contreventer une ossature greb sans mortier

[mariette38]

Bonsoir,
après pas mal de réflexion et de lecture, notre maison en paille aurait une ossature greb. Il s'agit d'une double ossature légère en 50x100mm dans laquelle on glisse les ballots. Les montants sont espacés de 60 cm en longueur. On coule ensuite un mortier fait de sciure, sable, chaux et ciment entre les montants puis on enduit. (voir la première image en vue du dessus).
Cette étape de coulage est assez longue (j'ai testé) et le mortier contient du ciment et de la chaux dont la production est plutôt énergivore. J'ai donc pensé à un système dérivé où la paille est simplement enduite en terre. (deuxième image). Le problème est que le mortier a un rôle de contreventement, il faut donc ajouter une structure pour jouer ce rôle si on ne met pas de mortier. J'ai pensé à trois possibilités (en image vu de côté pour plus de clarté)
- des triangles en OSB dans les coins
- des planches en OSB (plus solide ? mais moins respirant)
- des planches de 50x100 dans les angles.
Cela vous paraît-il suffisant pour jouer un rôle de contreventement ?
Auriez-vous d'autres solutions ?
Merci
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[herakles]

Des câbles inox ou des croix de saint-André ..

[invitefb8b0f3d]

salut,

la terre crue en remplacement du mortier a été abordé sur le forum des pailleux. Si tu ne veux pas prendre de mortier, il est probablement préférable de construire une ossature un peu différente, à colombage, et utiliser de la terre crue projeté ou des briques en adobe.
Dans le béton léger de Greb, il y'a surtout beaucoup de sciure de bois.
Si tu veux vraiment limiter les dépenses énergétiques, il faut également utiliser une structure en bois rond. Dans la structure Greb, double structures, on utilise des pièces en inox et des clous, particulièrement énergivores.

[herakles]

Le gars du Forez a opté pour une structure double= une structure prinicipale qui supporte la charpente et les planchers en grosses sections et une ossature secondaire similaire à celle du Greb = murs de paille non porteuse qui entoure la structure porteuse , cette dernière restant visible dans la maison..ce qui est rassurant ..

[A voir en vidéo sur Futura]

[pat71]

une possibilitée , de faire un lattage fort et espacé faisant contreventement en alternant les sens , visseé sur l'ossature , l'espace entre les lattes favorisant l'accrochage de l'enduit terre ; les structure legeres sont tres interressantes et demande une reflexion de statique , , une question y a t' il des liaisons entre l'ossature interieur et exterieur ?bois terre paille et matiere grise , un beau quator

[mariette38]

Merci pour vos réponses,
@ Gil67 :
-merci de m'avoir rappelé l'existe du forum des compaillons, je l'ai bien fréquenté fût un temps mais je n'y pensais plus, ça va me servir
-pour le ciment et la chaux, il y en a quand même dans le mortier greb, même si c'est vrai que le premier constituant est la sciure (j'étais au chargement de la machine... et j'ai éventré quelques sacs de ciment et de chaux par rangée de bottes)
je ne suis pas puriste au point de renoncer totalement au ciment s'il est nécessaire mais si je peux trouver un système pour mettre de la terre à la place, je préfèrerai.

@ Héraklès , les croix de saint andré, cela va doubler la quantité de bois et les cables inox, c'est pas trop écolo en plus d'être cher,
c'est pour ça que ça te fait
pour la réalisation dans le Forez, c'est ça ?
J'espère que le lien fonctionne c'est le premier que je fais... Leur système est rassurant mais on préfèrerait une structure légère et moins cher que l'on puisse faire en autoconstruction.

@pat71
Les montants sont effectivement reliés à chaque rangée de botte soit par un feuillard métallique soit par un tasseau de bois. Apparement, cela stabilise efficacement le système d'après les mesures réalisées.
Et voici les résultats des tests.

En conclusion , il faut que je lise ce dernier rapport, les discussions des compaillons et du greb et je reviendrai vous soumettre mes idées. Au fait vous me proposez de nouvelles solutions mais vous ne me dites pas que les miennes sont insuffisantes d'où viendraient les problèmes ? (promis, je ne pleurerai pas ...trop).
Encore merci pour vos réponses.

[herakles]

pour la réalisation dans le Forez, c'est ça ?

en gros oui ..charpente différente , constituée de chevrons de grande hauteur en "I" , entre lesquels il va mettre des ballots de paille en guise d'isolant
les murs de paille (procédégreb) tournent autour de la maison , en laissant les poteaux bois (douglas) bien apparents à l'intérieur , sauf au sud = monomur pour stocker la chaleur de la serre en hiver , cette dernière rechargeant en été l'hypocauste de 1m80 d'épaisseur .

et moins cher que l'on puisse faire en autoconstruction.

attention au retour de Klaus le méchant loup ...

[invitefb8b0f3d]

salut,

le prix d'une maison en paille auto-construite n'est pas inférieure à une maison auto-construite traditionnelle en brique ou en bois.
La solution avec une "vraie" structure en bois portante, à colombage ou poteau-poutre et des murs rapportés en paille et la plus intéressante et surtout celle qui possède un dtu. La paille est considérée comme l'isolant, le banquier ne considérera pas le chantier comme un truc de farfelu.
Le gros avantage de la technique de greb, c'est le séchage rapide du mortier par rapport à la terre crue.
Tu peux également mettre un mur en adobe ou en pisé à l'intérieur de ta maison. Avec l'ouverture d'esprit qui nous anime tous on peut construire en utilisant une multitude de matériaux, tout en ayant que les avantages.

[SoulMan]

Je trouve que le contreventement en 50*100 est une super idée (normal j'avais la même ), mais est ce qu'il suffirait de contreventer une seule des deux structures ou il faut le faire sur les deux?
Je pencherai pour une seule...

[mariette38]

Ca n'apparaît pas dans cette discussion mais finalement, pour l'extérieur, on partirai sur un contreventement avec panneau pare pluie fibre de bois, cela augmente encore l'isolation, permet de contreventer et de soigner l'étanchéité à l'air (reste le prix...). (Au départ c'était pour pouvoir vite fermer avant l'hiver dernier et continuer à travailler dedans; finalement, avant l'hiver, on n'avait même pas fini la maçonnerie...mais l'idée nous plaît).
On pensait bien contreventer les 2 ossatures ce que nous a confirmé un copain qui bosse dans une bureau d'étude bois. Sa proposition est d'ajouter une grande planche transversale en surépaisseur sur l'ossature intérieur, côté intérieur mais cela augmente encore l'épaisseur du mur. Du coup, on se demande si on peut pas sectionner cette planche et faire un truc comme l'image ci-dessous.

[lezeou]

Bonjour,

Et pourquoi ne pas contreventer directement sur l'ossature coté interieur avec du fermacell, ou Placo Impact, ou au pire de l'osb..

[mariette38]

C'est vrai, j'ai bien pensé au fermacell mais j'ai un faible pour les enduits terre... On verra aussi selon le timming. Mais c'est sûr qu'avec pare pluie extérieur fermacell intérieur, ça va plus vite. (Un copain que j'ai aidé à faire sa maison GREB s'est juré de faire ça s'il avait à recommencer!)

[KroM67]

Salut,

Tu as le bouquin GREB? Leur solution de contreventement est effectivement assez proche du coup de la planche.

On ne peut pas avoir le beur et la beurette, les solutions énoncées ici ont toutes un inconvénient mais on a vite fait le tour.

Et dernière question, pourquoi ne pas tout regrouper dans l'autre fil, tout concerne ton projet, et tout parle de GREB non?

[SoulMan]

Ehhh, y'a pas de contreventement à proprement parler dans le bouquin du GREB.

[KroM67]

page 58...

[SoulMan]

C'est un contreventement tenporaire pour permettre à la structure bois de tenir le temps qu'on la remplisse.
Le contreventement est ensuite assuré par le mortier... qui contient une grande partie de copaux de bois, ce qui altère sa solidité.
Au final, ça tient... mais ça n'a rien d'académique comme contreventement.

[KroM67]

Mé non pas la page 59 (excusez-nous... ), page 58, l'encadré où on parle de contreventer et de laisser le contreventement pour permettre l'utilisation de terre plutôt que de mortier GREB.

On va y arriver.

[SoulMan]

Ouais, effectivement.
Pour eux, c'est une hypothèse non validée par la pratique.
Je pense que (comme je viens de le dire sur le forum du GREB) que l'idée de contreventer et de remplacer le mortier par un pisé coulé dans la banche présente de nombreux avantages.

Les intérêts que j'y vois :
- plus perspirant
- meilleure masse thermique
- peu cher, surtout quand on est sur des sols argileux comme c'est mon cas
- meilleure esthétique brut, et peut donc s'affranchir d'enduis ou de parement

Inconvéniients :
- ça sèche moins vite : on peut rajouter de la chaux pour accélérer ça
- quand on n'y connait rien, il vaut mieux faire analyser sa terre pour connaitre le bon dosage argile/sable
- c'est plus lourd, est ce que ça ne sera pas trop pour la structure GREB, particulièrement sur deux niveaux?
- le contreventement est-il aussi bien assuré par un banchage de pisé
que de mortier GREB? intuitivement je dirais oui, dans la mesure où ça
semble plus solide (pas d'impuretés...), mais on peut envisager un
contreventement intérieur du genre colombages qui peut faire une déco
sympa, et/ou un contreventement extérieur avec un latis de tassaux
comme ça a été suggéré par Ugo.

Remarques en vrac :
- On peut utiliser du sable jaune pour obtenir des couleurs sympas, il ne me semble pas qu'il soit bien plus cher que le gris
- en laissant un espace entre le montant de bois et la botte, le pisé
coulera derrière le montant et assurera donc une bonne continuité.
- le surcout lié à cette surépaisseur n'est qu'en sable

En y associant les techniques de banche plastifiée et de feuille
plastique le long des bottes, je pense qu'on peut avoir là, une
technique peu chère, rapide, efficace et esthétique.

De plus, ça permet de faire un contreventement plus classique et d'utiliser des méthodes de calcul de structure éprouvées.

[Phil19]

Bonjour à tous

Le contreventement est ensuite assuré par le mortier... qui contient une grande partie de copaux de bois, ce qui altère sa solidité.
Au final, ça tient... mais ça n'a rien d'académique comme contreventement.

Le mortier ne contient pas de copeaux de bois, mais de la sciure. Avec des copeaux, les test montrent que la solidité n'est pas au rdv.
Tu devrais visiter une maison Greb, faire un stage ou donner un coup de main à un auto-constructeur pour vérifier la solidité du mortier

@+
Phi19

[KroM67]

Soulman, oui mais:
- quand la terre sèchera il y aura un retrait, et ça risque de plomber grandement ton étanchéité à l'air le long de l'ossature GREB, si tu veux garder du bois apparent. (c'est arrivé à un ami, mortier chaux arrivant contre l'ossature poteau-poutre accolée à l'intérieur d'un mur en paille -> courants d'air à ces endroits à travers la paille!)
- s'il faut attendre le sèchage 3 semaines à chaque hauteur de botte, on est pas rendus...
- tu le mets où ton contreventement? Comment tu comprimes ta terre avec des planches en travers dans l'espace?

[mariette38]

Bonjour,
je continue sur ce sujet relancé par soulman qui ne concerne que le contreventement et les enduits. Je rajoute quelques remarques en vrac à analyser avec beaucoup de recul, je n'ai pas les compétences techniques et scientifiques de la plupart des gens du forum.
Quand je pensais à la terre pour remplacer le mortier greb, j'avais fait la comparaison de la résistance à la compression du mortier greb qui est légèrement supérieure à celle des adobes 0,75 MPa contre 0,6 MPa (si j'ai converti correctement ce qui n'est pas sûr...). Les sources sont les tests techniques réalisés par le greb et le traité construire en terre de craterre pour les adobes.
Pour ce qui est de l'étanchéité des enduits à l'air, c'est clairement pas si facile, il y a parfois des fissures pour toutes techniques confondues il me semble. J'ai aidé un copain qui a eu des fissures sur son enduit chaux intérieur sur ossature + mortier greb (il avait pourtant mis une trame de verre partout). Pour éviter le problème à l'extérieur, il a mis du nergalto sur toute la surface avant d'enduire et il n'y a eu aucun problème (OK, c'est pas étonnant...). Sa conclusion est qu'il faut que l'enduit soit désolidarisé du bois par quelque chose (papier ou autre). Du coup, la solution que j'imagine à l'heure actuelle c'est contreventement en écharpe, 1ére couche d'enduits terre entre les poteaux GREB puis 2ème couche recouvrant la 1ère et les poteaux préalablement recouvert d'un "papier" (ou autre chose, je n'ai pas encore creusé). Je compte mettre une trame de verre dans cette 2ème couche. En plus de désolidariser le bois et l'enduit, le "papier" ou autre permettra j'espère d'améliorer l'étanchéité à l'air en cas de micro-fissures à ce niveau. Cette technique n'ayant pas été testée, on essaiera d'abord dans un coin...