Géothermie individuelle : est-ce la solution ou le problème ?

[invite2e5576e7]

Pour ce qui est de l’acquisition, c’est moins vrai, encore que… quand je vois les trajets maison-boulot que sont prêt à faire les nouveaux accédants quittant la ville pour le monde rural, je constate que ce ne sont ni des considérations écologiques ni des aspects économiques qui les motivent…

Note que certains n'ont pas le choix .
A Rennes, une vieille maison de 130 m2 coûte > 350 k€, la même en récente (ou construction) dans un village à ~20 km coûte ~230 k€. Ceci explique cela .

[invite3a702c9c]

Note que certains n'ont pas le choix .
A Rennes, une vieille maison de 130 m2 coûte > 350 k€, la même en récente (ou construction) dans un village à ~20 km coûte ~230 k€. Ceci explique cela .

C'est vrai...
Dans mon cas, je parle de 50 à 70 km de trajet entre la ville ou l'on travaille et le village où l'on réside.
Sachant qu'il n'y pas en campagne un maillage de transport en commun suffisant, que chaque fois qu'on va au supermarché, chez le pédiatre, au club de tennis, de judo ou de danse, il faut faire au moins 20 km....tu conviendras que, dans ce cas, un crédit pour 230 K€ , plus les frais pour une 2ème voiture, plus les frais de transport journalier, transforment rapidement la maison à la campagne, en gouffre financier.

Quant au bénéfice écologique de l'éventuelle constrution bioclimatique, il est probablement annulé par la pollution automobile engendrée...

[invite2e5576e7]

[HS ON]
Pas faux BioTop, mais il y a des réalités économiques quand même : dans l'exemple que je citais, je doute qu'une banque accepte de rajouter 120 k€ (donc >= 15 ans de prêt en plus) - qui en coûteront ~200 au final (avec intérêts et assurance) - au prêt de 230 k€ (25 ans déjà) en disant qu'en contrepartie on revend une voiture .
[HS OFF]

Ceci dit, on s'est éloigné du sujet : la PAC.

[invite3a702c9c]

Ceci dit, on s'est éloigné du sujet : la PAC.

Oui la PAC.. si je résume...
Une PAC permet si on ne l'utilise que pour se chauffer, de couper la facture d'électricité par 3 par rapport à un chauffage électrique.
Le problème est que l'appoint électrique est surtout mobilisé au moment le plus innoportun, c'est à dire quand il fait très froid, et que tous le monde augmente sa consommation d'énergie!! C'est donc l'exact contraire du système EJP (Effacement Jours de Pointe).

On peut donc mettre en place une PAC en invoquant des critères financiers, de simplicité d'usage, éventuellement de mode, voire de confort d'été( si l'on utilse une PAC Réversible), mais en aucun cas le critère écologique.

[A voir en vidéo sur Futura]

[invite1fd37ce8]

Oui la PAC.. si je résume...
Une PAC permet si on ne l'utilise que pour se chauffer, de couper la facture d'électricité par 3 par rapport à un chauffage électrique.

non non et non ! on l'a déja dit 50 000 fois!
la pac est à comparer avec au minimum une chaudière granulé côté prix d'investissement (niche commercial) ...

continuer à ramener la pac à une comparaison avec le chauffage électrique par effets joules, pour pouvoir dire " c'est un moindre mal" , c'est exactement la même chose que de dire " mon 4x4 tout neuf ne pollue pas plus que l'épave de mon voisin ", alors qu'en fait le voisin en question n'a pas le choix !!
et le proprio du 4x4 lui, à fait délibérément le choix du 4x4 alors qu'il avait le choix de prendre un véhicule moins gourmand!

faut vraiment arréter avec ce comparatif PAC vs Grille Pain élec!!

On peut donc mettre en place une PAC en invoquant des critères financiers, de simplicité d'usage, éventuellement de mode, voire de confort d'été( si l'on utilse une PAC Réversible), mais en aucun cas le critère écologique.

absolument!

[invite287ff2b6]

Bonjour à tous,

Dans le 7-9 de France Inter ce matin, il a été dit que les français étaient de plus en plus écolos, car de plus en plus nombreux à vouloir être propriétaires d'un habitat écologique. Et figurez-vous qu'ils n'ont parlé que de PAC, en présentant la PAC comme THE nouvelle énergie renouvelable. Un gars interviewé a même parlé d'une énergie gratuite, puisée dans le sol, etc. Pas un mot sur la conception climatique, ou les autres moyens de chauffage. PAC PAC PAC. A faire hérisser le poil de plus d'un sur ce forum. Il y a du boulot...

--
otterwag

[invitea4a042cf]

Oui, moi aussi, ça m'a énervée. Surtout de dire que c'est renouvelable et gratuit.

[inviteb0ee03f5]

BONSOIR
jelie vos critique sur les pacs mais toujousrs pas de reponse concrete pour mon choix de chauffage .
une maison passive ???? moi ma maison est active avec trois enfants
merci pour vos conseils.

[invitea4a042cf]

Laurent, impossible de te répondre comme ça, le choix dépend de tellement de paramètres :
- la taille de ta maison, et surtout la qualité de son isolation
- sa localisation (région froide ou pas ? Ensoleillement fort ou pas ?). Selon les régions, certains systèmes sont plus ou moins aidés, certaines filières comme le bois sont plus ou moins développées.
- remplaces-tu un ancien système, ou est-ce une installation neuve ?

Le mieux serait déjà d'aller voir les points info-énergie de l'Ademe pour voir ce qui est conseillé dans ton cas. Puis de revenir avec des questions et des données plus précises.

[invite1fd37ce8]

BONSOIR
jelie vos critique sur les pacs mais toujousrs pas de reponse concrete pour mon choix de chauffage .

elles sont tout à fait objectives ... je précise ...

on ne fait que parler de la réalité et non de simple hypotèse.... on a dépassé ce stade depuis des lustres...


pour le reste commences par t'acheter la maison des négawatts... ( http://www.sortirdunucleaire.org/ind...page=negawatts )
et son petit frère "fraîcheur sans clim" ... ( http://www.amazon.fr/Fra%EEcheur-san.../dp/2914717091 )

avec le premier tu découvriras tout le potentiel d'économie d'énergie de ta maison, (ou des autres en générale ), et de vos comportements d'utilisateurs ... et une courte explication des avantages des divers chauffage à ENR.
Les PAC y sont cité mais le comparatif s'arrete à l'aspect financier et non à l'aspect énergétique global... (et encore moins au niches commerciales!) ...
Livre financé en son temps par l'ADEME (organisme d'état non indépendant !) qui elle même ne souhaite pas trop faire de vague à ce sujet!
donc pour ce qui des espace info énergie ... c'est malheureusement encore trop souvent des relais d'infos officielle (sans parler de l'inexpérience de certain conseiller infos énergie !), mais rarement des lieux ou la critique est entièrement ouverte...
(d'ailleurs moi aussi j'ai cotoyé les EIE avec qui je me suis mis en porte à faux avec mon discour Pro-alternativoPAC)

ce petit livre bien vulgarisé reste qd même une mine d'infos pour le "débutant" ... et un bon point de départ

le deuxième bouquin est super intéréssant pour le confort d'été ... et permet de lire , en page 94 je crois " les système thermodynamique ne peuvent pas être considéré comme énergie renoubvelalbe puisqu'en réalité ils consomment à la centrale ....etc"

c'est qd même dommage de devoir recouper l'info entre deux livres distinct pour ne faire que commencer à se poser quelques questions vis à vis des PAC!!!
surtout qd on compte le nombre de gens qui ne prennent meme pas le temps de se documenter, ou même parmis ceux qui le font, de chercher de l'info critique, objective, et indépendante!

[invite3a702c9c]

non non et non ! on l'a déja dit 50 000 fois!
la pac est à comparer avec au minimum une chaudière granulé côté prix d'investissement (niche commercial) ...

.../...
faut vraiment arréter avec ce comparatif PAC vs Grille Pain élec!!

Pourquoi ne pas comparer au chauffage électrique?

N'est ce pas le moyen de chauffage qui a le plus été utilisé en rénovation au court de ces dernières décennies? Ou lors de l'aménagement de pièces supplémentaires?
Il suffit de tirer 3 fils, et hop!
Combien de vielles batisses sont passée du poêle et des cheminées dans les principales pièces, directement aux convecteurs ! C'était la solution de facilité.

Prenons maintenant le point de vue du bailleur... Quelle simplicité! Pas de contrat d'entretien à souscrire, de livreur à contacter, de comptes à faire, de charges à répartir...C'est EDF qui gère les charges de chauffage à sa place..

Il va en falloir de l'énergie pour inverser la tendance...

[Philou67]

Pourquoi ne pas comparer au chauffage électrique?

N'est ce pas le moyen de chauffage qui a le plus été utilisé en rénovation au court de ces dernières décennies? Ou lors de l'aménagement de pièces supplémentaires?
Il suffit de tirer 3 fils, et hop!
Combien de vielles batisses sont passée du poêle et des cheminées dans les principales pièces, directement aux convecteurs ! C'était la solution de facilité.

Prenons maintenant le point de vue du bailleur... Quelle simplicité! Pas de contrat d'entretien à souscrire, de livreur à contacter, de comptes à faire, de charges à répartir...C'est EDF qui gère les charges de chauffage à sa place..

Il va en falloir de l'énergie pour inverser la tendance...

Je pense qu'il ne faut pas comparer la PAC avec le chauffage électrique de type grille pain parce que le marché de la PAC ne vise pas le remplacement de ces modes de chauffage. D'abord parce que le prix d'une installation n'est pas du tout de la même veine que celui de quelques grilles-pains. Par ailleurs, son installation nécessiterait une rénovation lourde (installation d'un plancher chauffant, murs chauffant ou autres réseau de radiateurs).

En revanche, la PAC se met en concurrence d'autres alternatives vraiment écologiques, à des prix équivalents : PSD, chaudières à bois ou à pellets, poêles de masse.
Par ailleurs, de ce que je constate autour de moi, la PAC vise souvent le remplacement d'une chaudière au fioul.

La PAC, avec son argument massue de coefficient de performance masque une réalité : sur 3 ou 4 kWh produits, seuls 2 ou 3 sont renouvelables. Les autres ne le sont pas ou très faiblement. En remplacement de chauffages fioul ou gaz, ils accroissent donc la demande électrique.

Pourquoi donc "gaspiller" ce COP, levier exceptionnel, avec une source d'énergie dont les pertes lors de l'acheminement le réduise presque à néant ?
A quand des PAC alimentées à la biomasse : pour sûr que les producteurs d'électricité n'en feront plus autant la promotion ?

[invite1fd37ce8]

exactement philou ... c'est ce que je soulève comme question dans ma tentative de synthèse sur APPER solaire
http://forum.apper-solaire.org/viewtopic.php?t=730

( venez voir mon site , tout y est ...si si! j'en suis sûr c'est moi qui l'ai fais !! .... )

Doit on pour autant jeter bébé avec l’eau du bain ?
La machine thermodynamique n’est elle bonne qu’à être jeter à la poubelle ou remiser au rayon arnaque dangereuse du musée de l’industrie des sciences et techniques ? Et accessoirement à produire du froid pour nos aliments puisqu’on à pas vraiment trouver d’autre solution (a-t-on d’ailleurs vraiment chercher sérieusement ?)

Personnellement, par le passé j’ai bcp apprécié mes cours de thermodynamique, et comme tout le monde ayant observé sur le papier ou en banc d’essais un tel dispositif, j’ai été stupéfait par l’ingéniosité de cette machine … haaaaaa cycle de Carnot qd tu nous tien !


attention! Toute la réflexion qui suit n’a d’intérêt que dans un grand ensemble et après une démarche négawatt optimisée, en gros un lotissement ou un immeuble parfaitement climatique ou bio climatique cherchant à fournir intelligemment son appoint.
Et pourquoi un habitat collectif ? Par ce que 10 à 20% d’appoint dans de l’habitat individuel passif ne méritent pas d’investir dans de la complexité (hé ! faut suivre les gars !! ). Dans ces cas là je ressorts le merveilleux « la simplicité est la sophistication suprême » de L.De Vinci … et pour le collectif je l’enterre misérablement …

Les besoins d’appoint d’un gros collectif reste suffisament conséquent pour qu’on s’intéresse de près à des technologie complexe … du moins plus compliquer qu’un simple poêle à bois performant …

Partant du constat que sous l’influence de gentils lobbies, l’homme choisi trop souvent les vecteurs énergétiques les moins adaptés pour faire fonctionner ses technologies.
Par exemple un moteur thermique à très faible rendement au lieu d’utiliser le moteur électrique pour faire avancer les véhicules (ok la faute au difficulté de stockage, mais à ton vraiment encore une fois consacrer suffisament de crédit pour chercher ?du moins pour la recherche publique? Dommage car 1 euros de recherche publique entraîne généralement 3 à 4 euros de recherche privée)
Ou aussi de l’électricité pour faire du chauffage dans plus de 30% des logements français (soit plus de la moitié du parc européen des chauffages élec!), avec certes l’excellent rendement de conversion de la résistance électrique équivalent à 100% mais c’est bien connu, avec le désastreux rendement de 25 à 30% du puit à la roue encore une fois …

Partant de ce constant donc, je me suis dis, foie d’R17777 n’y’a-t-il pas moyen de faire fonctionner cette pompe à chaleur avec autre chose que de l’élec si chère et compliqué à produire, sans même parler de la stocker éconologiquement?
Je sais vous me voyez venir avec mes gros sabots de breton indépendantiste, assiégé de porcheries industrielles !

Ben oui évidement avec un moteur thermique … mais alors que faire des pertes chaleur de ce moteur thermique ? Et ben de l’eau chaude sanitaire pardi ! (heuuuu ?!! gast!!! )

Imaginons un KwH de gaz naturel dont 40% sert à faire tourner une PAC pour faire du chauffage basse température via un gros moteur thermique optimisé et le reste environs 60 % (ben oui y’auras qd même des pertes) servant à produire les 65c° réglementaire de l’eau chaude sanitaire …. Dans un ballon de stockage en série avec un ballon solaire …

A la louche ça donne environ 3 x 40% + 60% = 180% et cette fois ci du puit à la roue!!


Bon évidement il faudra une troisième source d’énergie pour produire le complément d’eau chaude quand les habitations n’ont pas besoins de complément de chauffage ou de chauffage tout court …, ou utilisé la PAC d'une manière ou d'une autre pour faire l'appoint (dans ce cas PAC et perte chaleur produirait le complément) ....
complexe certes mais bon on reste dans du collectif alors vives les économies d’échelle ...


Dans ce cas si on utilise un moteur thermique à régime constant on peut optimiser le rendement de ce dernier mais on peu aussi opter pour un régime variable si on veut de l’Inverter thermique. (Ma parole on aura tout vu avec ce fou d’R17777!)

Il est véritablement étrange de voir que Gaz de France ne se soit pas ou peu posé cette question, ou, pas ou peu intéressé à ce genre d’assemblage technologique qui permettrait d’utilisé vraiment de manière réellement bien plus rationnelle cette ressource non renouvelable qu'est le gaz naturel.

Les éconologistes en herbe sont ils plus malins que les industriels… ? Personnellement je ne le crois pas, je crois plutôt que le problème se résume par la question suivante

« Alors ! Les pompes à chaleur du point de vue des vendeurs d’énergie sont elles plus un bizness citoyen-philanthropique ou un commerce opportuniste destructeur? »

Bon on peut aussi le faire avec un vecteur biomasse comme le biogaz ou biocarburant (j’n’aime pas trop l’appellation « bio » qui cache dans ces cas là bien souvent les affres de la PAC, politique agricole commune cette fois ci !) là dans ce cas on multiplie par X (COP) l’intérêt de cette production alternative locale, mais pour ce faire il faudrait que tout ceci soit géré et chapeauté par des régies 100% publiques et non par des société aux statuts ambiguë d’EPIC …
Ben voilà on y vient à la relocalisation des moyens de production, et à la décentralisation, au circuit court… à la redynamisation du local …etc …

les mairies, com/com, et autres collectivité locale ont un role majeur à jouer face à cet enjeux majeur ( si ce n'est le plus important ...avec l'eau...)...


Elles doivent reprendre le pouvoir qu'elle avaient autre fois ...

[invite8c947748]

Bonjour,

L'argumentation anti PAC si j'ai bien compris repose sur le fait que le rendement

réseau de distribution EDF x COP de la PAC

est moins bon que le rendement d'une bête chaudière fioul, et que en plus, les Watts produits en hiver le sont avec un mix composé majoritairement d'énergie fossile (mais aussi certainement de nucléaire quand même).

?

Donc si on est pro nucléaire, on peut quand même penser qu'on substitue un peu de fioul par du nucléaire.

Ou trouve t-on des chiffres précis sur les rendements du réseau EDF, et sur le mix de production.

N'y a t il pas quand même des cas où le rendement global de la PAC alimentée par EDF reste meilleur que la solution fioul par exemple ?

[Philou67]

Bonsoir Noupnoup et bienvenu au débat.
On ne veut pas uniquement dire ici que la PAC n'est pas une solution écologique. En fait, elle n'est guère plus écologique que le fioul. Ce que l'on veut aussi dire, c'est que pour le coût de l'installation d'une PAC et son développement inconsidéré aussi bien par les entreprises qui les développent que celles qui produisent l'électricité pour les alimenter, il serait plus judicieux de favoriser la baisse des besoins. Substituer une énergie fossile par une autre non renouvelable (le nucléaire n'est pas renouvelable) même plus efficace, n'est pas une solution suffisante aujourd'hui pour inverser la tendance de la consommation irraisonnée d'énergie.

Mais cela dit, ta question reste parfaitement recevable. Hein r17777, tu me resors aussi tes sources ?

[invitea4a042cf]

Pourquoi ne pas comparer au chauffage électrique?

N'est ce pas le moyen de chauffage qui a le plus été utilisé en rénovation au court de ces dernières décennies? Ou lors de l'aménagement de pièces supplémentaires?

Mais justement, la PAC ne concerne que le neuf, sauf exception, car il faut un plancher chauffant.
Il faut donc comparer les PAC à ce qu'elles remplacent, c'est à dire essentiellement du fioul, du propane ou du bois (d'après ce que m'a dit l'Ademe). Car quand les gens ont de quoi investir, ils ne mettent pas de chauffage électrique. Et quand ils ont accès au gaz en réseau, c'est généralement ce qui est choisi.

[invite1fd37ce8]

@ Cecile ... personnelement ça m'a toujours paru évident ... mais il fallait bien passé par une vérification des chiffres ... cela dit notre sources est probablement commune (je l'avais déjà fait de manière formelle et informelle au plna Energie pbretagne ... et peut être même avec la même personne que toi

N'y a t il pas quand même des cas où le rendement global de la PAC alimentée par EDF reste meilleur que la solution fioul par exemple ?

oui si tu habite à quelques Km d'une centrale thermique à cycle conbiné que ton réel cop moyen annuel est supérieur ou au moin égale au cop maximaux (périodiques et non moyens annuels) que disent les vendeurs ...

reste que toute production d'électricité (base, semi base, ou pointe, renouvélable ou non renouvelable, fosile ou nucléaire) devrait être exclusivement réservé à des usage spécifique de l'électricité ... les besoins de production de calories ne sont absolument pas des besoins spécifique et peuvent être fait de manière plus simple techniquement , financièrement (je prend en conpte le vrai coût environnemental+industriel+soc ial des énergies et non seulement son prix de vente) , et écologiquement ...

En plus de l'augmentation à venir du prix de toute les énergies conventionelles, interdir ou réglementé rigoureusement et courageusement ( politique non défaillante !) les usages de l'électricité serait probablement le meilleur levier pour enfin développer une bonne fois pour toutes les véritable dispositif à économie d'énergie par la réduction du besoin et non la réduction de la conso facturée au détriment de la réduction du besoin initiale ...

reste que les vendeur de solution par vraies Enr ne serait pas voyeux de voir leur potentiel fndre comme neige au solleil.... et pourtant même avec une réduction drastique des besoins intiaux , la demande reste encore élevé ...

si les vendeurs de solaire actif faisait eux même la promotion de l'architecture passive , il dégouterais moins les gens du solaire actif et réussirait sûrement à y gagner en vendant bien plus de cheauffe eau solaire plus accéssible et rentable que du chauffage solaire actif ...

et pour les vendeurs de solution de chauffage centrale à base de biomasse, le marché de la construction ancienne et la rénovation de batiment pas ou peu privilégié d'un point de vue climatique est suffisament gros pour que tous trouvent suffisament de place pour épanouïr leur commerce ...

les vendeurs de petite solution biommasse qd à eux pourrait travaillé main dans la main avec les concepteur bioclimaticien ...

comme on dit ..."chaqun dans son prés et les vaches " .... seront bien nouries ...

hé les vendeurs de pac vous me direz... ben faut qu'ils adaptent leur savoir faire, qui n'est pas à balancer par les poubelles (loin de là!), au technologie de moteur thermique pour les grand ensemble collectif citadins (ou ruraux..)

mais bon d'ici que tout le monde prennent du recule et accepte les choses....

[invite1fd37ce8]

reste que toute production d'électricité (base, semi base, ou pointe, renouvélable ou non renouvelable, fosile ou nucléaire) devrait être exclusivement réservé à des usage spécifique de l'électricité ... les besoins de production de calories ne sont absolument pas des besoins spécifique et peuvent être fait de manière plus simple techniquement , financièrement (je prend en conpte le vrai coût environnemental+industriel+soc ial des énergies et non seulement son prix de vente) , et écologiquement ...

et encore moins pour la "production de frigories" car il est plus simple de concevoir un batiment "autoprotégé" (bioclimatiqe , ou climatique) du soleil en été , ou d'empècher une construction existante de se gaver de soleil en été ...
et au pire si il faut encore passer par de la clim ..il y'a la clim solaire , et bien avant les reforidissements par évapotranspiration... type système "travel cool" de camping car et autre ...

la marque Purline propose une gamme de petit block climatiseur à eau (appelés rafraîchisseur) ...
http://www.purline.com/produits/clim...AFRAICHISSEURS ..qu'on trouve au allentour de 100€ pour 60W de puissance environ!

pour le froid alimentaire ... on pourrait améliorér les frigos ( 3cm d'isolant en plus sur les frigo français = économie d'élec egale à la conso totale de la SNCF!) et puis je ne suis pas sûre qu'on ai réellement bien cherché des alternatives aux frigos conventionels...

[Philou67]

Hop là !!! Après la purée d'ortie (désolé pour le HS) voilà maintenant que l'aide du conseil régional sur la géothermie passe sur le journal de F2 (après les DNA du 9/9/2006).
Et là, aucune équivoque possible, la PAC est résolument présentée comme utilisant une énergie renouvelable (y compris, bien entendu, par le directeur d'électricité de Strasbourg qui défend ouvertement la promotion de ce mode de chauffage).
Ca me hérisse le poil. A coté de ça, l'Alsace est présentée comme le premier parc solaire en France (j'ai pas les paroles exactes, mais j'enregistre l'émission pour ceux que çà interresse).

[invite1fd37ce8]

j'enregistre l'émission pour ceux que çà interresse).

effectivement les inquétudes croissantes génèrent tjrs bcp de panurgisme !!

OK pour la vidéo ... comme d'hab en MP (enfin mail privé pour ne pas gaver nos boites MP futuriennes ) ... puis FTP (payes ta gallette ) et P2P ....


bon si ça continue tu vas devenir notre Monsieur INA ....

[invite1fd37ce8]

au fait dans ce JT , y'avait il une référence à l'opposition des verts et PS d'alsace à cette aide prétextant (à juste titre) qu'il fallait faire des économie d'énergie au niveau des énergie primaire et surtout indépendament de quelques fournisseur d'énergie que ce soit ... ??

j'imagine que non ...