ce sont les chiffres vérifiés par le CSTB et qui ne prennent pas en compte les revètements extérieurs/intérieurs.
donc même si on n'a pas R=5 comme le souhaiterais R17777, on peut s'en rapprocher et pas forcement pour un prix exhorbitant.
Pour info, ma maison de 169,99m²
en 30 : 18000€ de brique
en 36,5 : 22000€
en 42 : 24600€
en 49 : 26500€

Je suis d'accord avec vous sur le problème du pont thermique avec la chappe, je vais demander aux fabriquants de briques leurs préconisations pour y faire face.
Ensuite je pense qu'on ne peut pas mettre d'isolation extèrieure à gogo, car alors ça vous fait exploser le SHON... (la surface augmente avec le carré des cotés...)
Pour ma part c'est la raison de mon choix pour de la brique de 36,5 car même si économiquement je peux acheter de la 42, je perds en surface intérieure avec cette dernière.
Voila et bravo pour ce super forum que je lis depuis bien longtemps avec intérêt

[rbobeda]

Je suis d'accord avec vous sur le problème du pont thermique avec la chappe, je vais demander aux fabriquants de briques leurs préconisations pour y faire face.
Ensuite je pense qu'on ne peut pas mettre d'isolation extèrieure à gogo, car alors ça vous fait exploser le SHON... (la surface augmente avec le carré des cotés...)
Pour ma part c'est la raison de mon choix pour de la brique de 36,5 car même si économiquement je peux acheter de la 42, je perds en surface intérieure avec cette dernière.

Salut,

Je crois que tu oublies quelques petites choses :
- linteaux : des briques creuses spéciales sont utilisées qui permettent de couler le béton directement
- chainages d'angles : des briques creuses à évidement vertical permettent de couler les poteaux d'angles et ceux des baies.
- appuis de fenêtres : accessoires spéciaux.

Tout ça est très pratique, très fonctionnel et bien pensé... pour aider le maçon à construire plus vite.
Mais c'est autant de ponts thermiques à tout ces endroits. Les problèmes de calepinage peuvent être résolus en colmatant les manques par un mortier... bcp moins isolant que la fraction de brique qu'il remplace évidemment.
C'est la limitation de ce système.
Si tu fais un calcul global du pouvoir isolant de tes murs, tu t'apercevras que les performances chuteront dans des proportions non négligeables.

Quant à ton problème de surface : pour info, un R de 3.8 sans pont thermique (ou presque) peut être obtenu avec un mur à ossature bois de moins de 20 cm d'épaisseur. (classiquement : ossature de 150mm dans laquelle on insuffle de la cellulose, puis parement ext et int, qui peut d'ailleurs être en brique)

Je suis également étonné par les prix annoncés : il s'agit de prix fournis posés je suppose, ou alors tu as prévu des hauteurs sous plafond de 4m ?

Enfin, pour le bonus face à la RT2005... si tu autoconstruis, quel intérêt as-tu as te limiter aux normes nationales qui sont largement insuffisantes ? Si c'est le côté financier qui t'arrête, alors pourquoi ne pas opter pour un système constructif plus abordable que la brique monomur ? Si tu tiens absolument à la brique, il est clair que tu as tout intérêt, du point de vue thermique, à utiliser une brique porteuse standard et isoler par l'extérieur. Par ex, brique roulée de 20 puis 10 cm d'isolant donne un R de 3,2, et avec beaucoup moins de ponts thermiques.
Je ne veux pas te casser la baraque, je te donne juste mon sentiment sur ce système (je ne vends rien, je ne travaille pas pour un concurrent et je ne suis ni pour ni contre, bien au contraire )
J'ai simplement fouillé un peu le sujet et à mon avis :
- c'est un compromis maçonnerie pas si mauvais lorsqu'on veut du clé en main
- si c'était bien mis en oeuvre, ça aurait des avantages au niveau de la respiration du bâtiment. Malheureusement, les enduits étanchéifient tout ça la plupart du temps.
- ça reste quand même pas donné
- thermiquement, ça ne supporte pas la comparaison 2 secondes avec d'autres systèmes réellement isolants (comme l'ossature bois, ou l'isolation par l'extérieur)
- dans le cadre d'une autoconstruction, je ne vois personnellement pas l'intérêt, sachant qu'avec le même temps de travail et le même budget on peut faire bcp plus performant.
- et bien sûr, écologiquement parlant, c'est catastrophique (rapport énergie grise/performance pas bon du tout)

Voilà, c'était juste quelques éléments de réflexion sur le sujet. Bonne journée à tous.

[555wrc]

je te remercie d'avoir semé le doute en moi



du coup je vais faire un chiffrage en ossature bois, pour voir...

[r17777]

Le raisonnement de Rbobeda rejoint le mien....

Perso j'ai rarement des gens qui me demande du R= 5 (déjà ils ne savent généralement pas ce qu'est le R ) ...

Je ne peux que leur conseiller de dépasser la RT en vigueur ... en leur rappelant que la RT est un compromis minimaliste qui arrange tout le monde financièrement à court terme ...

Et si après ça on me demande comment aller au delà de la RT, voir bien au-delà (on peu espérer), je les avertis qu'il faudra quitter le conventionnel ... ou alors on à la chance d'avoir un Rbobeda dans les parages ...
moi je commence à en voir dans mon secteur ... j'ai même un frangin qui à bossé sur le bouquin la maison des Négawatt et qui à sa boite mais malheureusement à Aix (le con!! ), l'autre est aussi conseiller mais plus précisément en construction saine et pollution électrique et électromagnétique et un peu en énergie (pauv' parents ,trois fous!! )

Le monomur c'est en quelque sorte pour moi une forme de néo-conventionel, c'est une autre manière de faire à peu près la même chose ….si tout va bien ... mais en plus cher, c'est un peu comme la supercherie électro-thermodynamique mais dans les murs ...

Soit on veux du R=5 et on s'en donne les moyens (surtout en temps car il s’agit encore bcp d’auto construction totale ou partielle), soit on à pas le temps (au la santé..etc) d'auto construire et on se contente de ce qui est proposé dans le conventionnel...

Il y’a aussi un éventail de possibilité intermédiaire … prendre à sa charge une partie des travaux mais là dans ce cas autant faire de la G7 isolation externe … (montage bourin peu importe, l’isolant prendra la précision à sa charge)

Sinon y’a aussi effectivement de bonne MOB (intéressant en climat continentale pas trop ensoleillé ou bien montagnard …) ou qui permettent d'assez bon coef isolant, mais là on perd en inertie qu’il faut gagner ailleurs pour atteindre une vraie bonne couverture solaire passive … par exemple la Quisit’s house (sur l'aspect passif ), ou alors carrément une isolation périphérique externe des fondation et non sous la dalle … etc

je ne suis pas super favorable à l'isolation répartie ça demande vraiment bcp de garantie au niveau savoir faire,de sérieux et d'adaptation technique comme le rappelle R Bobeda ... (des exemples de sérieux avec de la G7 mais qui illustre très bien ce que l’on peut retrouver sur d’autre type de brique)

qd j'ai des auto-constructeurs locaux je n’hésitent pas à les orienter vers du lourd porteur bien, ou tant qu’à faire, super isolé par l'extérieur….

L’idéale c’est de miser sur des matériaux simple peu cher et locaux … un bel exemple celui de Penzo http://marinemichel29.over-blog.com/ (paille BTC + stockage en profondeur ...) , dont je porte encore les marques de chaux de cet après midi sur les mains

Mais pour être plus précis sur mon rôle, je ne suis pas spécialiste de tout, je suis généraliste, j’aide les particuliers à avoir une vision d’ensemble et à dégager des orientations, ensuite on discute de pas mal de détails et arrive un moment ou les choses sortent de mon champ de compétence (du moins des choses ou je suis moins sûr), alors j’ouvre mon carnet d’adresses rempli le long de mes pérégrinations militantes, et je sélectionne quelques bonnes cartes de visite… un bon maçon, un gars qui est près à isoler ou à les accompagner dans l’isolation externe, un vrai thermicien pas ( un gars comme moi ), un bio-électricien, un charpentier curieux et novateur, un vendeur de chaudière à pellets pas opportuniste mais militant, un groupe d’achat groupé en matos solaire, un bon stuckeur …etc…

Le gros problème, on le connaît tous ici, et on y est tous confronté, c’est la rareté des professionnels bâtisseurs …..Et donc leur disponibilité …

Les conseillers indépendants sont aussi rares… mais à quoi bon en avoir des tonnes si ça ne suit pas du côté de la main d’œuvre, ou des techniciens spécialisés ?

Je ne cherche pas à cumuler les compétences, je cherche à les fédérer … Et chose surprenante c’est aussi cette apparente superficialité de mon rôle qui me permet de rapidement tout remettre en question. Chose difficile qd on est hyper spécialiste d’un truc, qu’on ne vit que de ça, mais qu’il s’avère qu’on produit quelques chose d’inefficace ou de nuisible …

J’ai rarement des gens qui n’attendent de moi qu’un listing complet de matériaux et d’adresse précis … le fait de les aider à faire le ménage dans leur idées, de leur apporter de la nouveauté, et de leur apprendre en quelques heures les bons réflexes … semble déjà très bien les combler…

L’assistanat ne réglera pas assez efficacement la situation actuelle …

Bon j’ai tout de même un bon classeur à matériaux mais surtout matériel, mais ici sur le net, comme j’incite à suivre la démarche des circuits courts, donc les matériaux et savoir faire locaux, j’évite de citer des produits précis… je me contente de logique ( ça ne vous aura pas échapper )

Il n’y a pas que les aspects énergies grises et matériaux sains comme différences entre climatique et bioclimatique, il y’a aussi la diversité, le patrimoine, la créativité, le renouvellement des techniques (du moins plus rapide), et là sur le moment je dois sûrement encore en oublier …

Au début je donnais des solutions novatrices précises et à chaque fois on butait sur « y’a personne qui fait précisément ce truc », et au bout d’un moments ça décourage, maintenant je donne des pistes, et souvent, voir la plupart du temps, on fini par me recontacter en me disant « au fait tu te souviens on avait émis l’idée de …. Hé ben on a trouvé un gars qui fait un truc qui va dans ce sens …. » … hé hop le carnet d’adresse grossi encore plus pour ceux qui suivront …


Mais bon, le plus gros des gens qui font appel à mes services possèdent déjà la maison et y habitent, et là il s’agit plutôt de bilan énergétique (régulation chauffage, isolation basique consommation d’eau, conso d’ électricité spécifique, ventilation…etc), et de proposition d’amélioration qui nous paraisse ici très basiques mais qui ne sont pas évidente pour tous, de plein de petits tuyaux tout bête, des truc que je peux faire en 5min… genre vérifier si y’a une trappe dans la cheminé , si l’isolant est encore en état et suffisant, les ponts thermique au thermomètre infrarouge … les puissance et conso des appareils électrique …Etc


Mais mon rôle d’une manière générale est plus de les mettre sur la bonne voie…. enfin d’essayer …

Ça pourra sûrement en choquer parmi vous, mais je trouve que cette A.P.P.R.O.C.H.E est probablement la seule suffisament ouverte qui permette de trouver de nouvelles solutions en cour de route, et de faire en sorte que chacun se prenne en main …

Officiellement conseiller indépendant … en réalité professeur particulier en « déniaisement » énergétique …

Mince y’a plus de mystère r17777 maintenant !