Maison en construction en lorraine 57 (et merci)

[ericdu54]

Bonjour
Je tenais a remercier toutes les personnes participants activement a ce forum. Grâce a vous j'ai trouvé des conseils sérieux pour construire une maison viable.
Voici les données de ma future maison.Ce n'est pas une maison bioclimatique (raison budgétaire) mais on va dire une construction traditionnelle largement améliorée:

- mur en parpaing Extrabloc (joint mince) : http://www.klein-agglomeres.fr/pages...extrabloc.html
- isolation extérieur de 10cm
- soufflage de 28 cm d'isolant dans les combles
- traitement de ponts thermiques avec du syporex (oui il en reste même avec une isolation extérieur) venant principalement de contrainte technique
- dalle sur terre plein isolée en périphérie
- isolation extérieur périphérique du soubassement a 80 cm de profondeur
- vmc double flux
- baie vitrée sud pour apport solaire

Ma maison est actuellement dans la phase gros oeuvre(je vais devoir prendre bientôt le relais ) et tout se passe bien. Le maitre d'oeuvre, qui n'est pas un spécialiste de ce type de construction,a été motivé par ce projet et a été de bon conseil par rapport aux contraintes techniques de certaines choses que je ne connaissais pas!
J'aurais bien voulu faire mieux mais je ne pouvais pas !

Merci encore a tous et je posterais bientôt des photos de la construction.
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[herakles]

Ce n'est pas une maison bioclimatique

mais ca s'en rapproche beaucoup = vitrages SUD et inertie importante ( murs en parpaings et dalle sur terre-plein !!! )

tu devrais trouver une partie de mur SUD pour y adosser une véranda ( et donc en supprimmant l'isolation correspondante ) = ca améilore les approts solaires , surtout si tu coules du béton maigre dans les alvéoles des "extra-bloc"

[ericdu54]

Oui je pense que qu'on s'en rapproche.
Concernant le beton dans les extras c'est trop tard le chainage haut a déjà été fait. Concernant la véranda je verrais ce qui me reste de mon budget (j'ai des doutes je pense être juste, ca dépend des factures a venir)

Merci et a bientôt

[herakles]

C'est uniquement là ou sera la véranda qui tu enlèves les m2 d'isoaltion extérieure = 25m2 par exemple = 3 000 € d'économisés à reporter sur l'achat d'une véranda moyenne

Il te reste la possibilité de faire des carrottages- par l'extérieur - dans les extra , sous le chaînage et d'injecter du béton maigre dans les "grosses alvéoles .." ..

[A voir en vidéo sur Futura]

[ericdu54]

Oui je comprend ta logique (j'ai la même ) je vais me pencher dessus quand une bonne partie des factures seront payés (j'aurais une meilleur vision)
Je me garde ton idée sous le coude avant de poser l'isolant

Sinon une chose que j'avais oublié de vous indiquer pourquoi il y a du syporex a certain endroits : l'isolation extérieur sous les portes et fenêtres ne remonte pas sur le cadran de la menuiserie (les menuiseries sont en tunnel limite extérieur). Pour les portes c'est normal sinon on l'écrase et pour les fenêtres ceci vient du fait que le technicien a totalement déconseillé de monter l'isolant sur le cadran bas des menuiseries pour pouvoir poser un larmier pour protéger totalement l'isolant. Il craint qu'avec un joint uniquement entre l'isolant et la menuiserie sur cette partie une quantité d'eau passe ou détériore par accumulation lors des jours de pluie l'enduit, ce qui détruira tout l'isolant en dessous.
Sur les cotés et le dessus des menuiseries aucun problème!
Donc il me fallait une solution rigide et isolante pour couper ces ponts thermiques et pouvoir supporter les menuiseries. J'avais contacté foamglass pour leur briques isolantes mais elle ne sont pas travaillables ni vissables...J'ai fait d'autres recherches mais le sypo reste la meilleur pour couper ces ponts thermiques

A bientot

[ericdu54]

Juste une question qui me chagrine une veranda sur un mur non isolé ca ne va pas provoquer des surchauffes en été?
Et aprés avoir trop de chaleur accumulée et que par la suite la ventilation nocturne ne marche plus!

[invite4c930edc]

C'est pour cela qu'Herakles conseille de remplir les extra-blocs, pour augmenter l'inertie et le déphasage. C'est grâce à cela qu'une serre solaire basique fonctionne. Après il y a les tunnels à galets

@+
Seb

[herakles]

une veranda sur un mur non isolé ca ne va pas provoquer des surchauffes en été?

Il y a veranda et veranda ... je ne parle pas de celles aux toitures peu inclinées , trop importantes par rapport à la hauteur et qui ne sont pas optimisées "bioclimatiques " pour le stockage de court terme (pas de tunnels à galets " puisque la maison est faite .. )

c'est plutôt en "hauteur " que la véranda doit être conçue dans cet esprit = plus haute que profonde , avec toiture opaque , plate , avec casquette pour l'été ou dispositif d'évacuation de la chaleur

quelque chose comme cela ... http://www.atelier-e.com/bioclimatiq...acade_profonde

Vitrage vertical= otpimisation des apports solaires entre Octobre et Mars , mais au fur et à mesure que le soleil grimpe en été , les rayons sont davantage réfléchis par le vitrage et le débord de toiture permet encore de diminuer les apports solaires indésirables en été

Ventilation de la véranda , brise-soleil , stores ...le mur est alors hors d'atteinte de l'ensoleillement direct ..

tu devrais vraiment lire "le guide de l'energie solaire passive " de E MAZRIA .. avec une serre , avec tes blocs extra (sans jeu de mots ) et une très bonne ITE , tu as les ingrédients pour réussir une vraie maison passive !

[ericdu54]

Merci pour tes conseils je vais potasser ca (encore un livre en plus a lire déjà que je suis dans les normes électriques)

[herakles]

et ceci .. pour voir qu'une véranda peut être de toutes les formes possibles pourvu qu'on respecte le ratio "surface verticale/surface toit vitré .." quand on veut juste favoriser les apports hivernaux et se protéger du soleil d'été

Avec un stockage intersaisonnier , il en va tout autrement , la serre aura une autre forme ... puisqu'il s'agit plutôt d'optimiser les apports solaires d'été , sans surchauffer la serre , avec un dispositif d'ombrage adapté (comme des brise-soleil sous le vitrage , chauffant l'air au niveau de la toiture de la serre )

Comme ici : : vitrage vertical pour les apports solaires directs hivernaux = le mur du fond est chauffé , le capteur en toiture fait l'appoint , mais en été , ce même capteur est à la fois "casquette" pour l'ombrage , et "capteur "pour le stockage intersaisonnier

[mat64]

Sinon une chose que j'avais oublié de vous indiquer pourquoi il y a du syporex a certain endroits...
Donc il me fallait une solution rigide et isolante pour couper ces ponts thermiques ...

intéressant, j'avais pensé à la même chose pour réduire le pont thermique entre le mur et la charpente. Est-ce que ça a posé un problème particulier de mise en oeuvre ? pas de souci pour "mélanger" ces deux matériaux (parpaing et siporex) ?

[ericdu54]

Alors cela dépend pour quoi exactement.
Dans mon cas pas de problème le sypo est la couche finale du mur (plus rien au dessus) il est maconné comme un parpaing standard.
Par contre a éviter pour de grandes zones (pignons en sypo avec mur en parpaing)ou en alternance (parpaing/sypo/parpaing) les 2 matières travaillent de facons très différentes! Cela ne s'effondra pas mais il est possible d'avoir des fissures murales et du crépi.
Pourrait tu être juste un peu plus précis (type de charpente, ou exactement etc.....) pour voir si c'est possible

Cordialement

[mat64]

...les 2 matières travaillent de facons très différentes! Cela ne s'effondra pas mais il est possible d'avoir des fissures murales et du crépi...

c'est le genre de problèmes que je redoute. Donc tu penses que la différence de dilatation entre parpaing / béton cellulaire peut poser des problèmes si on a des grandes surfaces, mais si la surface de béton cellulaire est faible, il n'y a pas trop de risque ?

...Pourrait tu être juste un peu plus précis (type de charpente, ou exactement etc.....) pour voir si c'est possible
...

c'est juste un idée (j'en suis à l'avant-avant projet, j'ai même pas le terrain ). L'idée en gros c'est de faire le dernier ou les deux derniers rangs en béton cellulaire, avant de poser une charpente traditionnelle. le tout est isolé par l'extérieur. Et ça me chagrine de faire reposer les pannes de la charpente sur le haut du mur à cause du pont thermique (même si ce dernier doit être minime).
Faire un retour d'isolant sur le haut du mur, pour poser la charpente dessus, ça me parait pas terrible non plus, alors j'ai pensé à couper le pont avec des blocs de béton cellulaire (mais bon, peut être que je coupe les cheveux en 4, la...)

[ericdu54]

Si le sipo est la dernière ligne de brique d'un mur avec du parpaing en dessous, pas de problème, le sipo va suivre le travail du beton standard (pas de contrainte de poids ou de matière différente au dessus de lui). Aprés je n'exprime que ce que mon fournisseur en matériel et la macon ont dit.
Un retour d'isolant avec la charpente posée dessus NON!Surtout pas , une charpente (normalement) est fixée sur le chainage haut (en beton).
Ne serait il pas plus simple que l'isolant sous la toiture rejoigne l'isolant extérieur qui depassera du haut de chainage?
Dans ma construction l'isolant exterieur va monter au dessus du chainage (j'ai des fermettes) avec des encoches pour passer le bois des fermettes.Le parement sous le debord de toit sera mis plus tard. Comme cela quand le soufflage des combles sera effectué les flocons s'arrèteront au niveau des plaques d'isolant extérieur.
Aprés tu as une charpente traditionnelle l'ergonomie empêche peut être la jonction ITE et isolant sous toit....La je ne pourrait pas te répondre sans plan ou croquis charpente et mur extérieur

Cordialement

[ericdu54]

Herakles j'ai enfin réussi a voir l'image intéressant comme méthode je vais potasser ca

[invitedd01c3f0]

Bonjour Eric,

Tout d'abord, merci à vous pour votre retour d'expérience ! C'est comme ça que les autres avancent à leur tour!

Nous avons la même problématique que vous en ce qui concerne la pose des menuiseries extérieures: notre maison (qui en est au sous-sol) sera en brique isolée par l'extérieur, avec isolation du pourtour de la dalle et de plusieurs dizaines de cm en-dessous, avec pose des menuiseries au nu extérieur.
En raison de la contrainte "pluie" et "goutte d'eau sur le dormant inférieur des fenêtres", il faut poser une tablette en aluminium, fixée sur le dormant. Cette tablette empêche donc de remonter l'isolant sur le dormant inférieur et d'isoler correctement la jonction brique-fenêtre.
Pour y remédier, notre fabricant de fenêtres nous a proposé de mettre une réhausse de 5 cm sous les dormants: cette réhausse est en PVC (comme la fenêtre) est est clipsée et collée dessous, a priori de façon étanche. Nous pouvons donc monter l'isolant de 5 cm pour isoler la fameuse jonction. Après, il nous est impossible de vérifier si cela a réellement un intérêt...on rajoute une jonction PVC-PVC pour pouvoir isoler une jonction brique-PVC...

Pour les baies vitrées, c'est plus compliqué, car il faut pouvoir marcher sur l'isolant. Nous ne mettons pas de réhausse sous les baies vitrées.
Il faut que je précise que nous aurons une dalle de terrasse séparée de la dalle de la maison, avec de l'isolant entre les deux. Nous pensons donc fixer une poutre en bois, reposant à la fois sur des équerres vissées dans le mur sous la baie vitrée et sur la dalle de la terrasse, l'isolant venant au-dessous de cette poutre, en contact. Pour l'étanchéité, notre fabricant de fenêtre nous propose une baguette PVC de 4 cm de large, clipsée sous le dormant, au lieu de l'alu, le PVC gardant moins de traces quand on lui marche dessus.

Je ne suis pas sûr d'avoir bien compris votre solution: vous mettez en dernier rang d'"agglos" sous les fenêtres un bloc de béton cellulaire et ne recouvrez pas la liaison maconnerie-fenêtre avec l'isolant. Cela améliore-t-il vraiment les choses par rapport au parpaing?
Que pensez vous (Eric et les autres bien sûr) de notre solution?

Merci

[ericdu54]

Les solutions qu'ils proposent pour moi me semble viable mais bon je suis pas un pro....
En clair la dernière ligne des murs sous les menuiseries sera en beton cellulaire car il permet de supporter la charge sans se déformer. Je m'arrête avec l'isolant de soubassement a la limite haute du beton cellulaire pour éviter de marcher dessus pour les portes et l'isolant extérieur normal pour pouvoir mettre un larmier pour les fenêtres. L'avantage c'est que je pourrais aussi visser des protections de l'isolant au bas des portes (comme un larmier) mais le seul problème est le garage au niveau du passage (je verrais ca plus tard).
Le pont thermique en lui même est très petit (une arête de brique si vous voyez ce que je veux dire).
Le béton cellulaire est isolant de part sa fabrication avec des performances de R 1 par 10 cm environ.Vu que c'est juste pour supprimer un pont thermique je pense que cela suffit (20 cm * 20 cm)

J'espère avoir été clair et juste pour dire que cette solution n'est peut être pas la meilleur mais je pense qu'elle est vraiment viable

Cordialement

[ericdu54]

Hum petit complément la réhausse pvc de 5 cm va poser le même problème qu'une brique il y aura toujours un pont thermique mais par l'arête pvc cette fois ci!
Je ne pense pas que cette réhausse sous isolante !
Pour la poutre pareil vous aurez toujours le pont thermique de l'arête de votre bas de porte fenêtre. Aprés la solution du bois pour supporter les charges c'est bien!

[mat64]

Ne serait il pas plus simple que l'isolant sous la toiture rejoigne l'isolant extérieur qui depassera du haut de chainage?

mais si bien sur, seulement il reste un pont thermique : la ou la charpente repose sur le chainage.

En tout cas merci pour tes infos, ça corrobore mon idée.

[ericdu54]

Ah d'accord alors personnellement je dirais oui mais a confirmer par un pro biensur (poids de charpente etc...). Il y a bien des gens qui font leur maison entièrement en sipo donc logiquement ils accroche bien la charpente quelque part...

Sinon pour continuer mes retours d'expériences j'ai des nouvelles (j'ai eu 3 rendez vous ce matin) :

- seuil de la porte de garage en béton pas en sipo (pas assez rigide pour rouler dessus). Pas trés grave c'est le garage et de plus il y a de l'isolant en périphérie intérieur. Le pont thermique reste vraiment trés limité et sa zone de nuisance est le garage qui fait office de tampon pour la zone vie.
- prévoyez de l'isolation dans le cadran de la porte de garage car on ne peux pas la poser en tunnel (ceci n'existe pas) donc prévoyez une marge sur les cotés des portes (ouverture maconnée) pour poser un complément.
- je viens de finaliser l'isolation périphérique extérieur de soubassement. Solution XPS + film a bulle noir drainant et protégeant. Pas besoin de ce film en temps normal (pas de sous sol) mais la il faut absolument pour protéger l'isolant des cailloux et de la terre. Seulement le coin bas du mur est traité avec un hydrofuge pour éviter un piquage d'humidité sur la première ligne de mortier sur les fondations. Pas besoin de traiter la surface de l'XPS le film fait tout. Vous le faite dépasser jusqu'a la hauteur du rail ITE + 5cm pour pouvoir l'accrocher en dessous du rail.

J'espère vous aider avec mes infos

Cordialement

[benlamb]

Bonjour,

Elle est pas mal ta maison dis donc...J'ai deux questions :

Par rapport à une maison "normale", est ce que tu as évalué l'éventuel surcout de ton isolation ?

Comment est elle chauffée ?

Merci !

[ericdu54]

Alors :

- Il y a quelques surcout du fait de construire avec les menuiseries a l'extérieur (c'est quelques centaine d'euros avec les tablettes en sipo, options de larmier au dessus de l'isolant etc....)
- Je gagne au niveau de la chape et de l'isolation sous dalle qui est périphérique (1000 euros je pense) et non totale
- Il faut considérer que l'isolation extérieur je la fait moi même donc je n'ai que des donnés matériels. En calculant une isolation intérieur plus un crépi de facade et en prenant de l'autre coté l'ITE (qui inclue l'enduit de facade mince c'est la que je gagne le plus) et l'isolation soubassement je suis a un surcout de 20 pour cents je pense donc 1000 a 1500 euros de plus.
- Après il me reste les pignons a isoler de l'intérieur je ne sais pas combien ca va couter car je compte utiliser les chutes....Le pignon provoque des ponts thermiques par l'intérieur de la toiture qui descend par le mur. Dans le pire des cas 500 euros pas besoin de plaque pse collées , juste une armature bois avec de la laine semi rigide...
- Par contre si tu inclus la main d'oeuvre la c'est le double voir le triple pour une ITE par rapport a l'ITI
- Sinon pour le chauffage pas encore décidé pas de chaudière c'est certain (comme dit le chauffagiste je suis le cul entre 2 chaises, entre une maison "normale" et une maison qui n'a plus besoin de chauffage) car trop puissant pour les besoins réelles et pas de circulation d'eau possible. Un poêle bois standard (j'ai le bois a portée de main) me dirais bien mais beaucoup de problèmes avec la vmc et l'étanchéité et je veux pas de poêle a granules (impossible de stocker les granules pour le moment)
- Ce qui est certain VMC double flux HR et Chauffe eau thermodynamique (je vais me faire lyncher )

Cordialement

[ericdu54]

De mat64

mais si bien sur, seulement il reste un pont thermique : la ou la charpente repose sur le chainage

J'ai réfléchi a ceci avec des fermettes industrielles le problème se pose pas vu qu'elles seront noyés dans le soufflage, par contre pour une traditionnelle et isolation sous toiture oui il y en a un mais minime car c'est du bois donc partiellement isolant.....A étudier sérieusement les macon n'aime pas trop ce type de manipulations....!

[ericdu54]

Hum sinon dernière chose un chainage est fait en armature métallique avec du beton coulé ca va être dur d'intègrer du sipo....

[mat64]

oui, de toutes façons, ce pont doit être minime. il faudra que j'essaye de l'estimer à la louche pour voir. En plus, le bois doit avoir grosso modo le même lambda que le béton celluleire : une panne sablière un peu plus haute (en charpente tradi) et j'aurais le même effet qu'un rang de blocs en sipo.

[ericdu54]

Alors ma construction avance :
- dalle coulée et maçonneries terminées
- toiture en cours (ils en sont au film)
- je travail en même temps avec les charpentiers je prépare les soubassements pour l'isolation (nettoyage et jointage pour coller l'isolant)

Ce soir j'ai visité le chantier pour quelques tests:

- il y a eu du soleil toute la journée
- les murs exposés tous chauds et l'air sortant des extra blocs est chaud (tout n'est pas encore étanche) on le sent a 1 m de distance
- il fait plus chaud a l'intérieur (sans fenêtres et portes!) que dehors et pourtant de l'air circule
- la dalle émet encore énormément

Je ferais un test demain matin en regardant si la dalle émet encore.

A plus

[ericdu54]

Merci herakles pour les conseils car je viens de trouver la solution.
Je vais mettre de l'isolant extérieur partout dans tous les cas mais je vais rajouter probablement une véranda (je vais me renseigner comment faire avec de l'isolant extérieur)car selon mes calculs il reste assez d'argent pour le moment.....
La tu va me dire ca ne marche pas et bien si
Je m'explique :
- j'ai fouillé les données techniques des extra blocs et le constructeur autorise la ventilation des murs donc en clair l'air peu circuler dans les parois
- ITE reste comme cela ca me protège aussi de la chaleur en été et des limites de l'isolation de cette véranda en hiver
- en résumé je met en place un système qui injecte l'air dans les murs en circuit fermé (mur/véranda) quand la température dans la véranda est supérieur a 20 degrés par exemple et la température extérieur inférieur a 15 (toujours en exemple)

Voila le tour est joué je garde l'isolant donc pas besoin de haute performances thermique pour la véranda et ca me permet de charger la maison quand je désirs. Après il me faut juste de quoi limiter en été la chaleur (stores ou autres)
Voila qu'en pensez vous?

[herakles]

Ouais .. mais le mur en extra-blocs ( creux) n'aura qu'une capacité thermique moyenne et risque de s'échauffer assez pour se dilater en absorbant les calories de l'air chaud (qui peut grimper à 55 - 60°C en mi-saison )

Un mur lourd ( comme le mur TROMBE) s'échauffe en effet beaucoup moins qu'un mur creux ...alors , attention !!!

tu as intérêt à diluer autant que possible ce flux d'air chaud en en envoyant une partie dans le réseau aéraulique de distribution d'air dans toutes les pièces...

désolé .. il te reste encore des dents ? ...

[ericdu54]

Oui encore

Hum j'avais eu Klein au début car je m'étais justement renseigné sur la température max des extras en temps normal (80 degrés) pour un chauffage au mur justement que j'ai abandonné par la suite.
Aprés je peux répartir les entrées d'air a différents pans de murs et mettre une sécurité quand le mur dépasse une certaine température (pas besoin de jouer avec le feu)

Merci encore pour les conseils

[herakles]

Dernier point = mettre un isolant côté serre ou véranda en fait une pièce parfois inhabitable = pas d'inertie et risques de yoyos exagérés de température de la véranda en mi-saison ...

c'est pour cette raison que je préconisais un mur LOURD et épais entre véranda et reste de la maison = le MUR LOURD atténue l' amplitude thermique côté véranda tout en restituant une partie de la chaleur vers la maison

Si la forme de la véranda est bien étudiée = parois verticales plus importantes que la toiture ( cette dernière en "débordement" sur la paroi verticale ) , on favorise les apports solaires hivernaux et les risques de surchauffe en été sont diminués grâce au débord de la toiture .

voir l'exemple de Veynes ..http://www.atelier-e.com/bioclimatiq...galerie=Veynes ou l'exemple de façade profonde
(j'ai connu M GERBER, qui a vécu et travaillé aux USA avant de s'installer ici en France )

Il ne s'agit pas de trop jouer avec le feu , une véranda de 20m2+ 10m2 de toiture - plein SUD peut apporter- environ 30 à 45 kwh en une journée de Mars bien ensoleillée (de 11h à 15h )

Pour stocker ces 45 Kwh en acceptant une élévation de température inférieure à 6°C , il faudrait disposer de 10m3 d'équivalent béton ou terre crue compressée ( soit 25 tonnes ) :
-ou 40m2 de mur plein de 25 cm en béton ( 625 kg/m2)
-ou 30 m2 de mur de 33 cm en terre crue compressée ( 530 kg /m2)
-ou un mix = murs en 20 + refends de 15 + dalles lourdes ...de façon à étaler autant que possible la surface d'échange air/matériau stockeur/déstockeur et favoriser le transfert de chaleur (ou de fraîcheur )

les blocs "extra" font 190 kg au m2 , donc pour 200m2 de murs en contact avec l'ambiance intérieure = 38 tonnes , avec surchauffe limitée à moins de 3 à 4°C , à condition de bien ventiler partout en boucle avant de faire revenir l'air vers la véranda .

voila voila ...