Rendement des poeles de masse : plusieurs protocoles d'évaluations ?

[xf38]

Je crois que nous sommes plus ou moins d’accord sur un point : peu importe les chiffres exacts : ce qui compte c’est l’expérience (et c’est le sujet de ce fil, d’ailleurs). Du moment que le poêle répond aux objectifs que l’on s’est fixés, on peut être content. Certains ont souvent dit que les poêles Hiemstra n’étaient pas de vrais poêles de masse (trop légers par rapport aux tulinunna et autres autoconstruits). Personnellement je garde la définition intuitive d’un PdM (peut-être est-elle mauvaise): un poêle ayant une capacité d’accumulation de chaleur suffisante pour permettre une double combustion propre, avec un très bon rendement, sans transformer son salon en sauna pendant le temps de la flambée, et capable de restituer cette chaleur sur un temps suffisament long, et procurer un confort à peu près constant. Après, certains critères restent subjectifs, et sont propres aux objectifs que l’on se fixe :

• quel écart de température est on disposé à supporter (quelle est notre définition d’un sauna)
• quelle durée souhaite-t-on pour la restitution de chaleur ? (combien de feux par jour)
• quelle est notre définition du confort ?
• qu’appelle-t-on « bon rendement » ?

Seule l’expérience (pour l’instant) permet de donner des points de comparaison des différents poêles par rapport à ces critères. Les tests et essais, s’ils étaient faits selon un protocole normalisé, et proche d’une utilisation domestique (comme souligné par ririmason), permettraient une comparaison objective des performances des différents poêles, mais pour l’instant ce n’est pas possible.
Au départ, j’avais juste publié les chiffres pour connaître votre avis sur les performances annoncées : il apparaît clair, au vu de la discussion, que l’on ne peut pas se fier à ces chiffres pour faire une comparaison avec un autre mode de chauffage (en raison du manque de normalisation du protocole). Mais tout de même, cela donne une bonne indication de la performance de la bête…

PS : je veux bien la recette de la soupe Marocaine !
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[invite130126a5]

Bonjour à tous,

Informé par deux de mes clients du « tsunami » provoqué par la publication sur ce forum des performances de nos POELES DE MASSE ®, je me vois dans l’obligation d’intervenir pour pacifier le débat !

OUI, les chiffres publiés par DEDAL (que je remercie au passage) sont parfaitement exacts,
OUI, nous sommes fiers de fabriquer depuis 10 ans maintenant des poêles à accumulation TRÈS performants
OUI, nous sommes heureux de pouvoir aujourd’hui prouver ces performances
OUI il est de l’intérêt des consommateurs de pouvoir comparer des choses comparables et donc des appareils testés selon des protocoles identiques (EN 15250 en vigueur en France depuis Juillet 2007 !).
OUI, la norme EN 15250, intègre dans le protocole de tests des critères de capacité de stockage thermique : durée pour atteindre la température maximale, durée pour que cette température revienne respectivement à 50% puis 25 % de cette valeur maximale. Il me semble que c’est le propre des poêles à accumulation non ???
Enfin, je vous jure que ce n’est pas moi qui ai écrit la norme ni défini le protocole de test pour influencer les résultats ni pour faire pression sur qui que ce soit !

Nous essayons simplement de faire notre boulot consciencieusement sans aucune visée hégémonique et sommes convaincus qu'il y a de la place pour tout le monde : La diversité de l'offre de poêles à bois de qualité ne peut qu'être bénéfique aux utilisateurs comme à la planète.

Hélène M.

[invite90bb2978]

Ok xf38, encore faut-il être très clair sur le fait de savoir si on parle du rendement de combustion ou du rendement de chauffage. Là aussi, la confusion est grande.

[Philou67]

Seule l’expérience (pour l’instant) permet de donner des points de comparaison des différents poêles par rapport à ces critères.

Je ne suis pas d'accord, car l'expérience de chacun est réalisée avec des hypothèses qui ne sont pas connues. On ne peut donc pas juger de la performance des équipements (notamment la puissance et la capacité d'accumulation). On peut juste avoir une indication d'un dimensionnement par rapport à une situation décrite de manière approximative.
Comme tu le soulignes, seul un procédé normalisé permet de comparer les équipements.

[xf38]

Oui, tu as raison. Je me suis mal exprimé.

[invite130126a5]

Pour répondre à xf38 :

Vous pouvez sans problème communiquer les résultats de tests officiels réalisés sur nos poêles (je vous remercie même de l’avoir fait, n’ayant pour ma part pas vraiment le temps ni l’envie de passer mes jours et mes nuits sur ce forum que je trouve par ailleurs tout à fait interressant, pour ce que j’en ai lu).

Ces tests ont été réalisés par un laboratoire indépendant et selon un protocole clairement défini. Ces données ne sont nullement protégées ni confidentielles. Elles sont même retranscrites sur nos courriers en ces termes :
« Les performances de nos poêles sont attestées par le Centre Scientifique et Technique du Bâtiment (CSTB) selon la norme EN 15250 : Rendement moyen : 89,5 %, Teneur en CO : 0,1 %, Puissance stockée : 37,4 kW pour une charge de bois de 12,5 Kg ! » Il me semble que j’annonce clairement la couleur !

Chaleureuses salutations

Hélène M.

[invite130126a5]

Pour répondre à Philou67 :

Les informations postées par xf38 et DEDAL sont publiées sur nos courriers et, comme le précise raimo (post 8394 et 96), nous en sommes effectivement très fiers. Ces données nous appartiennent et nous avons donc le droit de les publier. Par contre, pour des raisons de confidentialité, le CSTB n’a probablement pas le droit de le faire sans notre accord. Si ces résultats ne sont pas encore sur notre site, c’est uniquement par manque de temps mais ça ne saurait tarder. Je suis par ailleurs tout à fait disposée à vous fournir le rapport complet du CSTB si vous avez le besoin, tout à fait légitime en tant que modérateur, d’être couvert en ce qui concerne ce qui est publiable ou non sur ce forum.
Je reste à votre disposition pour toute information complémentaire

Hélène M.

[xf38]

Re-bonjour,

Merci à "marchand de poil" pour son intervention!
Et désolé d'avoir provoqué tout ce tintamarre. Je souhaitais juste connaître votre avis scientifique à tous sur ces performances... merci pour vos réponses, elles permettent en partie de relativiser ces chiffres, même si l'absence cruelle d'autres résultats de tests (Tuli/Nunna entre autres) empêche une comparaison objective.

Merci dedal pour la recette! Je m'en lèche les babines.
Les légumes secs (haricots, etc), sans trempage préalable?

[xf38]

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Ah si si, trempage à fond, depuis la veille. Surtout les pois chiches.
Sauf si ça vient d'une boîte, donc pas sec. Mais ça, j'cautionne même pas.

C'est bien ce que je pensais! Merci! A un moment j'ai cru que le PdM magique allait me dispenser du trempage.

Pour le bois utilisé dans le test, il semblerait qu'il réponde à des caractéristiques bien précises indiquées dans la norme en question : deux ou trois essences possibles, dont hêtre et charme, un taux d'humidité de 16 % avec marge de 4 % au-dessus et en-dessous. Donc entre 12 et 20 %.
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Oui, c'est ce qu'on m'a dit aussi. Pas de bois anhydre, donc. D'ailleurs, ça n'aurait pas beaucoup de sens de faire des tests avec du bois anhydre...

[invite90bb2978]

Bjr,

Si le bois n'est pas anydride, cela voudrait dire qu'il y a 0 perte de rendement concernant l'excès d'air et 0 perte de rendement pour ce qui est de l'ascension des fumées...Faudra expliquer, car un PDM ( ou tout autre appareil de combustion ) qui n'a pas besoin d'excès d'air pour bruler correctement, et qui n'a pas besoin de chaleur pour faire évacuer les fumées, cela tient du miracle.

Je rappelle que les chaudières à condensation qui évacuent les fumées à max 50° doivent faire appel à un ventilo pour l'extraction.

riri

[invite130126a5]

En Europe tous les tests de rendement des poeles et inserts sont faits avec des buches anydride semble t'il. D'où les rendements fantasques annonçés.

Bonjour riri,

Au fond, nous sommes d’accord sur l’essentiel :
« l’important est que tous les fabricants soient soumis aux mêmes tests ».
Ce protocole de tests existe, il est détaillé dans la norme EN 15250 disponible auprès de l’AFNOR moyennant quelques dizaines d'Euros et ce depuis Juillet 2007. Cette norme est européenne, elle s’intitule « appareils de chauffage domestique à combustible solide et à liberation lente de chaleur, exigences et méthodes d’essai »
Je me fait donc un plaisir de vous préciser que les caractéristiques du combustible d’essai utilisé pour ces tests font l’objet d’un descriptif détaillé.
JE CITE MOT A MOT LA DITE NORME, PAGE 50 : bûches de bois /Hetre, bouleau ou charme /teneur en humidité (combustible brut) ISO 11722 : 1999 et ISO 687 : 2004 / 16 + ou – 4 % …. Il s’agit donc bien d’un combustible normalisé en long en large et en travers pour que tout le monde se retrouve bien à la même enseigne : avec 12 à 20% d’humidité , c’ est loin d’être un combustible anhydride, CQFD.

Y'a qu'à demander, c'est plus simple et surtout plus scientifique !

Chaleureuses salutations

Hélène Marchand, (désolée chez moi, le commercial c’est génétique et héréditaire !)

[Philou67]

Pouvez-vous indiquer quelle différence y a-t-il dans le calcul du rendement entre une évaluation effectuée selon la norme EN 13240 et celle effectuée selon le norme EN 15250 ?

[inviteba1020f8]

Moi je vois un intérêt à travailler avec des buches anhydride : c'est d'être sur de la comparaison. Le rendement globale d'un poil doit tout de même changer quand les buches on 12% d'humidité ou 20% non? Comment comparer deux mesures si la source n'est plus la même?

Même si, au final, c'est une situation non réel, c'est une situation parfaitement reproductible, et c'est ce qui importe non? Sinon, vous pouvez regarder du côté automobile avec les cycles urbain, mixte et extra-urbain, vous pensez qu'ils sont réalistes? .

[Philou67]

Cet arrêté du 30 juin 2008 portant modification du décret no 92-647 du 8 juillet 1992 modifié, impose que tout nouveau dispositif de chauffage répondant aux critères de cet avis paru au journal officiel (poêle à accumulation et appareils fonctionnant aux pellets), mis sur le marché après le 31 décembre 2009, devra satisfaire respectivement aux normes EN 15250:2007 (pdm) et EN 14785:2008 (pellets) pour pouvoir prétendre au marquage CE (il s'agit par ailleurs de répondre à des dispositions européennes).
Par dérogation, les dispositifs de chauffage actuellement sur le marché devront répondre à ces normes avant le 31 décembre 2011.

L'uniformisation des méthodes d'évaluations est donc en marche.
A présent, il serait intéressant de connaitre la relation qu'il pourrait y avoir entre un rendement de chaudière à pellet et celui d'un poêle à accumulation, notamment pour en permettre une évaluation comparative intéressante (et par là même, avec tout autre combustible).

[invite31d58af5]

Tout d'abord, merci à Marchand de Poil de bien vouloir descendre dans l'arene aux fauves (nan! je plaisante )

C'est appréciable, et apprécié... Car cela fait toujours plaisir de voir un "commercant" connaitre et avoir foi dans ses produits.

Concernant les résultats d'essais suivant la nouvelle norme, je crains hélas que seule une moyenne pondérée sur plusieurs test, permettrait de s'affranchir des impondérables.

Qui plus est, il ne faut pas oublier qu'en fonction des dimensions et formes des foyers et chicanes, la construction du feu optimum peut varier sensiblement. Ainsi, et sans volonté particulière, il se pourrait tres bien qu'une dimension normalisée des buches (qu'elle qu'elle soit) favorise les résultats de tel ou tel poele...

[Philou67]

Très juste.
Ce qui serait intéressant également, c'est d'avoir une évaluation sur une charge nominale (à savoir, en intégrant les rechargements). Mais, comme il a souvent été indiqué lors des retours d'expérience, l'obtention du feu "idéal" est le terme d'une longue pratique, et d'un poêle à l'autre, la procédure idéale n'est pas forcément la même.

[invite7b42e2bd]

Ce qui serait intéressant également, c'est d'avoir une évaluation sur une charge nominale (à savoir, en intégrant les rechargements).

En un sens, c'était le cas sur le test du NO80, puisqu'il n'y a qu'une charge - ce qui correspond à notre usage courant d'ailleurs.
Mais sur les gros foyers de très gros PdM ou les petits foyers, bref ceux qui nécessitent d'être rechargés, ça me semble évidemment une nécessité. Là encore, naïvement, j'aurais imaginé que ce soit inclus au protocole, pour être au plus près de la réalité "domestique".

Pour ce qui est du feu idéal pour chaque appareil testé, je suppose que les techniciens reçoivent un descriptif de procédure de "feu optimisé" de la part du constructeur, qu'ils suivent plus ou moins en fonction de la conformité avec le protocole qui doit rester identique.
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[invite90bb2978]

Marchand de poil ne répond pas à la question principale. De quel rendement parle t-on? Si on commencait d'abord par définir le rendement afin que tout le monde puisse parler de la même chose.

En ce qui me concerne le rendement de chauffage est constituée de la valeur calorifique de x kilos de bois ( sec ou pas ) diminué des inéfficiences inévitables entre autres l'excès d'air et la chaleur nécéssaire à la cheminée pour lui permettre d'évacuer les fumées. On aura alors un rendement de X que l'on peut alors comparer à la valeur calorifique du bois. Encore faut-il savoir ce qu'on fait de la chaleur latente du bois ( +- 10% ). Pour être juste vis à vis des autres types de chauffage il faut à mon avis partir de là.

riri

[invite94c3d29a]

bonjour a toutes et a tous
Je repondrais a toute ces questions en debut de soirée
masse de poil

[invite94c3d29a]

je vais essayer d'apporter un peu de lumière dans cette sombre histoire de rendement des poeles de masse.
Ce qu'il faut savoir:
Les laboratoires accrédités COFRAC ( confederation francaise d'accreditation) sont tous indépendants, compétents,et impartiaux.
J' ai été choqué des propos tenus par certains et par des généralitées du genre" les labos américains sont compétents et sérieux alors que les labos europeens sont incompétents et malhonnetes" voila c'est dit.

Concernant ce fameux rendement qui interesse les industriels comme les particuliers, et on devine bien pourquoi, je vais essayer de mettre les choses au clair.
Ce fameux rendement est le rendement de la combustion, qui est tres bien defini .
le rendement " de chauffage " n'existe pas dans les textes et est probablement impossible à mesurer.

Qu 'est ce que le rendement de combustion? bah c'est tout simplement une formule mathématique qui utilise des données physiques.

rendement=100-(Qa+Qb+Qr)
Avec Qa pertes par chaleur sensible dans les fumées. il fait intervenir la température ambiante, la température des fumées à la sortie du poele, la chaleur spécifique des fumées seches, la teneur en carbone du combustible d'essai, la teneur en carbone des residus par rapport à la quantite de combustible,la teneur en C0 et CO2 contenue dans les fumées seches, la chaleur spécifique de la vapeur d'eau,la teneur en hydrogene du combustible d'essai et le taux d 'humidite du combustible d'essai, et le pouvoir calorifique inferieur du combustible.

Avec Qb pertes par chaleur latente dans les fumées. il fait intervenir la teneur en CO et CO2 contenue dans les fumées seches, la teneur en carbone dans le combustible et la teneur en carbone contenue dans les residus, et le pouvoir calorifique inferieur du combustible.

Avec Qr pertes thermiques dues aux composant imbrulés dans les residus tombant dans le cendrier. il fait intervenir la quantite de matiere combustible contenue dans les residus tombant dans le cendrier ainsi lque la masse de ces residu, et le pouvoir calorifique inferieur du combustible.

Le rendement est mesuré, j 'insiste là dessus, à un instant T lorsque celui ci est optimum.
Le bois utilisé est du charme à 16% d 'humidité avec une incertitude de mesure de 2% ( autorise jusqu'a 4%).
Les conditions dans lesquelles les essai sont réalisés sont tout a fait semblable aux conditions que vous avez dans vos logement (bah oui on fait pas les essai sur mars en atmosphere controléou en injectant de l' O2 pur dans l'admission.
les instruments de mesures sont tous étalonnés et raccordés aux étalons nationaux et les laboratoires ainsi que les hommes sont certifiés COFRAC.
Le rendement est mesuré et calculé de la meme maniere partout dans le monde et pour tous les appareils de chauffage au bois( buche pellets dechiqueté ...).

Concernant les chiffres avancés par Xf 38. Je ne les ai pas sous les yeux, mais ils me semblent exacts et meme tres courant pour des poeles de masse.

Vous voyez que la masse n'intervient pas dans ce calcul car il s'agit d' un rendement de combustion.

Maintenant qu'est ce que la puissance calorifique d'un appareil?
P=( rendement*masse de combustible*pouvoir calorifique inferieur du combustible)/(100*3600) en kw

mais ceci ne nous dira pas non plus si cet appareil nous chauffe.


Ce qu' il faut retenir:
les poeles de masses sont d'excellents moyen de chauffage car ils utilisent le rayonement pour evacuer leur calorie et l'homme aime bien le rayonement.
Ils ont tous un rendement a peu pres identique de l'ordre de 85%.
La difference est dans la masse: les petits ( 1T et plus ) sont des systemes lents et les gros ( 3 T et plus ) sont des systemes tres lent.On met en regle generale moins de bois dans un petit poele que dans un gros de ce fait les petits poeles accumulent moins de calories.
Mais a quantite de bois egale les deux categories accumulent autant de calories et les restitueront tous les deux.

Pour finir c'est une histoire de mode de vie et de gout personnel.
moi j' en ai un de 4,5 T en brique car je n'ai pas le temps de m'en occuper 2 fois par jour, mais des fois j'aimerai bien faire 2 feux dans la journée ( le week end) et là je me l'interdit , tant pis c'est comme ca.

Voila merci d'avoir lu ce post et n'hesitez pas à me poser des questions.
Masse de poil

[invite90bb2978]

Ah ben si c'est le rendement de combustion on est tous d'accord.

Je signale cependant que tant aux USA ( Lopez Labs ) qu'en Finlande ( Tamperere university ), ils distinguent nettement le "combustion efficiency" = rendement de combustion et le "heating efficiency" = rendement de chauffage. ils ont donc les moyens de le calculer.

riri

[invite7b42e2bd]

.
Ça me semble assez logique que ce soit donc bien le rendement de combustion. Un rendement de chauffage devrait intégrer beaucoup de paramètres difficilement ou pas reproductibles en labo, essentiellement les caractéristiques de la maison. Surtout dans le cas d'un PdM où son efficacité et son comportement va quand même beaucoup dépendre du volume où il sera installé, des matériaux environnants, etc... C'est même tout à l'honneur d'un PdM de savoir (de devoir) travailler avec la maison, plutôt qu'un jeu de convecteurs élec qui s'en affranchissent allègrement - à l'exception des perfos d'isolation - puisque chauffage de l'air.
Définir un protocole de test dans ces conditions est encore plus hasardeux que définir un protocole de feu "idéal" adapté à tous les PdMs. Comment font les labos US et finlandais ? A moins que le rendement de chauffage ne soit encore autre chose... mais alors quoi ?

Merci au passage à masse de poil (à ne pas confondre avec marchand de poil ) pour ce long post, clair et très intéressant. Bon, je ne dis pas que j'ai tout saisi en détail, notamment sur ce qui intervient dans les valeurs Qa, Qb et Qr, mais je me rattrape sur le reste, et aussi la conclusion (à partir de "ce qu'il faut retenir") que je trouve vraiment pleine de sens.

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[invite7b42e2bd]

Le rendement est mesuré, j'insiste là dessus, à un instant T lorsque celui ci est optimum.

C'est donc un rendement max, au meilleur moment. Ça me rappelle des passages de discussion avec boboleco notamment où on disait que le rendement moyen d'un feu de PdM (allumage > fin de feu) était nettement en-dessous. Même s'il reste toujours forcément plus haut que sur un poêle classique.
Aussi à toutes les questions sur : démarrage rapide et surtout montée en T° du foyer rapide pour atteindre le "régime de croisière" et y rester le plus longtemps possible (1).
Et ça renvoie au post de Philou sur la nécessité de tester sur une charge nominale, incluant les rechargements évenutels. Trop de rechargements, ça doit faire pas mal chuter le rendement... Comment sont testés les PdM qui nécessitent d'être rechargés... ? Je suppose comme les autres, à un instant T optimum... ?

(1) tout ça sans forcément jouer des manettes toutes les 10 mn

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[invite90bb2978]

Toutes mes confuses d'avoir confondu les poils.

En Finlande ils ont un système à la fois simple et efficace. C'est une chambre assez grande dont on relève la t° avant la flambée et à intervalles réguliers après la flambée. En fonction de l'élévation de la t° cela donne le pouvoir calorifique du poele.

Aux USA, ils ont un système complexe de calculs. Grosso modo, ils partent du principe que toute la chaleur qui ne sort pas par la cheminée se retrouve dans la pièce. Bon la dessus ils greffent paramètres qui tiennent compte des inéfficiences ( transfert de chaleur vers la masse, chaleur dégagée par la vitre etc. ). ils calculent ainsi le rendement de chauffage qui tourne normamlement entre 60 et 80% selon les appareils.

riri

[invite90bb2978]

C'est donc un rendement max, au meilleur moment.

[/SIZE].

C'est bien pour cela que ce type de test n'a, à mon humble avis, pas beaucoup de sens. Si c'est pour avoir le vrai redement de combustion, mieux vaut faire una analyse du CO en continu. Il est un bon indicateur de l'efficience. Meilleur encore, est l'analyse des particules fines.

[Philou67]

Toutes mes confuses d'avoir confondu les poils.

C'est à moi que s'adresse la remarque de dedal, et je m'excuse ici si j'ai pu être "un peu sec" avec "masse de poil" dans ses problèmes à poster sur le forum.

Sinon, je rejoins l'analyse de ririmason sur le sens du rendement.
Autant d'un point de vue utilisateur, ce qui importe, c'est le rendement réel, donc à différents degré d'utilisation. Ainsi, un PDM n'est pas chargé de la même manière en demi-saison qu'en plein hiver.
En revanche, il est aussi important de pouvoir comparer différents modes de chauffages (et pas uniquement différents PDM). Ainsi, je suppose (je n'ai pas vérifié), que le rendement d'une chaudière au fioul est également donné dans sa valeur maximale (je pense qu'elle est proche de sa valeur moyenne, mais je n'ai aucune certitude). Cependant, je suppose aussi qu'une mauvaise installation de chauffage associée à une bonne chaudière produira également un rendement de chauffage médiocre, et là, je ne vois pas que ce soit écrit sur l'étiquette lorsque l'on achète la chaudière.
L'avantage du PDM dans ce contexte, c'est qu'il est quasiment auto-suffisant en terme de système de chauffage (mais avec des limitations liées à la diffusion de chaleur).

[invite479eaa8e]

Bonjour à tous,
si j'ai bien compris, un PDM et un poêle "normal" peuvent avoir tous les deux 85% de rendement; mais on est bien d'accord qu'un "normal" est très rarement au "rendement maximum de combustion" alors que le PDM quasi tout le temps.
J'aimerais bien quelle est la différence de rendement entre les deux sur une journée.
Si comme le dit Riri, on tombe à 70% pour un PDM, on est à combien sur un "normal" qui brûle au ralenti: 20-30%?

[invite31d58af5]

...
Si comme le dit Riri, on tombe à 70% pour un PDM, on est à combien sur un "normal" qui brûle au ralenti: 20-30%?

Ce n'est pas parce que l'on a pas un poêle de masse, qu'il faut faire tourner son poêle au ralenti... Scrogneugneu !!!

Philclip fait donc une recherche sur le mot top-down, merci pour la planete...

[invite479eaa8e]

Le top down, c'est pour l'allumage mais ensuite, c'est quoi la méthode pour brûler du bois à fond constamment sans crever de chaud (sans parler de la chaleur qui part dans le conduit)?
La plupart des gens mettent leur engin au ralenti... d'ou rendement qui fond à vue d'œil, non?

[xf38]

A ma connaissance, y'a pas de méthode. C'est l'une des raisons pour laquelle j'ai choisi d'acheter un PdM... qui va restituer la chaleur progressivement.
Je serais intéressé, effectivement, de connaître aussi le rendement de combustion moyen d'un poêle "normal" qu'on ne fait pas tourner à fond. J'imagine aussi de l'ordre de 30-40%... tout dépend des conditions. Mais si le protocole de mesure définit le rendement de combustion à son point "optimum", c'est une mesure que l'on n'aura jamais...