mur chauffant ?

[domidom2]

Bonsoir,

Je me suis enfin décidée à m'inscrire sur ce forum après l'aide qu'il m'a déjà fournie !
Je suis étudiante en architecture et actuellement en semestre en Autriche où je suis pas mal de cours de dvpt durable. J'en avais enocre jamais suivi, et je suis un peu perdue (et oui la France a un peu de retard sur le sujet). Bref je suis jeune et encore novice en la matière.
Dans le cadre d'un cours, on doit developper un système écologique sur l'un de nos projet. Avec professeur on s'est mis d'accord sur le fait que je developperai un système de chauffage écologique pour le monastère auquel je dois trouver un nouvel usage.
Ce monastère a des murs d'un mètre d'épaisseur (probablement en pierre mais sans certitude) et aucune isolation. J'ai determine son U= 0,86 . Aussi avec un logiciel j'ai évalué le besoin de chauffage a 120 kWh/m²a ( et oui c'est beaucoup me semble-t-il )
Actuellement ce monastère est chauffé avec un système central classique et je pense me diriger vers une chaudière à bois.
Le Rez de Chaussée sera utilisé en permanence par la paroisse, et j'ai pensé qu'il pouvait être interessant d'imaginer la mise en place de mur chauffant pour plus de confort ( et economie à long terme puisqu'on peut chauffer l'air à une temperature inferieure ). Qu'en pensez vous ? Le fait de la non isolation ne risque-t-elle pas d'engrenger de grosses perditions ? Aussi il me semblait pour une questions de deperditions thermique plus judicieux de chauffer seulement les mur de refends interieurs, mais est ce que cela ne risque pas d'occasionner une gêne avec un effet de paroi froide pour le mur de façade ? Est ce que la mise en oeuvre est lourde en reno ? Sachant qu'il existe dejà des radiateur ds les pièce cela a-t-il vraiment un interêt par rapport l'economie d'energie engendrée ?
L'etage sera reservé à l'accueil de groupe d'enfant , ce qui veut dire que ce ne sera pas chauffé en permance , j'ai pensé qu'il etait peut être plus judicieux de laisser les radiateurs puisque le temps de chauffe sera plus rapide et efficace qu'avec des murs chauffants ? J'ai aussi vu les plinthes chauffantes, mais lu tout et son contraire à ce sujet : est ce que les plinthes chauffantes utilisent l'inertie du mur ? Et pourraient-elles être envisageable dans mon cas ( la mise en oeuvre semble assez simple pour de la reno )
Voilà j'espère que j'ai pensé à poser toutes mes questions , et m'excuse à l'avance si certaines questions st idiotes, mais comme dis plus haut je suis une novice !
Merci d'avance
PS : dans mon cas il est impossible d'imaginer une isolation par l'exterieur , le bâtiment est classé !

[yves35]

bonsoir,

PS : dans mon cas il est impossible d'imaginer une isolation par l'exterieur , le bâtiment est classé !

ce n'est pas rédhibitoire,si les planchers et solives sont en bois les ponts thermiques sont raisonnables.Et vous pouvez prévoir une isolation par l'intérieur très correcte.

Aussi il me semblait pour une questions de deperditions thermique plus judicieux de chauffer seulement les mur de refends interieurs,

je pense aussi que c'est plus opportun,mais bien sur il faut isoler les murs extérieurs aussi(par l'intérieur)

un système de chauffage écologique

C'est quoi vos critères d'écologie?
le chauffage bois est renouvellable mais sans isolation s'il faut raser une forêt chaque hiver....c'est pas optimisé.Et on peut penser que dans l'avenir le bois aura une utilisation plus précieuse que de se chauffer.Par exemple actionner un gazogène

Sinon les murs chauffants ont l'intérêt d'être des emmeteurs basse température(comme les planchers chauffants) donc bien accordés aux possibilitées du solaire en hiver.
Un site à visiter(le forum,les PDF,et quelques milliers de photos d'installations)

http://www.sebasol.ch/

Aussi avec un logiciel j'ai évalué le besoin de chauffage a 120 kWh/m²a ( et oui c'est beaucoup me semble-t-il )

A moi çà me semble bien peu,je pense que vous vous etes plantée qq part.

un effet de paroi froide pour le mur de façade ?

Pas si vous l'isolez (environ 200 mm de PSE, à voir avec les températures locales). Egalement travailler sur les surfaces vitrées bien sur.

Bon, au travail (avec tous ces jeunes qui ne veulent plus rien faire)

yves

[domidom2]

Bonjour,

Tout d'abord merci pour la réponse rapide et instructive ! Ensuite ne vous inquiétez pas je n'attends pas qu'on fasse mon travail à ma place, mais je cherche des données un peu plus pratiques que ce que la maigre approche théorique m'a apporté !
En ce qui concerne le solaire j'y avais pensé mais j'ai vite abandonné car je me suis dit que des panneaux solaires sur un monument classé historique, il y avait peu de chance que ça passe auprès des architectes des bâtiments d'autriche (?). Déjà dans le périmètre des 500m cela m'avait semblé compliqué lorsque j'avais fait mes premières recherches. Donc sur le toit d'un bâtiment historique je n'ose pas imaginer... peut-être que je me trompe ?
Ensuite en ce qui concerne le resultat trouvé pour le chauffage necessaire, j'ai utilisé le programme Casanova(allemand) pour le calculer. La valeur me semblait elevée en comparaison avec une maison passive ou même une maison classique qui sont les seuls éléments de comparaison que je connais. Peut-être ce "faible" chiffre vient du fait que le monastère est un U qui encadre une église, avec finalement peut de façade en lien direct avec l'exterieur. Je vais essayer de faire une modélisation avec un autre logiciel.
En ce qui concerne l'isolation pas l'intérieur, je me rappelle que l'un de mes profs français nous avait expliqué que dans le cas de la rénovation avec des murs très épais c'etait une erreur d'isoler par l'interieur car on perdait toute l'inertie du mur. Alors qui a raison car j'ai lu des points de vue très différents à ce sujet ? Aussi je pense qu'il y a des sacrés ponts thermiques dans le batiment : le plancher n'est pas en bois mais est porté par les croisées d'ogives.
Voilà pour les petites précisions et petites questions supplementaires
Cordialement

[yves35]

bonsoir,

dans le cas de la rénovation avec des murs très épais c'etait une erreur d'isoler par l'interieur car on perdait toute l'inertie du mur.

Bien sur,mais il y a une erreur pire encore; c'est de ne pas isoler.Réalisez vous que vos murs ont un U de 0.86 soit environ l'isolation de 3 cm de laine de verre? .C'est à dire rien(pire,3 fois rien).
J'ignore si vous êtes au clair avec les notions de base de calcul d'isolation.Je vous propose une expérience de pensée.Réunissez vous avec 3 autres camarades dans une pièce carrée de 5x5x2.5m ,donc une surface d'échange de 5x5+5x5+(5+5+5+5)x2.5=100 m2.Une personne dégage environ 100 Watt de puissance ,vous êtes 4 donc 400 W. Si on suppose une température extérieure de 0° pour une consigne interne de 20° donc dt 20 quelles sont les pertes pour 3 cm d'isolation?
c'est de la forme UxSxdt ou U représente la qualité thermique de la paroi,S vaut 100 ,dt 20.Avec vos murs de U=0.86,on a 0.86x100x20=1720 Watts de pertes.
vous ne tiendrez pas la consigne sans appoint de chauffage.La température va s'équilibrer vers
0.86x100x5=430 Watt donc 5°C
Une autre solution est de diminuer S,par exemple une piece de 3x3x2.5m soit un S de 3x3+3x3+(3+3+3+3)x2.5=48 m2
les déperditions sont de 0.86x48x20=825.6 Watts .Vous équilibrez à 10°C,ou alors si vous tenez à 20°C invitez 4 autres personnes.
Maintenant si vous tenez à votre confort ET à votre intimité;quel est le U pour une pièce de 3x3m de S 48 m2 et SANS appoint ?
100Watt(vous)=48x20xU recherché
U=100:48x20=0.104 soit environ 30cm de laine de verre, félicitation vous venez d'inventer la maison passive.

Tout cela pour vous donner des éléments si vous avez à choisir entre inertie et isolation.La maison de mon enfance à des murs très épais,certains supérieurs au mêtre.Je me souviens des hivers,il faisait chaud près de la cuisinière et c'est tout.
Je pense que la parametre principal dans ce projet de chauffage est l'isolation,j'espère vous l'avoir montré.J'espère aussi ne pas m'être planté dans mes calculs (vérifiez).

Bien sur tout cela est très simplifié pas de fuite d'air,de ventilation ,de fenetres , d'apport solaire etc...

Sinon, si c'est impossible d'isoler pourquoi ne pas déplacer votre presbytère dans un pays chaud pour l'hiver.Des tas de retraités font cela.

Sinon pour vous donner un ordre de grandeur pour une construction non isolée ancienne c'est de l'ordre de 300kWh/m2/an.Ce qui me fait penser que vous vous êtes plantée avec le logiciel,il est inutile d'en prendre un autre;maitrisez d'abord celui-çi.

Pour ce qui est du solaire,il existe d'autre solutions que de mettre les capteurs sur le toit(en plus c'est case gueule).Vous pouvez le poser au sol et végétaliser.par exemple:
http://www.sebasol.ch/realisations.asp?id=253
qu'en pensez vous? vous n'etes pas obligée de dire que c'est des capteurs,à vous de camoufler

le plancher n'est pas en bois

vous pouvez ajouter un faux plancher avec une isolation dessous et un réseau de serpentins comme pour un plancher chauffant sec
http://www.construire-votre-maison.f...cher%20sec.pdf

bonne lecture et bon courage

yves

[yves35]

re bonsoir,

un lien sur des murs chauffants en rénovation (mais pas dans du gothique !)
http://www.apper-solaire.org/yvesger...uffantsWeb.htm

yves

[domidom2]

Bonjour,

Merci pour ces nouvelles explications pédagogiques et tous ces liens ... je vais pouvoir cogiter tout ça !

Cordialement !

[domidom2]

Bonsoir,

Alors j'ai revérifié mes calculs en ce qui concerne les besoins en chauffage et j'avais effectivement oublié de modifier quelques données. Et cela m'amène de nouvelles questions (faut me le dire si j'embête car je suis un moulin à questions en général !).

La valeur de l'aération qui était fixée par défaut à 0,60 1/h(unité inconnue au bataillon). Mais cela semble jouer énormément sur le besoin en chauffage, pour autant je ne sais pas du tout comment l'évaluer.
J'aimerai aussi déterminer le coefficient d'absorption de mon mur qui était fixé à 0,5 par défaut (j'imagine que c'est un peu plus dans mon cas), mais j'ai aucune idée du comment.
Ne sachant pas comment les déterminer, je les ai laisser telles qu'elles.

La simulation a été faite pour une température de 19°C. Finalement je trouve:
Heizwärmebedarf (selon ma traduction besoin en chauffage ) : 176,5 kW/m²a
Heizenergiebedarf ( besoin en énergie de chauffage ) :304,5 kW/m²a

Quelle est la différence entre le besoin en énergie de chauffage, et le besoin en chauffage ?
Ensuite en isolant les combles et en mettant du double vitrage je passerai à :
Heizewärmebedarf : 120 kWh/m²a
Heizenergiebedarf : 210 kWh/m²a

En ce qui concerne l'isolation intérieure, la démonstration des pertes est convaincante, mais j'ai encore d'autres questions, si je veux me persuader que c'est une bonne solution (j'ai vraiment eu un bourrage de crâne à ce niveau par mon prof alors la tâche est difficile !).
En fait ce qui me fait peur aussi c'est les problèmes de condensation. Il faut imaginer ce monastère comme un U avec un longue façade, et des murs d'un mètre d'épaisseur perpendiculaires à la façade tous les 4-5m. Ce qui me ferais isoler sur 4m puis 1m de pont thermique et ainsi de suite. J'ai donc peur d'avoir de la condensation qui se forme à chaque angle.Aussi pour une raison de place je ne me vois pas isoler tous les murs de refend. Comment gérer alors ce problème de condensation ? Pour le moment il n'y a pas de système de ventilation. est ce qu'une isolation pour l'intérieur implique un système de ventilation ? Est ce que l'utilisation d'un matériau d'isolation respirant règlera le problème ?

Avec l'isolation par l'intérieur, je perdrai le confort d'été, et serai beaucoup plus sensible aux variations de températures extérieures ? Aussi cela veut dire que je dois lancer le chauffage plus tôt dans l'année, et l'arrêter plus tard dans l'année ? J'ai déjà pu remarquer que cette notion était très discutée sur ce forum.

En ce qui concerne les différents système de chauffage je m'y pencherai vraiment seulement après avoir bien clarifier ces notions de bases. On met pas la charrue avant les bœufs comme dirait l'autre.

Merci d'avance.
Cordialement.
Domitille

[yves35]

bonjour,

Avec l'isolation par l'intérieur, je perdrai le confort d'été,

non,il ne fera pas plus chaud dans le batiment avec isolation que sans isolation l'été.Pourquoi?:une journée d'été est en général suivie d'une nuit.Le jour vos surfaces exposées au soleil vont se charger de chaleur un peu puis en perdre pendant la nuit.La perte se fera principalement par l'extérieur mais ce batiment est atypique ;il à une très grosse masse de maçonnerie donc il y aura un gros déphasage dans le temps de la chaleur
Les considérations sur l'inertie de votre professeur sont correcte pour les batiments industriels légers moderne(léger et moderne c'est un pléonasme non?)et en climat continental pour l'été.Peut être un peu moins vrai en climat océanique tempéré( la bretagne quoi!)

Ce qui me ferais isoler sur 4m puis 1m de pont thermique et ainsi de suite. J'ai donc peur d'avoir de la condensation qui se forme à chaque angle

Si de la condensation se forme ce sera sur le mur entre l'isolant et le mur je pense.Il faut donc prévoir (çà en fait partie intégrante )une ventilation correcte voire une double flux (mais en rénovation,banzaï)et un pare vapeur bien sur
Sinon pour les refends vous pouvez isoler seulement sur un retour d'un mêtre.
Je vous conseille de faire des recherches avec le moteur du même nom sur le forum pour avoir des vues plus précises sur la condensation.

je ne peux rien vous apporter de valable pour ce qui est des valeurs de ventilation.Attention aux fuites d'air parasites qui sont effectivement à l'origine de grosses pertes.

Est ce que l'utilisation d'un matériau d'isolation respirant règlera le problème ?

Il y a des fils dédié à cet aspect sur le forum,vous pouviez difficilement mieux tomber.

Aussi cela veut dire que je dois lancer le chauffage plus tôt dans l'année, et l'arrêter plus tard dans l'année ?

bien sur que non , l'inertie n'est pas une source de chauffage .Par contre l'absence d'isolation c'est une source de pertes d'énergie.Et surtout quand on compte tout:instalation +fonctionnement sur durée de vie c'est moins cher d'isoler que les solutions de productions(il y a cependant un moment ou les coûts marginaux/production marginalle s'égalisent)

Avez vous vérifié qu'il est impossible d'isoler par l'extérieur?

tiens un petit lien sur une rénovation thermique que j'aime bien:http://media.artszone.net/mpk/pdf/re...ergie-high.pdf
tout y est non?

bonne journée

yves