Allez montre le moi...ton topdown

[guams]

Ton poêle est donné pour combien de kg/h environ car je trouve que ta charge est un peu légère, je mettrai un peu plus de gros en bas et le tout un peu plus haut.

Sinon comment c'est passé ton allumage ? réussi sans galère ??
Et alors ta vitre se noircit telle ? où comme moi à peine un peu blanchâtre sur les coins supérieurs ?

C'est la première fois que je le faisais sur la porte vitrée, pour prendre des photos, et j'ai eu aucun noircissement (sur cette phase, j'ai eu un léger voile en fin de soirée quand j'ai laissé les braises rougeoyantes se consumer sans mettre la porte pleine). Le poêle est donné pour une plage de conso conseillée allant de 0.8 à 2.5kg/h avec une limite maxi à 3.3kg/h.
Mais bon, il ne fait pas très froid en ce moment, je ne pense pas charger plus que ça au démarrage pour le moment.

On ne le voit pas bien sur les photos, mais il y a deux grosses buches en bas disposées dans le sens de la largeur. Je ne peux pas mettre beaucoup plus gros en fait...

L'allumage s'est fait parfaitement du premier coup, j'utilise finalement que peu de petit bois, mais c'est du hêtre bien sec. Et un cube allume feu "écolo" pour l'enflammage.

J'ai réglé tout à l'heure le déviateur de fumée pour baisser un peu le tirage, je verrais ce soir ce que ça donne, en particulier au démarrage.
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[guams]

1.8/0.75= 2.4 X 4.2 = 10.1 X 0.78 = 7.8kW, le poêle peut encore accélérer....

Pas beaucoup plus quand même, je suis plutôt sur le haut de la plage (3-9kW)

[pueblo]

il est "normal" que la vitre soit un peu "fumée" car avec un seul embrassement tu n'est pas monter très haut en température
maintenant quelques questions
quelle était la chronologie des réglages d'arrivées( ou plutôt du réglage je crois que n'as qu'une manette?)pendant ces 45 mn?
as tu senti la chaleur? de combien la température s'est élevée à 3 m?
pour atteindre les performances de rendement et de "propreté" écologie le poêle doit être à fond de sa capacité de charge avec le réglage "minimum" trouvé
ma technique est différente:
j'allume à l'ancienne avec 1 quinzaine de petits surmontés de 6 bûches (33x3x3xcm) en x ap à fond etas à 1/2 ;tant et si bien qu'au bout de 5,maxi 10,minutes ça crame à fond et je peux fermer l'ap à 0
30 minutes plus tard je rajoute 3 bûches (33x6x6 cm) toujours en x et ainsi toutes les heures jusqu'à ce que j'atteigne l'objectif de 25°C dans le salon
à ce moment là ,quand la flambée est terminée je ferme l'as;pour passer le salon de 18 à 25 °C cela me demande de 1 à 5 chargements suivant la température externe

[SK69202]

C'est quand même 15% de plus.

3.3 kg, en 1 heure 30 donnent les 9 kW, cela peut être intéressant de charger le poêle au démarrage, puis de recharger modérément.

Je fais des mesures et en fait je suis toujours en dessous de la puissance déclarée de mon poêle, car je mesure de l'allumage au retour des fumées à 100-120°C, la puissance commerciale c'est le poêle en fonctionnement "à fond", c'est à dire rechargement dès qu'il y a la place de mettre une nouvelle bûche, ce que tout le monde ne fait que rarement.

[guams]

il est "normal" que la vitre soit un peu "fumée" car avec un seul embrassement tu n'est pas monter très haut en température
maintenant quelques questions
quelle était la chronologie des réglages d'arrivées( ou plutôt du réglage je crois que n'as qu'une manette?)pendant ces 45 mn?
as tu senti la chaleur? de combien la température s'est élevée à 3 m?
pour atteindre les performances de rendement et de "propreté" écologie le poêle doit être à fond de sa capacité de charge avec le réglage "minimum" trouvé
ma technique est différente:
j'allume à l'ancienne avec 1 quinzaine de petits surmontés de 6 bûches (33x3x3xcm) en x ap à fond etas à 1/2 ;tant et si bien qu'au bout de 5,maxi 10,minutes ça crame à fond et je peux fermer l'ap à 0
30 minutes plus tard je rajoute 3 bûches (33x6x6 cm) toujours en x et ainsi toutes les heures jusqu'à ce que j'atteigne l'objectif de 25°C dans le salon
à ce moment là ,quand la flambée est terminée je ferme l'as;pour passer le salon de 18 à 25 °C cela me demande de 1 à 5 chargements suivant la température externe

J'ai laissé l'air ouvert à fond pendant toute la combustion... enfin, je crois.
Le poêle chauffait fort, ou du moins rayonnait fort devant, mais je n'ai pas fait de relevé de températures. Par contre, comme j'ai 135/140kg de pierre dans le poêle, il met environ 1h/1h30 pour être bien chaud et donc pour bien chauffer par convection.
Je recharge ensuite de 2 buches toute les heures, jusqu'à 22h, soit 5 chargements. C'est surement 1 ou 2 chargements de trop vu les températures actuelles, mais on voulait profiter des flammes

Je chargerais plus (3 voire 4 buches) quand les besoins en chauffage seront plus importants, mais le poêle est utilisable sur un plage de 3 à 9kW, la puissance nominale étant de 6kW. Est ce que j'ai le rendement maxi (80%) à toutes les puissances? je n'en ai aucune idée, et à vrai dire, je m'en fous un peu pour le moment, je ne cherche pas l'optimisation à tout prix, déjà faire du feu "correctement" est un très bon début, à mon sens

Ah oui, depuis que je l'ai, je n'ai toujours pas vu la moindre fumée sortir du conduit

[lesapotres]

Salut Guams

Pourquoi un down down? Je n'ai pas compris la blaquounete je crois

C'était une petite "blagounette" de la part d'un vieux briscard,un clin d'oeil de quelque sorte.
Down-down voulait dire de ma part que ton tas de bois me semblait très bas suggérant par là d'augmenter la hauteur du top-down
comme d'ailleurs le conseillait BaB71.

Blague à part, depuis ta remarque j'ai consulté la notice d'utilisation de ton Stuv 30 et j'affirme que tu a bien fait de te conformer
aux instructions du Constructeur.
Toutefois concernant la plage de bois a utiliser (0.8-3.2 kg) je trouve qu'elle est trop "étalée": 0.8 kg de bois/heure ne peut que donner un feu très chétif
donc polluant. Mieux vaudrait une charge de bois de 2.5-3 Kg et attendre des bonne braises avant une nouvelle charge.Je dis cela en
toute ignorance des qualités et des performances de ton Stuv 30 !
Personnellement je possède un Jotul F500: le Constructeur me conseille de charger 3-3.5 kg toutes les 90 minutes.Cette charge bien entendu
est valable pour les grands froids car actuellement compte-tenu de la clémence de Jupiter la charge est divisée par deux.

Cordialement César

[pueblo]

non le rendement n'est pas le même suivant que tu charges à 30,50 ou 100 %
seul le 100 % sera dans les "clous" du constructeur
c'est pour cela que je t'expliquais "ma " façon de procéder:
sur mon poêle ( et la plupart) la puissance nominale est ap=fermé ;as=1/2
partant de ce constat (et contrairement ,je suis d'accord, aux préoccupations environnementales du top down) j'ai décidé (après vérifications et prises de mesures) de faire comme je l'ai écris au dessus
avec cette méthode (ok ça fume 5-10 mn au démarrage) mais ensuite le poêle "ronfle" en permanence
il va de soi que lors de ton démarrage (en 45 minutes de tirage ouvert à fond) il n'y a pas de fumées,certes, mais la grande majorité des calories s'est enfuie dans le conduit
de toute façon ce que tu as "gagné en pollution au démarrage tu le perds en alimentant à charge réduite toutes les heures (à ce moment là tu peux regarder ça va fumer !!!)
mais je comprends l'intérêt d'avoir des flammes pour le plaisir;après je ne sais pas si ton poêle est en agrément ou en chauffage principal?si c'est le dernier cas tu peux essayer "ma" méthode (avec thermomètre à 3 mètres) et voir ce qu'il se passe chez toi

[guams]

Pour la hauteur de mon top down, c'est 1 étage avec "grosses" buches, 1 étage avec 3-4 buches moyenne, 1 étage avec des petites buches et du petit bois + allume feu. Je crois que c'est comme ca que j'ai vu sur toutes les videos que j'ai vu.
Sur les photos, il faut bien voir que les buches du bas sont sous le niveau de la vitre, le foyer présente un creux

non le rendement n'est pas le même suivant que tu charges à 30,50 ou 100 %
seul le 100 % sera dans les "clous" du constructeur

Qu'est ce qui te permet d'affirmer ça? Tu dis peut être vrai, mais faudrait me le démontrer dans le cas de mon poêle!
Le poele est donné pour une puissance nominale de 6kW, et les tests de perf n'indique que cette puissance et un rendement >80%, mais pas la puissance à laquelle les mesures ont été faites.

c'est pour cela que je t'expliquais "ma " façon de procéder:
sur mon poêle ( et la plupart) la puissance nominale est ap=fermé ;as=1/2
partant de ce constat (et contrairement ,je suis d'accord, aux préoccupations environnementales du top down) j'ai décidé (après vérifications et prises de mesures) de faire comme je l'ai écris au dessus
avec cette méthode (ok ça fume 5-10 mn au démarrage) mais ensuite le poêle "ronfle" en permanence
il va de soi que lors de ton démarrage (en 45 minutes de tirage ouvert à fond) il n'y a pas de fumées,certes, mais la grande majorité des calories s'est enfuie dans le conduit

Donc il ne faut pas faire de top down??
J'suis perdu là

de toute façon ce que tu as "gagné en pollution au démarrage tu le perds en alimentant à charge réduite toutes les heures (à ce moment là tu peux regarder ça va fumer !!!)

Non, pas de fumée après rechargement d'environ 1.2kg ...

mais je comprends l'intérêt d'avoir des flammes pour le plaisir;après je ne sais pas si ton poêle est en agrément ou en chauffage principal?si c'est le dernier cas tu peux essayer "ma" méthode (avec thermomètre à 3 mètres) et voir ce qu'il se passe chez toi

C'est un chauffage principal d'agrément
Quand on fait du feu, les radiateurs sont à l'arrêt, mais ils prennent le relais en notre absence ou la nuit par exemple. Mais le but est bien de se chauffer à plus de 50% au bois et quasi 100% quand on est à la maison (sauf le matin, pas le temps...)

[pueblo]

parce qu'en rajoutant 1.2 kg dans un poêle qui peut en contenir 3 la température ne montera pas suffisamment pour créer la double combustion
si; continues en td sinon je vais me faire "tuer" sur le forum mais ce n'est pas la seule possibilité
si tu veux chauffer avec ton poêle ( tout à l'heure ça va ça caille pas !!!) démarre comme tu veux mais dis toi qu'il faut dés que tu le peux mettre la position de réglage nominale et la garder en rechargeant tourtes les heures comme tu le fais ;ainsi tu auras du chauffage,du plaisir et surtout le moins possible de bois à couper et fendre!

[BoB71]

Je suis de l'avis de pueblo, moins de bois = moins de rendement
je dis pas si tu passe de 3.5kg à 3kg mais de 3.5kg à 1.8 c'est sur.

ton conduit de fumée (ex 180mm) est dimentionné pour évacuer une certaine quantité (volume) de fumée, moins tu charges => moins de volume de fumée => tirage à peine diminué (car température plus basse) donc plus de tirage que de fumée à évacuer, chauffe les oiseaux.
+ le problème de montée en température comme il le souligne.

La plage de rendement ex 6-9kw pour toi, doit être en fonction du réglage air comburant je pense.
Ayant la même marque effectivement un seul réglage qui apparement agit sur AP et AS en même temps et d'après eux pas avec le même rapport

[pueblo]

par contre j'en reviens pas que tu ne puisse pas fermer le tirage complètement
es tu sûr?si c'est le cas ça veut dire que en permanence tu as un "filet" d'air qui ventile ton conduit donc une perte permanente de chaleur même poêle éteint?
c'est surprenant

[pueblo]

peut être es tu en prise d'air extérieure?

[BoB71]

prise d'air extérieur ou non, le registre air reste le même.

Je pense que le mini doit être réglé pour une bonne combustion, et qu'il est de notre ressort de mettre un papillon sur l'entrée si l'on souhaite fermer complètement.

Enfin je pense qu'il raisonne comme çà, car dans la notice ils disent de régler la butée du mini si le tirage est trop faible ...

[guams]

http://www2.stuv.com/files/93104471_ME_FR.pdf

Page 4 pour la puissance (3-9kW) et le chargement en bois conseillé par le fabricant (0,8-2,4kg/h)

Sinon, oui, j'ai une prise d'air extérieure qui mène dans le garage. Quand le poêle ne tourne pas, je doute que ça refroidisse mon garage non isolé et non chauffé

[BoB71]

non lol çà ne refroidit pas le garage mais le conduit où le fluide froid circule quand poêle est éteint, ton poêle. En gros, poêle éteint, avec de l'air très froid, çà te fait un échangeur entre ta maison et l'air froid qui circule dedans = tu refroidis un peu la pièce avec le poêle + sensation paroi froide

[guams]

Ah ok. Je verrais pendant les grands froids si le poêle ou le tuyau sont particulièrement froids

[lustiot]

Pour la hauteur de mon top down, c'est 1 étage avec "grosses" buches, 1 étage avec 3-4 buches moyenne, 1 étage avec des petites buches et du petit bois + allume feu. Je crois que c'est comme ca que j'ai vu sur toutes les videos que j'ai vu.
Sur les photos, il faut bien voir que les buches du bas sont sous le niveau de la vitre, le foyer présente un creux

Salut

Vu la taille de ton foyer, je te conseillerais d’essayer avec une rangée de plus voire deux car je doute que tu montes suffisamment en température en partant d'un foyer froid (2kg pour recharger ok mais pour démarrer c'est trop peu).

Essayes de mettre un poil plus gros dans ton second niveau et un ou deux étages de plus avec des bois de 2/3 cm de coté.

Chez moi je fais un rang de gros (8*8) en bas, un rang de bois 6*6, un rang de 3*3 et ensuite un petite tour d'allumage avec des bois de 1/2cm de coté (restes de cagettes et copeaux au centre pour l'allumage).
en tout entre 4 et 6 kg de bois qui brulent en 1h30/2h environ

Le 1er et second rang ne doivent pas s'enflammer dans la 1ere demi heure (il faut que le second rang soit assez serré), si tu laisses l'air ouvert une fois que le feu est pris tu ne vas pas maitriser la flambée.

[gerlau]

Bonjour,

Adepte du TP depuis cinq hivers au moins, je reviens ici et suis ravie de voir que la discussion continue toujours

Trop contente de cette méthode, j'en fais la promotion autour de moi, et l'ai fait adoptée déjà par plusieurs amis et collègues.
Mais une amie me dit que le TP est interdit chez elle.
Son propriétaire lui a fait installer un insert cassette avec soufflerie électrique. Et les connections électriques se trouvant en haut de l'insert, elle ne pourrait allumer son bois si près du plafond de l'insert, et donc du circuit électrique.

Bien sûr, je m'étonne qu'un appareil certifié pour brûler du bois ne supporte pas les hautes températures
Je ne sais pas si cette question a déjà été posée dans le forum, mais impossible de trouver avec le moteur de recherche.
Aussi merci de vos avis avisés.

Gerlau

[SK69202]

Son propriétaire lui a fait installer un insert cassette avec soufflerie électrique. Et les connections électriques se trouvant en haut de l'insert, elle ne pourrait allumer son bois si près du plafond de l'insert, et donc du circuit électrique.

Cela ne traduit que l'ignorance du propriétaire, qui ne sait pas sans doute que 40 mn à une heure après l'allumage quelconque de sa "cassette", il y fait dans les 700°C au plafond.

[gerlau]

Merci SK69202.
C'est bien mon avis aussi .
J'espère surtout que tout ce système électrique est prévu pour être bien isolé

[Philou67]

Mais une amie me dit que le TP est interdit chez elle.

Si le TP lui est interdit, propose lui d'adopter le TD

[Pek72]

Bonjour tout le monde!
Alors avant que le fil reprenne une centaine de pages: je ne fais que des allumages en top down avec mon foyer bouilleur installé en novembre, j'adore (et ça ne rate quasi jamais pourtant je mets très peu de petit bois!). Monsieur me regardait d'un air bizarre au début mais il laisse faire! Je fais des convertis autour de moi je trouve ça bien! Et je deviens maniaque de l'observation des cheminées même si parfois il sort un peu de fumée de la notre... Le moins possible mais je ne suis pas en permanence présente pour régler la bête...

[vanquish]

Bonjour

J'ai un gros foyer fermé 10 kW
La notice indique que la charge de bois doit être de 3 à 4 kg par heure
Quelle quantité mettre pour mon top down ?
3 a 4ou plus? Je pose la question car avec cette méthode tout le bois ne brûle pas en même temps ... je dois donc souvent avoir à peine 2 kg de bois qui brûle en simultané

Merci

[kikou67]

Il suffit de tester : tu mets 4 kg et et regardes en combien de temps ils sont brulés. Si c'est en 1h, tu n'en mets pas plus, si c'est plus long : fait toi plaisir!

Dans mon cas, c'est clair, je ne pèse pas, remplis à fond le foyer si besoin d'un long feu et de sa chaleur. J'ai un témoin de surchauffe, il est toujours comme au premier jour. J'attire ton attention : le réglage de l'air a une influence cruciale sur le temps de combustion, la puissance du foyer.

[vanquish]

Je n'ai pas de témoin de surchauffe et pas possible d'en installer un.
Si je met 3,5 kg de bois et que j'allume en top down ça me dire au minimum 1h30 voire deux heures, avec des flammes assez petites et une chaleur qui monte trop doucement...
Là pour tester je viens de recharger avec 3 kg sur un bon lit de braises, chaleur qui monte en flèche, grosses flammes.

Soit je foire mon allumage, soit la méthode n'est pas adaptée à mon foyer...

[kikou67]

Dsl pour le doublon, j'ai lu dans un autre fil que tu galères pour l'allumage, dois replacer des buches en cour de flambée.

Il m'arrive de devoir replacer des buches (1X sur...5?). Dans mon foyer, elles sont placées verticalement. Quand dans le précédent, elles étaient à l'horizontal, c'était vraiment très rare.

Allumer un feu est pour moi très rapide et peu contraignant depuis que j'ai découvert le top down et que j'ai testé différentes variantes dans les 2 foyers auxquels j'ai été confrontés. Sans expérience, les qlqes feu que j'ai allumés chez des parents des connaissances ont tous été des succès (pas statistiquement représentatifs) sauf 1 où l'on m'avait fourni du bois pas vraiment sec (il a grésillé son eau pendant longtemps).

Mes dogmes :
- toujours du bois bien sec.
- en vertical, qlqes buches fines en dessous du "kit" d'allumage, aux alentours elles peuvent être bcp plus grosses.
- à l'horizontal, en bas des grosses buches, en dessous du "kit" d'allumage de fine buches (fines = 4-5 cm)
- le foyer toujours remplis à fond
- "kit" d'allumage = des morceaux de bois obtenus par refente à la fendeuse de buches (1-3 cm) + recoupé avec une scie circulaire (6-10cm) ; entassement Kappla aéré (10-12 morceaux de bois) ; sopalin, papier journal contenant 1 à 2 cuillères à soupe d'huile de friture usagée, ceci placé en dessous des 2-3 dernières rangées de Kappla.
- si je ne connais pas le foyer toutes arrivées d'air ouvertes, sur les miens (l'ancien et le nouveau) : air au minimum dés le début. Pour les autres je referme assez vite l'air.
-----------------------------------
Pourquoi je débute avec air au minimum alors qu'on lit souvent de tout ouvrir?
Parce que, purement qualitativement (pas de moyens de mesure), c'est ainsi que je pense rejeter le moins d'imbrulés en début de feu = observation des fumées rejetées à la cheminée et appréciation de leur débit.

Tentative d'explication :
Le foyer étant bourré de bois, la partie occupée à bruler est dans un environnement relativement isolé/confiné = montée rapide en température.

[kikou67]

Je n'ai pas de témoin de surchauffe et pas possible d'en installer un.
Si je met 3,5 kg de bois et que j'allume en top down ça me dire au minimum 1h30 voire deux heures, avec des flammes assez petites et une chaleur qui monte trop doucement...
Là pour tester je viens de recharger avec 3 kg sur un bon lit de braises, chaleur qui monte en flèche, grosses flammes.

Soit je foire mon allumage, soit la méthode n'est pas adaptée à mon foyer...

C'est clair que le top down, cela monte plus doucement en t° que le traditionnel.

Si tu brûles 3.5 kg en 1h30-2h, n'hésite pas, mets quasi 2x plus de bois, si tu en as la possibilité et le besoin en chaleur.

De grosses flammes, surtout si elles tournent au rouge ne sont pas le gage d'une bonne combustion : défaut d'air secondaire possible (quasi certains si elles sont rouges).

J'ai lu que tu allumes en rentrant du boulot, je comprends bien ton besoin de monter rapidement en t°. Soit bourré le foyer de bois résout plus ou moins complètement ton soucis, soit pas... Faudrait alors retourner à l'allumage traditionnel et ses inconvénients = pollution, encrassement du conduit, de la vitre (si tu en as une), replacement de buches (ce qui te gonfle).

Tu as quoi comme foyer?

Courage!

[feumar]

Soit je foire mon allumage, soit la méthode n'est pas adaptée à mon foyer...

Il est possible que la méthode ne soit pas adaptée à ton foyer. Chez moi, le top down ça ne fonctionne pas souvent et quand ça fonctionne, la montée en température est très lente. De plus, ça pollue car ça brûle mal. Résultat je suis repassé en allumage par le bas comme suit :
- 1/2 pot à confiture de broyat de jardin (c'est très sec, ça brûle très facilement et très fort) ;
- entouré par 2 petites buchettes de 2 à 4 cm positionnées parallèlement au flux d'air (elles font office de chenets et permettent à l'air de bien circuler sous les bûches) ;
- 2 bûches de 6 à 8 cm perpendiculaires aux buchettes et reposant sur lesdites buchettes ;
- 2 autres buches de 6 à 8 cm perpendiculaires au buches reposant sur les buchettes + éventuellement 2 autres bûches placées perpendiculairement au-dessus s'il reste de la place ;
- 1 1/4 d'allume feu maison composé de sciure mélangée à de la cire de bougie (technique des allumes-feu faits avec des boites à oeuf) car les allumes-feu du commerce ne chauffent pas assez fort et pas assez longtemps. Je le place juste devant l'arrivée d'air et au contact du broyat de jardin.

Avec du bois sec (10 à 18% d'humidité) c'est reproductible à 100% et le poêle est à température de fonctionnement en 15 minutes (contre 1h30 en top-down quand celui-ci fonctionne). J'ai pas mal galéré pour trouver la technique, mais ça valait le coût car maintenant tout le monde peut allumer le feu sans que j'ai à le faire ou à être là.

Chaque appareil à ses spécificités. Ce qui me semble le plus important c'est bois bien sec en petite section et, surtout, de ne pas entraver le flux d'air (chez moi, l'entrée d'air est en bas, au centre du foyer, donc toute bûche déviant le flux d'air provoque un étouffement plus ou moins important du feu).

Bon courage.

[feumar]

Faudrait alors retourner à l'allumage traditionnel et ses inconvénients = pollution, encrassement du conduit, de la vitre (si tu en as une), replacement de buches (ce qui te gonfle).

Un allumage par le bas bien géré ne provoque ni pollution, ni encrassement du conduit, ni vitre sale, ni replacement des bûches. Par contre ça impose un gros boulot de refente des bûches pour brûler des bûches de section adaptées aux foyers modernes. Ça peut aussi imposer de devoir acheter des bûches plus petites que ce le foyer est censé pouvoir gérer. Chez moi la circulation de l'air dans la boîte à feu se fait de telle façon qu'il est inutile de mettre des bûches de 40 à 50 cm comme la place disponible dans le foyer peut le laisser penser. Il faut laisser de la place à l'air pour circuler. Par conséquent, dans mon poêle, la bonne longueur des bûches c'est 25 à 33 cm (25 étant l'idéal car on peut les mettre dans n'importe qu'elle position, alors que les 33 cm ne peuvent être mises que dans le sens de la longueur du foyer).

C'est sûr que si on met des bûches de 50 cm de long et de section 15 à 30 cm (ce qu'on nous les livre le plus souvent) dans un foyer de 52 cm de long, l'allumage va être galère et provoquer tous les inconvénients que tu cites.

[kikou67]

Il est bien vrai que nous sommes fort peu à avoir testé un paquet de foyers, moi en premier !

Donc mes affirmations ne sont pas fondées sur une large expérience. J'aurais dû ne pas généraliser et préciser que ce n'était que des conclusions d'amateur. Jusqu'à présent toujours vérifiées mais loin d'être statistiquement représentatives (5 foyers différents) et en plus il y a peut-être l'exception qui confirme la règle