Géothermie individuelle : est-ce la solution ou le problème ?

[polo974]

Et si, ce sont des gaz...à la sortie du compresseur on a des gaz chauds... pas du liquide... En être réduit à jouer sur les mots.... je parle de booster parceque on place le compreseur dans des conditons extrèmes par rapport à son fonctionement classqiue.

Si c'est vrai, bonjour la fiabilité, sinon, c'est juste du blabla marketing pour noyer le fait que le cycle thermodynamique est dégradé pour pouvoir dégivrer l'échangeur froid, chose faisable seulement en le chauffant au lieu de le refroidir normalement.

... Vous placez en contre à la PAC l'isolation???? l'isolation n'est pas une alternative à la PAC mais une complémentalité... Et ce de même pour toutes les autres sources d'énergies. Idem pour le solaire...

Oui, mais l'argument "à la mode" est "puisque vous économisez grâce à la PAC, pas la peine de forcer sur l'isolation".
Economies financières biaisées par les primes et autres crédits d'impôt pas toujours vraiment bien pensées. En passant, je n'ai pas trop vu de facture de contrat de maintenance dans le bilan, et portant j'ai cru lire par ailleurs que ça ne rigole pas là dessus.

Quant au bois, à nouveau dégagements de CO(2) 1 mois pour bruler un arbre, 50 ans pour que son successeur refixe le CO(2) qu'il a dégagé..
Pourquoi tous les environementalistes s'accordent ils à dire qu'il faut composter et pas bruler ????...

Le bois, qu'il soit brûlé ou qu'il pourrisse dans la forêt ne change rien au CO₂, peut-être même y a-t-il moins de dégagement de CH₄ (pas terrible question effet de serre) dans le cas de milieu très humide. Les cendres doivent idéalement être restituées au sol, en non poubellisées. Un arbre produit par ailleurs une quantité non négligeable de feuilles, brindilles et branchettes qui finiront par pourrir, et cela chaque année. Enfin, un arbre ne met pas 50 ans à pousser de façon exploitable.

Personnellement, je n'ai pas de PAC ni de clim, et ma facture de chauffage est strictement nulle. Allez, je vous quitte pour piquer une tête dans ma piscine à 30°...

[invite9d7a05a4]

Personnellement, je n'ai pas de PAC ni de clim, et ma facture de chauffage est strictement nulle. Allez, je vous quitte pour piquer une tête dans ma piscine à 30°...

pouvez-vous par honnèteté intellectuelle nous préciser la région de votre habitation? Mis à part les tropiques ou un cas particulier de source thermale chaude, il me semble difficile d'avoir une piscine à 30 degrés sans la moindre dépense de chauffage en cette saison hivernale(enfin en Europe).

[Philou67]

pouvez-vous par honnèteté intellectuelle nous préciser la région de votre habitation?

Il suffit de loucher sur le site web de polo pour voir qu'il est dans l'hémisphère sud

[polo974]

Il suffit de loucher sur le site web de polo pour voir qu'il est dans l'hémisphère sud

Il fait froid au pôle sud, mais je suis effectivement sous les tropiques...

Ce qui ne m'empêche pas d'avoir vécu en Métropole, dans diverses régions, ni d'avoir un esprit critique vis à vis des pompes à chaleurs diverses et variées...

Ici, le pb, c'est les clims, une vraie misère qui est scotchée sur des baraques (difficile de parler de maisons (je vais me faire des copains chez les "entrepreneurs" du coin)). Pas d'isolation, pas de ventilation, et maintenant c'est tout fermé (avant c'était ventilé, l'air passait, mais plus maintenant, il faut que ça ressemble à de la construction européenne (juste ressemble, hein...)).
Le vice des clim, c'est le bruit de celle du voisin qui fini par obliger de fermer fenêtres et volets et incite à installer la sienne (un vrai cercle vicieux).
La clim est visible (et moche), donc le loyer (déjà pas donné) prend une baffe de plus, alors qu'une isolation ne se voit pas, donc difficile à justifier sur le loyer...

question elec nucléaire, c'est pas très équipé ici , alors ça tourne au charbon, à la bagasse (déchet de canne à sucre) et au fuel lourd avec un peu d'hydro, une pincée de solaire (dont vous savez sans doute tout le mal que j'en pense) et une autre d'éolien. Donc en gros, pour un kWh de froid (mal isolé), on crame 1kWh de fossile, c'est top!!! Et en plus, on s'enrhume, car c'est toujours sur 18°C...

et dernièrement, on voit apparaitre cette me... d'isolants fins au lieu de trucs efficaces (mais forcement encombrants)... La totale...

[A voir en vidéo sur Futura]

[invite9d7a05a4]

ok, j'ai vu entre temps votre site (la Réunion) et vos bricolages intéressants sur le moteur de stirling.

Vous êtes un peu dans la situation du pingouin sous les cocotiers:
http://www.caritas-jeunesse.ch/thore...s/pingouin.mp3

En climat tropical c'est l'un des rares endroits où l'inertie thermique n'apporte rien car les nuits ne sont pas assez fraîches pour emmagasiner des frigories.
Que reste-t-il comme alternative à la clim dans ces régions?
Un bunker souterrain?...Habiter près d'un cours d'eau?

[herakles]

Salut à vous deux ..je suis né en Tunisie en 47 et je me souviens d'avoir vu , alors gamin en culottes courtes , un énorme ventilateur multipales de 80 cms de diamètre fonctionant à la flamme d'un brûleur à pétrole .

c'était un moteur à air chaud Stirling qui faisait tourner les pales , avec ses deux bielles et son vilebrequin caractéristique aux manetons décalés , le premier cylindre est chauffé par la flamme du brûleur à pétrole et le deuxième cylindre , très richement doté d'ailettes dans le flux de l'hélice , refroidissait l'air qui retournait dans le premier cylindre ...

cela m' a impressionné de ne voir aucun échappement si ce n'est l'air chaud sortant du brûleur ...

Ah cette odeur de pétrole lampant aussi pour les réfrigérateurs à absorption ...

[invite1fd37ce8]

petite infos de passage au cas ou si elle n'a pas déjà été citée:

Depuis le 1er janvier 2008, quelques modifications ont été apportées aux équipements éligibles au crédit d’impôt : le rendement énergétique minimum des chaudières à biomasse passe de 65 à 70 % pour les équipements à chargement manuel. Pour les équipements à chargement automatique de moins de 300 kW, ce rendement doit désormais être de 75 % minimum.

A noter également : le coefficient de performance minimal pour les différents types de pompes à chaleur passe de 3 à 3,3.

En savoir plus sur le site de la DGEMP : http://tinyurl.com/2fegv5 (lien court)

attendez vous à voir de nouvelles inventions sorties de derrière les fagots qui vous garantissent un 3.3 même sur une pac en relève chaudière !!

[polo974]

ok, j'ai vu entre temps votre site (la Réunion) et vos bricolages intéressants sur le moteur de stirling.

Vous êtes un peu dans la situation du pingouin sous les cocotiers:
http://www.caritas-jeunesse.ch/thore...s/pingouin.mp3

En climat tropical c'est l'un des rares endroits où l'inertie thermique n'apporte rien car les nuits ne sont pas assez fraîches pour emmagasiner des frigories.
Que reste-t-il comme alternative à la clim dans ces régions?
Un bunker souterrain?...Habiter près d'un cours d'eau?

Rares sont les écoles climatisées, donc c'est faisable ! ! !
Une bonne gestion de l'ombre, de la ventilation, de l'évaporation (quand l'air n'est pas totalement saturé), des brises et autres vents et des apports solaires à gérer autrement qu'en mettant des toits en tôle ondulée quasiment noire comme c'est la mode (idem voitures foncées du coup obligatoirement climatisées et dont la peinture vernie s'écaille au bout de 5 ans).

Ici, la quasi totalité des cours d'eau sont à sec en dehors des grosses pluies...

A part ça, dans les hauts, il ne fait pas si chaud que ça... (voir la carte d'observation de la météo (cliquer sur le thermomètre dans la nouvelle fenêtre)). Il y a même des endroits où il faut chauffer.

[invite1fd37ce8]

En climat tropical c'est l'un des rares endroits où l'inertie thermique n'apporte rien car les nuits ne sont pas assez fraîches pour emmagasiner des frigories.

Exact!

Que reste-t-il comme alternative à la clim dans ces régions?
Un bunker souterrain?...Habiter près d'un cours d'eau?

non non! on fait de la bioclim encore ... mais comme on parle de vraie bioclim, ce qui veut dire bien entendu, avec le climat local.... ( et non de la bioclim transposé comme les vendeurs de maison bois nordique savent très bien faire en france !!! )

les températures de nuits sont pas aussi fraîches qu'ici en france, mais suffisante pour des orgnismes vivants adaptés , ou une culture vestimentaire, alimentaire etc ...adaptée.

autrement dit, la température de confort estivale de ses populations ne doit pas être à mon avis la même que la notre à nous petits habitants de métropole qui paniquons à la moindre alerte de madame météo.... et à raison seulement pour papys mamies et bébé ....
celà dit moi je suis bien né en période de très forte canicule (et sans clim!).... et je me porte pour le Meeeeeuuuuh .... oups !

En tout cas, même dans ces cas très chaud, et sous ces climats chauds et humides, ou l'inertie qu'on peut retrouver dans une médina n'apporte pas grand chose, des solutions douces existent ....

Ne désespérons pas SVP!

pour s'en convaincre , je conseil la lecture de "Fraîcheur sans clim" de T.Salomon (la suite de "la maison des négawatts" )

et peut être aussi la collection
GUIDE DE L'ARCHITECTURE BIOCLIMATIQUE
Cours fondamentaaux :
Tome 1 : Connaître les bases
Tome 2 : Construire avec le climat
Tome 3 : Construire en climats chauds
Tome 4 : Construire avec le développement durable
Tome 5 : Construire avec l'éclairage naturel et artificiel
Tome 6 : Aménagement urbain et développement durable

Consultables dans certains sympatique EIE, et que je possède, mais que j'ai pas entièrement fini de décortiquer .... à commencer par le tome 3 ...
Désolé amigos j'aime encore trop ma Bretagne et ne suis pas près à m'expatrier .....n'en déplaise aux cupides et/ou s**pides vendeurs locaux de pac!

Et pour en revenir aux PAC et aux EIE par la même occas, qui semblent enfin se reveiller un peu !
L'AGEDEN (EIE de l'Isère) vient de sortir une note assez claire, mais pas encore assez à mon gout, sur les PAC:

Le Point Info-énergie de Grenoble a issu une note d’alerte sur les pompes à chaleur, pour informer le public des limites de cette technologie, et pour remettre un peu de vérité dans la foire d’empoigne publicitaire sans vergogne qui a lieu en ce moment .

La conclusion de la note est on ne peut plus claire : Les pompes à chaleur NE SONT PAS CONSIDÉRÉES COMME DES ÉNERGIES RENOUVELABLES . Donc affirmer le contraire est une propagande illicite , que Approche ne manquera pas de dénoncer .

Document à télécharger chez nous les bretons ....
http://www.amouest.com/~approche/spi...php?article194

ben ouai! j'ai dépassé mon côta de pièce jointe sur FSG.... OUiiiiiiiinnnnnnnn !!!

[invite1ebe7613]

Re Salut à tous en cette nouvelle année, ne vous en déplaise, je n'ai toujours pas changer d'avis.

Il me semble que la discussion est quelque peu bloquée sur ce forum, entre les partisans des PACs bien informés (peu nombreux malheureusement) et les éconologues, experts en solutions inextensibles à la masse globale des consommateurs... Désolé pour ceux (nombreux cette fois-ci ) qui seront choqués par mes propos, mais je vais tenter de m'expliquer clairement et sans détournement des mots et chiffres (pratique courante de toutes les parties, même ici........).

On est tous d'accord sur l'idéal : une maison bien orientée, super isolée, bien gérée (température, éclairage, réseau eau de récup, eau chaude pour électroménéger, pas de sèche linge...), intelligemment amménagée etc... Mais qui propose ça ? Où ça s'achète ? Qui donne les conseils ? Tous les conseils ? Objectivement ? En tout et pour tout une centaine de personnes en France....Wahou..... Vous en avez trouvé une ? Vous êtes suffisament "aware" pour tout décortiquer, analyser, maître en oeuvre ? Bravo, vous contribuer VRAIMENT à sauver la planète, mais vous représenté quoi ? 10% des constructions neuves ? Et peut-être même encore 3% des gens qui vont faire des grosses rénovations....Comprenez : les personnes qui vont construire en super isolé chauffage bois, ou encore grosse réno sur-isolé + poèle central avec accumulation et distribution de ce chauffage partout.

Je suis d'accord, c'est le top, encore que je sois aussi d'accord avec Lantinois sur le fait que bruler du bois rejette du CO (c'est une omission le deux, alors personne s'enflamme, ça pollue ) direct qui sera refixé dans 50 ans environ. On a encore cinquante ans de rab' ?

Pour moi, si on veut VRAIMENT sauver la planète (ben oui, on en est déjà là j'crois), il faut vite passer au tout renouvelable, donc utiliser toutes les forces disponibles et les transformer en énergie. Soit du carburant (méthanisation j'aime bien, hydrogène bien moins), soit de l'électricité. Problème : à gérer, l'électricté c'est bien compliqué... Il faut donc des tampons électriques. Des consommateurs fidèles et disciplinés.

*/Nota : Sur le document allemand traduit beaucoup plus haut, provenant d'une brochure commerciale je crois, il est sous entendu qu'ils ont une possibilités de délester les PACs en pointe, j'adore le concept !!!!!*/

Les PACS Air/* c'est nuls et archi nul, sauf en relève de chaudière à condensation ou granulés, mais paye ton coût initial... Le fait d'augmenter la consommation en période critique, c'est quasiment un crime contre l'environnement (clim réversibles, pac Air/1800xCo2, pac R/R, et R/eau aussi). Les Pac Fluide/fluide et fluide/eau c'est pas bien non plus, trop de fuite potentielles de gaz.

Par contre, une vraie Pac, Eau / Eau (sur nappe, capteur vertical ou capteur enterré), combinée avec une accumulation de chaleur (= inertie : Plancher Chauffant ou isolation par l'extérieur + Ballon Tampon) et une bonne isolation, c'est un véritable exutoire pour l'énergie électrique issue de la Nature (type éolien, solaire, houle, marée, geyser...). Pour utiliser cette électricité verte le plus efficacement possible, il est utile qu'une part des consommations soient "contrôlables".

Un autre argument que j'entends c'est que le COP des Pacs ne suffit pas à relevé le Cop réseau. Le gaz ou le pétrole, ça vaut quoi ? 1kWh chez toi = 1.4 kWh aux puits grosso merdo gentillo (extraction, stockage, transport, rentabilisation infrastructure(qui rappelont le est le seul coût des compagnies, avec la distribution), et distrib.). COP de 0.7 environ. Si on considère un Cop réseau de 0.33 pour l'électricité, alors si COP annuel de la Pac supérieur à 3 c'est bon. Et bien c'est très souvent le cas dans les systèmes installés (Température des émetteurs<45°C et 55°C si nappe ou solution innovante comme captage).

Conclusion : les Pacs Eau/Eau c'est bien, c'est économique (ça au moins on est d'accord), ça crache moins de CO2 que le reste, et c'est écologique si c'est bien fait (maison isolée un minimum pour COP>3). En plus, il y a de véritables améliorations à apporter dans l'avenir (en combinaison avec le solaire par exemple), le produit commence à se developper industriellement, de nombreux poseurs sont performants (exit les plombiers solitaires, désolé), l'investissement est simple (le chauffage est un milieux hautement concurentiel, où je le rappelle quand même, les poseurs de fioul et gaz font toujours fortune - Les fabricants sont en rupture de chaudière à condensation, crédit d'impôts oblige...pour permettre l'essort industriel de cette nouvelle filière prometteuse sans doute....). Tout le monde est succeptible de faire ce geste, ça reste plus simple que de tourner sa maison... ou de construire silo+investissement chaudière bois...

Dernier point : Isoler c'est mieux que d'investir dans une Pac et ce sera le cas encore longtemps. Pareil pour le solaire passif, c'est mieux (et hop une fenêtre 4/16/4 plein sud en plus). Par contre, se tourner vers la Pac O/O c'est pas si mal (c'est même plus rentable que le solaire actif (qui lui ne sera toujours qu'un appoint...)).

Bonne Soirée à tous et toutes et vive les Pac o/o

[invite1ebe7613]

PS : Pour ce qui est d'inciter une personne à se chauffer à l'électricité alors que son budget est suffisant pour tout type d'énergie : Si au moins on fait comprendre à cette personne que la consommation instantanée de sa PAC en heure de pointe sera inférieure à celle de ses plaques à inductions, c'est quand même un pas en avant je crois...

[invite129f8fce]

Les PACS Air/* c'est nuls et archi nul, sauf en relève de chaudière à condensation ou granulés, mais paye ton coût initial... Le fait d'augmenter la consommation en période critique, c'est quasiment un crime contre l'environnement (clim réversibles, pac Air/1800xCo2, pac R/R, et R/eau aussi). Les Pac Fluide/fluide et fluide/eau c'est pas bien non plus, trop de fuite potentielles de gaz.

Moi j'aime bien ma bidule truc air/air...... Economique..... Plus que tout ce que je pourrai mettre (condensation ou autre).

Pour 500 W (1000 W par temps défavorable => brouillard + froid) je me chauffe tout l'hiver.

Quand je me chauffe au gaz avec 5 m3 de gaz (soit 3 euros) je paye 10 kWh d'électricité (soit entre 0.5 euro et 1 euros selon le jour et les tarifs).

Après on peut toujours me dire ce qu'on veut mais les pointes ce n'est pas moi.... J'ai une consommation quasi constante et faible.

Si EDF ne veut pas que je consomme il met son tempo rouge et forcement je bascule sur tout sauf de l'électrique. Cette semaine 4 jours rouges.... Bon bein on attend le week end pour la lessive et le reste... C'est pas très dur.

Quand je remplacerai ma chaudière gaz je mettrai sans doute une condensation mais je ne changerai en rien mes habitudes. Je gagnerai 30 % de rendement sur le gaz mais pour l'heure les tarifs gaz sont très défavorables.

Ma pac a-t-elle un rendement annuel supérieur à 3 ?

Sur les 4 jours rouges passés
j'ai consommée sur 4 nuits rouges : 19 kWh sachant que j'ai 1 kWh pour mes appareils mini (3.5 kWh en jours rouges pour le double de temps) reste 15 kWh pour ma "pac" (bidule machin si on préfère). Bref je me chauffe pour 4 kWh par nuit. Les nuits sont faiches et comprise en 0°C et 5°C. Pas de solaire la nuit.....
Quelle quantité d'énergie pour me chauffer me faut-il ? La puissance minimale est de 1500 W (pour le moins ! Ça souffle du chaud et plus qu'un petit radiateur) donc 12 kWh pour la nuit.
Le cop est donc vraiment pas en dessous de 3 (la nuit).

On peut triturer dans tous les sens et comme on veut.....

Depuis le 1° octobre j'ai consommé 2265 kWh dont 1500 kWh pour la consommation classique environ (je tourne à 3000 kWh annuel) et le reste pour la pac. Donc actuellement ma pac a consommée dans les 800 kWh. Je dois rajouter un peu de gaz pour le jours rouges....
donc sur 140 jours = 800 kWh. Il me reste deux mois peut etre 3 si le temps est très mauvais de chauffage (sur une voie descendante avec le solaire et els températures).
Une année normale je mange pour 5000 kWh de gaz (en supposant un rendement de 100 %), alors même si on me dit qu'il fait chaud (bein ça neige quand même sur les hauteurs), j'ai du mal à trouver un rendement annuel de 2 quand je lis les posts d'ici.... Et même 3 ça me parait bien faible !!!

Après on peut penser ce qu'on veut mais mon cop annuel est plutot de 3.5 pour du air/air et ce en haute savoie à 400 m en ville.

[invite9d7a05a4]

Depuis le 1° octobre j'ai consommé 2265 kWh dont 1500 kWh pour la consommation classique environ (je tourne à 3000 kWh annuel) et le reste pour la pac. Donc actuellement ma pac a consommée dans les 800 kWh.

du 1er octobre au 31 janvier ça fait 5 mois. Donc si vous avez 3000kwh annuels de conso hors pac, ça devrait faire 1250 kwh et non 1500.
Vous me direz c'est pas grand chose 250kwh. Oui effectivement, mais par rapport à 800 c'est déjà pas mal. Vous avez une consommation électrique de la PAC qui n'est pas trop importante(apports solaires, énergie alternative gaz), tant mieux pour vous, mais justement dans ce cas il est très hasardeux de faire des calculs de COP approximatifs.

Commencez par mettre un wattmètre digne de ce nom sur votre PAC(ça vaut dans les 30 euros) et ensuite revenez ici pour qu'on discute d'un mode de mesure approximatif des calories fournies.
Les comparaisons de besoin de chaleur d'une année à l'autre sont totalement loufoques avec le climat qu'on a actuellement (entre 2007 et 2006 j'avais un besoin réduit de 60%...et je n'ai pas changé de mode de chauffage).

[invite129f8fce]

En fait quand je dis que je consomme genre 1500 kWh c'est une prévision sur une année normalement froide car je n'ai pas encore assez de recul.

Pour le moment l'année dernière et cette année.L'année dernière 800 kWh tout compris. Cette année 800 kWh à ce jour.

Sinon pour comparer j'ai aussi les consomamtiosn gaz dans la journée.

En dehors e ma consommation gaz standard (1.4 m3/jour) j'ai consommé 22 m3 pour me chauffer moins (un peu moins) durant 4 jours rouges dont deux assez ensoleillés. Bref disons que le soleil compense les pertes dues à l'ouvertures de certaines fenêtres. Disons aussi que la température la nuit était du même ordre que le jour (!).

Ce qui fait que j'ai consommé 16 m3 avec un rdt de 0.7 soit 112 kWh de besoin calorifique à repartir sur 4 x 16 heures donc un besoin de l'ordre de 1750 W en puissance moyenne (ce qui correspond à un delta T de 17 °C.... selon calculs précédents)

Ce qui fait que si je recalcule avec cette consommation mon cop est plutot de l'ordre de (8 x 1.75/4 ) = 3.5.

On retrouve donc une moyenne de 3.5 (entre 6 h du mat et 22 h le soir).

Donc pour le moment j'en suis encore à 3.5 de cop moyen.

[invite9d7a05a4]

Que vous élaboriez des "modèles" théoriques de consommation énergétique de votre habitation, c'est une chose.
Il faut ensuite confronter votre modèle à la réalité et celà ne peut se faire qu'en effectuant des MESURES...des MESURES réelles, avec des appareils REELS. Ce n'est qu'à cette condition que vous pouvez prétendre valider votre modèle.
Or pour le moment les seules mesures réelles que vous faites c'est la consommation électrique totale (on ne sait toujours pas ce que consomme réellement votre PAC), les températures internes et externes. Ca ne suffit pas pour VALIDER votre modèle d'approximation de la consomation énergétique et à forciori votre calcul de COP.

[invite129f8fce]

Ah donc si je compare 2007 par rapport à 2006 avec une consommation de 60 % ça me donne une idée de ma réduction aussi.
Donc j'ai consommé en 2005 et 2006 pour 700 m 3 de gaz avec un redt de 0.7. Donc de l'ordre de 5000 kWh de besoin calorifique. Donc j'aurai eu besoin en 2007 de 5100 x 0.4 = 2100 kWh. j'ai consommé 800 kWh ce qui ferait 2.6 pour le cop. Ce serait étonnant ! IL a fait chaud mais pas autant que ça.

Voici maintenant quelques données trouvées sur le net pour une ville à 10 km de chez moi

http://www.meteo-sciez.com/temp.html

On peut voir que en moyenne il y a 1°C à 3°c de plus sur les mois d'hiver durant l'hiver 2006/2007. Ceci ne peut pas réduire ma facture de 60 % ! Disons au mieux de 30 % !!!!

Soit un cop de 3500 / 800 = 4.3 ! Et oui quand il fait plus chaud le cop remonte !

Non pas possible de passer en dessous de 3.5 avec els températures actuelles.

[invite129f8fce]

Pour des appreils réels, ma consommation autres que la pac est tout à fait normalisées et vérifiables durant les jours rouges par exemple. Je suis en bi-énergie donc les basculements me font connaitres par simple soustraction mes consommations. Seuls ceuxi qui ne veulent pas voir ne voient pas. Je mets ces posts poru indiquer que des cop de 2 pour du air /air ça ne peut être que du matériel de piêtre qualité !

[invite9d7a05a4]

Ah donc si je compare 2007 par rapport à 2006 avec une consommation de 60 % ça me donne une idée de ma réduction aussi.

ce n'est pas aussi simple, nous n'habitons pas la même région. Ce n'est qu'un exemple pour dire qu'à un endroit donné il peut y avoir des variations énormes d'une année à l'autre.

[invite1fd37ce8]

Re Salut à tous en cette nouvelle année, ne vous en déplaise, je n'ai toujours pas changer d'avis.

Il me semble que la discussion est quelque peu bloquée sur ce forum, entre les partisans des PACs bien informés (peu nombreux malheureusement) et les éconologues, experts en solutions inextensibles à la masse globale des consommateurs... Désolé pour ceux (nombreux cette fois-ci ) qui seront choqués par mes propos, mais je vais tenter de m'expliquer clairement et sans détournement des mots et chiffres (pratique courante de toutes les parties, même ici........).

On est tous d'accord sur l'idéal : une maison bien orientée, super isolée, bien gérée (température, éclairage, réseau eau de récup, eau chaude pour électroménéger, pas de sèche linge...), intelligemment amménagée etc... Mais qui propose ça ? Où ça s'achète ? Qui donne les conseils ? Tous les conseils ? Objectivement ? En tout et pour tout une centaine de personnes en France....Wahou..... Vous en avez trouvé une ? Vous êtes suffisament "aware" pour tout décortiquer, analyser, maître en oeuvre ? Bravo, vous contribuer VRAIMENT à sauver la planète, mais vous représenté quoi ? 10% des constructions neuves ? Et peut-être même encore 3% des gens qui vont faire des grosses rénovations....Comprenez : les personnes qui vont construire en super isolé chauffage bois, ou encore grosse réno sur-isolé + poèle central avec accumulation et distribution de ce chauffage partout.

Je suis d'accord, c'est le top, encore que je sois aussi d'accord avec Lantinois sur le fait que bruler du bois rejette du CO (c'est une omission le deux, alors personne s'enflamme, ça pollue ) direct qui sera refixé dans 50 ans environ. On a encore cinquante ans de rab' ?

Pour moi, si on veut VRAIMENT sauver la planète(ben oui, on en est déjà là j'crois),il faut vite passer au tout renouvelable, donc utiliser toutes les forces disponibles et les transformer en énergie. Soit du carburant (méthanisation j'aime bien, hydrogène bien moins), soit de l'électricité. Problème : à gérer, l'électricté c'est bien compliqué... Il faut donc des tampons électriques. Des consommateurs fidèles et disciplinés.

*/Nota : Sur le document allemand traduit beaucoup plus haut, provenant d'une brochure commerciale je crois, il est sous entendu qu'ils ont une possibilités de délester les PACs en pointe, j'adore le concept !!!!!*/

Les PACS Air/* c'est nuls et archi nul, sauf en relève de chaudière à condensation ou granulés, mais paye ton coût initial... Le fait d'augmenter la consommation en période critique, c'est quasiment un crime contre l'environnement (clim réversibles, pac Air/1800xCo2, pac R/R, et R/eau aussi). Les Pac Fluide/fluide et fluide/eau c'est pas bien non plus, trop de fuite potentielles de gaz.

Par contre, une vraie Pac, Eau / Eau (sur nappe, capteur vertical ou capteur enterré), combinée avec une accumulation de chaleur (= inertie : Plancher Chauffant ou isolation par l'extérieur + Ballon Tampon) et une bonne isolation, c'est un véritable exutoire pour l'énergie électrique issue de la Nature (type éolien, solaire, houle, marée, geyser...). Pour utiliser cette électricité verte le plus efficacement possible, il est utile qu'une part des consommations soient "contrôlables".

Magnifique Zoigberg!
vous nous faites le reproche d'appuyer dans le sens de techniques pas encore déployées à la majorité .... à cause d'une technologie et de son idéologie facile s'y opposant (cf: les pac) , et ensuite vous faites les éloges des rares pac au cop suffisamment élevés pour dire qu'on commence enfin à faire quelques maigre économie de ressources, et ceci sans que ça semble vous déranger de le justifier avec des sources propres d'électricité qui n'existent pas encore en masse ... et qui plus est sont loin d'être super accessible économiquement parlant ...


De plus, ne vous est il pas venu à l'esprit qu'il serait un peu plus judicieux de réserver ces futures bonnes ressources à des usages qu'on ne sait pas faire autrement qu'avec de l'élec ?

à ce train là faudrait déjà plancher à faire marcher votre ordi avec du petit bois .... ha ! haaa ! décidement !

mais c'est pas grâve , car vous allez me retorquez qu'on peu faire de l'éthanol avec du bois et qu'avec ce combustible on peu faire marcher une PAC (pile à combustible ce coup ci)
Mais est-ce c'est vous qui passerez à la caisse ? ha ben non ! j'oubliais, c'est vous qui toucherez les €uros inutilement dépensé.... (encore une fois !)

Allon bon? maintenant à vous entendre on peut donc en déduire qu'on à tellement d'élec à base d'ENR qu'on ne sait plus quoi en faire... et qu'on peut donc en abreuver nos jolies PAC de compétition...

qd ça vous arrange vous nous ramenez à votre réalité d'aujourd'hui en nous demandant de faire acte de pragmatisme, et qd ça vous arrange vous faites des énormes plan sur la comète de votre côté ... sympa le donneur de leçon!

finalement ce que vous nous proposer ces même plus le simple mariage d'une pac et d'un capteur photo-voltaïque à l'échelle d'une simple maison .. mais bien à l'échelle d'un pays...

donc pour parler franchement à mon tour ... et au risque de vous choquer à votre tour

votre logique c'est généralisé cette connerie à l'échelle du pays !
http://forums.futura-sciences.com/thread60808.html

Un autre argument que j'entends c'est que le COP des Pacs ne suffit pas à relevé le Cop réseau. Le gaz ou le pétrole, ça vaut quoi ? 1kWh chez toi = 1.4 kWh aux puits grosso merdo gentillo (extraction, stockage, transport, rentabilisation infrastructure(qui rappelont le est le seul coût des compagnies, avec la distribution), et distrib.). COP de 0.7 environ. Si on considère un Cop réseau de 0.33 pour l'électricité, alors si COP annuel de la Pac supérieur à 3 c'est bon. Et bien c'est très souvent le cas dans les systèmes installés (Température des émetteurs<45°C et 55°C si nappe ou solution innovante comme captage).

Et les centrales à fossiles utilisés lors des pointes générées par les PAC, elle reçoivent leur combustible par les voix du saint esprit peut être ?
Et le combustible fissile, il est pas extrait, transporté,enrichi.... "recyclé" par hasard ?

Savez vous au moins combien de tranche nucléaire servent à la consommation des différents procédés cités? ou même seulement pour ce qui concerne l'enrichissement ?

Conclusion : les Pacs Eau/Eau c'est bien, c'est économique (ça au moins on est d'accord), ça crache moins de CO2 que le reste, et c'est écologique si c'est bien fait (maison isolée un minimum pour COP>3). En plus, il y a de véritables améliorations à apporter dans l'avenir (en combinaison avec le solaire par exemple), le produit commence à se developper industriellement, de nombreux poseurs sont performants (exit les plombiers solitaires, désolé),

exit surtout les bonnes technique bioclimatique dont vous dénoncer le manque de disponibilité et de développement....

pas mal le coup du pompier plaintif pyromane!

l'investissement est simple (le chauffage est un milieux hautement concurentiel, où je le rappelle quand même, les poseurs de fioul et gaz font toujours fortune - Les fabricants sont en rupture de chaudière à condensation, crédit d'impôts oblige...pour permettre l'essort industriel de cette nouvelle filière prometteuse sans doute....). Tout le monde est succeptible de faire ce geste, ça reste plus simple que de tourner sa maison... ou de construire silo+investissement chaudière bois...

simple et moins cher aujourd'hui dans le contexte illogique et inéquitable actuel c'est sûr!
mais qd les lois de la nature et de de ses ressources recarderont à fond les lois du marché, et nous obligeront à faire preuve de plus de réalisme et de moins d'abstraction financière , vous serez bien forcé d'admettre votre aveuglement actuel ...et ses conséquences majeures!

Dernier point : Isoler c'est mieux que d'investir dans une Pac et ce sera le cas encore longtemps. Pareil pour le solaire passif, c'est mieux (et hop une fenêtre 4/16/4 plein sud en plus). Par contre, se tourner vers la Pac O/O c'est pas si mal (c'est même plus rentable que le solaire actif (qui lui ne sera toujours qu'un appoint...)).

une fois encore vous omettez totalement le comparatif écologique , et le bilan énergétique réel par la même occasion ...

vous ne concentrez votre réflexion qu'au ressources financière actuel ...
Et pour être on ne peut plus clair.... A votre porte monnaie.

nous voilà encore bien avancé c'est fou !

Bonne Soirée à tous et toutes et vive les Pac o/o

C'est sûr! elles ont de beau jours encore devant elles étant donné que même les soit disant scientifique font qu'à moitié (la moitié financière de surcroît!) le boulot de réflection qu'implique leur déontologie ...

en attendant .. pensez à revenir nous voir qd vous en aurez fini avec votre carbocentrisme et surtout votre €urocentrisme...

Kén@vo

PS: le ton volontairement provocant de cette réponse n'est pas de gaieté de coeur , il est juste le resultat d'une adaptation sur mesure pour vous apprendre à rester courtois et respectueux envers vos interlocuteurs, en commençant tout d'abord par arrêter de leur rire au nez de manière narquoise ... merci d'y penser dorénavant.

[invite1fd37ce8]

des news :

1/ à commencer par la note d'avertissement de L'ageden que j'ai déjà cité ici ...

2/ je sais plus si j'en ai parlé , mais la revue la maison écologique de Fevrier Mars , dit dans son long article sur les PAC qu'il faut un cop 3.3 moyen annuel pour compenser les pertes centrales + distribution ... (ici en bretagne sa doit être pire!)
donc par ex un cop 3.5 moyen annuel = 6% d'économies d'énergie réelle , et donc 6 d'énergie renouvelable réelle!

dans un même temps l'article site une enquête ADEME EDF montrant que peut importe le style de pac , les véritables cop moyen annuel en situation sont entre 2 et 3 et rarement au dessus de 3! loin des valeurs annoncées !

Donc dans l'écrasante majorité des cas , on est négatif vis à vis d'un chaudière à énergie non renouvelable!


3/ j'aime bien le rappeler , les tarifs de l'élec régulé par l'état (vos vieux abonnement EDF) prendront fin le 10/07/2010 ! les pro ayant quitter le marché régulé y'a 6 ans maintenant en sont pour 120% de hausse .... (oui ! j'ai réactualisé mes chiffres )
Et surtout ne rêvons pas, le nucléaire aussi bon marché puisse être son combustible ( 3 x plus cher depuis 2002 qd même!) n'apporte rien concernant les problématiques du flux tendu de l'élec et du chantage spéculatif que l'on risque avec, et rien non plus concernant les risques de black out en cas de déséquilibre conso/prod qui sont pour le plus gros de la spéculation ....
En fait le nucléaire étant plus lent à la réaction et moins souple à la variation , c'est même un facteur aggravant!


4/ la véritable news:

Le Monde - 14 février 2008 : Le chauffage électrique est moins vertueux qu'on ne croyait

Le Monde - 14 février 2008 : Le chauffage électrique est moins vertueux qu'on ne croyait

La France est-elle le bon élève climatique de l'Europe ? Au vu des chiffres d'Eurostat, aucun doute : pour ce qui concerne le seul secteur de l'énergie, chaque Français émet 2,63 tonnes de gaz carbonique contre 6,4 pour un Allemand. Cette bonne performance est due au parc nucléaire, qui fournit près de 80 % de son électricité contre 26 % en Allemagne.

Mais la production d'électricité en France n'en émet pas moins du CO2 en quantité non négligeable. En effet, le parc nucléaire n'est pas adapté aux pointes de consommation qui se produisent en hiver, lors des vagues de froid intense. Dans ces moments, le chauffage électrique crée une demande d'autant plus importante que ce mode de chauffage est beaucoup plus répandu en France que dans les autres pays. Du coup, il faut alors recourir aux centrales à charbon, au fioul ou au gaz, qui émettent beaucoup de gaz à effet de serre.

Une note élaborée par Réseau de transport d'électricité (RTE) vient souligner l'importance de ce phénomène. Elle n'a pas été publiée officiellement, mais l'association Agir pour l'environnement, qui se l'est procurée, l'a publiée sur son site Internet.
La note conclut, au terme de calculs complexes, que, lors des pointes de consommation, le chauffage génère l'émission de près de 600 g de CO2 par kilowattheure (kWh), quand EDF comptait jusqu'à présent 160 g.

Dans les milieux énergétiques, cette méthode de calcul provoque des remous. Une réunion d'experts à son sujet, à la mi-janvier, a provoqué de vifs débats. En effet, ce calcul conduit à remettre en cause la politique de construction de centrales thermiques justifiée pour assurer des pointes toujours plus accentuées. Du point de vue de la lutte contre le changement climatique, mieux vaudrait, écrit le texte dans sa version résumée, économiser l'électricité : "Des programmes d'économie d'électricité de 5 % éviteraient, selon cette méthode, plus de 33 % des émissions du système électrique français."

RTE évite de commenter son étude. Mais un travail plus approfondi est en cours. La prise en compte du changement climatique n'a pas fini d'ébranler le secteur énergétique.

Hervé Kempf

pour les docs en question c'est sur cette autre page , et vous ne pouvez pas les rater.
http://www.agirpourlenvironnement.org/

deux versions : une light et une dense....

j'ai pas encore eu encore la possibilité de les décrypter car j'ai chopé une grosse grippe et que le cerveau est au ralenti ...

mais je compte sur les experts du forum pour les déchiffrer ... les commenter ... les vulgariser..etc

Nota: j'ai voulu créer un fil distinct rien que là dessus mais le forum m'affiche une erreur dès la rédaction du titre ...


bon bref ... il y'a peu BertrandR un de nos spécialistes Eolien du forum , m'avait envoyé deux pdf :

le premier étant le rapport annuel 2007 du RTE ( dispo aussi sur la page d'agir pou l'environnement ) avec un encadré soulevant la question des PAC concernant justement l'augmentation du recours aux centrales thermique ...

Le second de GDF , grand compétiteur dans les appels d'offre de centrale thermique justement, qui émettait des chiffres de l'ordre de 650G co2 par kwh chauffage élec ! marrant qd même venant d'un organisme juge et partie!


peut on en déduire qu'EDF trouve un intérêt à participer quasi systématiquement às ces études ?

bon bref , tout ça pour dire ... que nous avons donc bien toutes les raisons de continuer à faire la promo des pac et leur installation à tour de bras !!! youpiiiii!

[invite1fd37ce8]

je n'avais pas vu cette autre conclusion en lien sur la page d'accueil d'agir pour l'environnement...

http://www.agirpourlenvironnement.or...pr1media36.htm

Agir pour l'environnement - Info Presse du 22 janvier 2008
Le kWh électrique français, radioactif ET climaticide !


Agir pour l'environnement diffuse ce jour, une note interne éditée par RTE et l'Ademe indiquant que le contenu carbone du kWh électrique dédié au chauffage est en France de 600 grammes de CO2 par kWh, bien loin des assertions d'EDF qui n'hésite pas à affirmer que ce kWh ne pèserait "que" 180g/CO2 par kWh...

Ce poids carbone, très important, du kWh dédié au chauffage s'explique par une capacité de production électrique française tournée exclusivement vers le nucléaire, inapte à répondre aux besoins de pics. Or, l'omniprésence du chauffage électrique en France crée des pointes de consommation que le nucléaire ne peut couvrir, d'où le besoin de recourir aux vieilles centrales fuel et charbon en période de très forte demande. En reconnaissant officieusement un bilan carbone très en deçà des affirmations trompeuses d'EDF, la France prend conscience que l'unilatéralisme énergétique ayant favorisé le tout nucléaire a pour conséquence la production de déchets radioactifs ET l'émission de gaz à effet de serre.

La France doit enfin accepter le multilatéralisme dans la gestion de sa politique énergétique en stoppant la construction de l'EPR, coûteux et inadapté à la demande électrique française et imposer un moratoire sur le recours au chauffage électrique, d'une piètre efficacité énergétique et d'un bilan carbone très en deçà des objectifs assignés par l'Union Européenne.

Lire la note interne RTE/Ademe, version courte : http://www.agirpourlenvironnement.or...uCO2courte.pdf

Lire la note interne RTE/Ademe, version longue : http://www.agirpourlenvironnement.or...uCO2longue.pdf

bon qd même ...
n'ayant pas eu le temps de décortiquer les docs (vu la terminologie employée et mon cervelet grippé ) , je me demande qd même si APL n'a pas fait une lecture un peu déformé des docs ....

cela dit ça me conforte dans mon discourt d'avant ...Et que j'ai minimiser par la suite avec les 180g hors pointe et 260 en pointe "officiel"

et ça me conforte aussi dans l'idée qu'on ne peut pas non plus se fier à l'ademe ... étant donné que ces infos viennent d'un canal alternatif!

Bravo l'ADEME !!

Des correction orthographiques ont été apportées : merci de faire un effort
Philou67 pour la modération.

[invite1fd37ce8]

ben alors ?!

600g de CO2 par kwh d'élec de chauffage au lieu de 180g annoncée en 2005!
ça fait réagir personne ?

[invite9d7a05a4]

bonjour r1777,
bon rétablissement grippal tout d'abord!

Très très intéressant tout ça...ça ne passionne pas les foules pour le moment, mais il faut attendre un peu car c'est assez dense comme info.

Avant de m'exprimer sur le sujet, j'aimerai déjà m'assurer des sources.
La version courte n'est pas accessible, lien mort:
http://www.agirpourlenvironnement.or...uCO2courte.pdf
La version longue est accessible, mais elle a l'air d'être un résumé...alors c'est la longue ou la courte ça: ?
http://www.agirpourlenvironnement.or...uCO2longue.pdf

Réédition: bon c'était temporaire...à présent les liens sont rétablis! Profitez-en pour enregistrer des copies!

Pour les deux méthodes de calcul, attention elles ne calculent pas la même chose, donc c'est normal que les résultats soient différents.
Celle qui aboutit aux 600 grammes pour le chauffage électrique, tient compte des voisins européens (allemagne en particulier où il y a pas mal de charbon) donc ça me semble logique apriori que ça soit plus élevé, mais ce n'est qu'une première analyse, faut voir en détail.

Il y a un détail qui a cependant déjà retenu mon attention et qui vient corroborer les conseils que je prodigue sur le forum pour "déphaser" toutes les utilisations électriques(pas seulement les pacs, les frigos, le chauffage, mais tout) en les ramenant au creux nocturne:
"- Résultats : Dans la situation actuelle, les périodes durant lesquelles un incrément de consommation
est satisfait par une augmentation de la production nucléaire représentent environ 25% du temps,
essentiellement en creux de nuit et en week-end : c’est la durée de marginalité nucléaire. Durant ces
périodes, une augmentation de la consommation (en France, mais aussi ailleurs sur la plaque
continentale) n’entraîne pas d’émissions de CO2 supplémentaires."
A creuser donc, en étudiant plus en détail la méthode de calcul ayant aboutit à celà:
http://www2.ademe.fr/servlet/getBin?...7536401008.pdf

[invite9d7a05a4]

bah, ils ont quand même un problème avec leur lien sur la version courte sur le site de agir, il y a un "%20" de trop à la fin:
http://www.agirpourlenvironnement.or...pr1media36.htm

Le lien que j'ai posté dans le post précédent est bon...

[invite6150bf47]

ben alors ?!

600g de CO2 par kwh d'élec de chauffage au lieu de 180g annoncée en 2005!
ça fait réagir personne ?

Ben si

C'est scandaleux au possib', mais ce n'est qu'un scandale de plus

>>>>> J'aurai besoin des tes lumières, Ô r17777, sur des questions professionnelles. J'ai essayé ta messagerie mais elle est pleine
Tu peux me contacter ou y faire de la place ?

Merciiiiiiiii

[invite9d7a05a4]

Et pour en revenir aux PAC et aux EIE par la même occas, qui semblent enfin se reveiller un peu !
L'AGEDEN (EIE de l'Isère) vient de sortir une note assez claire, mais pas encore assez à mon gout, sur les PAC:



Document à télécharger chez nous les bretons ....
http://www.amouest.com/~approche/spi...php?article194

ben ouai! j'ai dépassé mon côta de pièce jointe sur FSG.... OUiiiiiiiinnnnnnnn !!!

et ben voilà une bonne nouvelle! Je vous disais, il faut rester positif: ça commence à bouger! Il faut aussi être patient et attendre qu'il y ait une certaine "masse critique" de problèmes liés aux PACs(blocages en période froide, facture qui explose...). Alors seulement certains circuits neuronaux commencent à fonctionner...c'est la nature humaine.

La démarche de l' AGEDEN est la bonne, à savoir alerter sur les installations de PACs les plus problématiques. Leur papier ressemble pas mal à la liste d'inepties que je rabâche aux 4 coins du forum (http://forums.futura-sciences.com/post1475879-913.html)

Il y a un passage qui mériterait d'être détaillé à mon humble avis:
"Le rendement (COP = COefficient de Performance) annoncé par les constructeurs ou indiqué sur les notices techniques est théorique, il est toujours plus faible en conditions réelles, sur site."

Je remplacerais ça par:

"Le rendement (COP = COefficient de Performance) annoncé par les constructeurs ou indiqué sur les notices techniques ne prends pas en compte les équipements électriques annexes (pompes, circulateurs, ventilateurs) externes à la PAC. Le rendement réel du système de chauffage
global est toujours inférieur au COP de la PAC seule annoncé par les constructeurs.
L'adjonction d'un calorimètre permettrait de le mesurer précisément dans le cas de PACs à diffusion de chaleur par eau. Malheureusement ce type d'équipement fait trop souvent défaut aux installations."

[invite9d7a05a4]

Conclusion : les Pacs Eau/Eau c'est bien, c'est économique (ça au moins on est d'accord), ça crache moins de CO2 que le reste, et c'est écologique si c'est bien fait (maison isolée un minimum pour COP>3). En plus, il y a de véritables améliorations à apporter dans l'avenir (en combinaison avec le solaire par exemple), le produit commence à se developper industriellement, de nombreux poseurs sont performants (exit les plombiers solitaires, désolé), l'investissement est simple (le chauffage est un milieux hautement concurentiel, où je le rappelle quand même, les poseurs de fioul et gaz font toujours fortune - Les fabricants sont en rupture de chaudière à condensation, crédit d'impôts oblige...pour permettre l'essort industriel de cette nouvelle filière prometteuse sans doute....). Tout le monde est succeptible de faire ce geste, ça reste plus simple que de tourner sa maison... ou de construire silo+investissement chaudière bois...

Dernier point : Isoler c'est mieux que d'investir dans une Pac et ce sera le cas encore longtemps. Pareil pour le solaire passif, c'est mieux (et hop une fenêtre 4/16/4 plein sud en plus). Par contre, se tourner vers la Pac O/O c'est pas si mal (c'est même plus rentable que le solaire actif (qui lui ne sera toujours qu'un appoint...)).

Bonne Soirée à tous et toutes et vive les Pac o/o

bon, je ne vais pas vous contredire puisque je me chauffe avec une PAC o/o, mais il y a un point où je ne partagerai pas tellement votre optimisme, c'est le fait qu'il y ait "de nombreux poseurs performants" et que "l'investissement est simple".
Il faut bien voir que du point de vue de l'installateur, optimiser la PAC pour la pousser aux rendements globaux supérieurs à 5, ça ne fait qu'apporter des problèmes. J'ai essayé de détailler ça précédemment rien que dans le choix de la pompe de circulation pour amener les calories de la source de chaleur.
Une grande partie des problèmes des PACs installées actuellement proviennent du fait que l'installation doit se faire "au plus simple" et "au plus vite", pour maximiser le profit du vendeur.

Au final, je pense que quelque soit la solution choisie (bioclim avec isolation ultra performante, chaudière bois haut rendement, solaire , ou PAC performante), il y aura toujours une dose de complexité à se farcir si on veut atteindre une installation responsable. Le vrai mythe à faire tomber c'est celui d'une solution miracle qui ne nécéssiterait aucun investissement en matière grise de la part de l'utilisateur final.