Eh bien , prions pour qu'ils ne se soient pas plantés .. car placer un PC après coup , bonjour les travaux ( à moins de prévoir des réservations en attente ..)Ceci dit, l'étude thermique nous a rassuré sur le confort thermique d'été de notre projet.
ca n'existe pas , on adjoint tout simplement une membrane HPV derrière les liteaux supportant le bardage bois .des panneaux équivalents en laine minérale assurant en plus la fonction de pare-pluie.
Ca doit être envisageable qu'on se laisse une entrée d'air dans la dalle en direction du cellier où sera la VMCDF.Envoyé par herakles
Bonjour Stein 42.
remarque qui n'a pas été mentionnée ici je pense, l'Agepan DWD peut être utilisé en contreventement à l'intérieur et il prend alors également le rôle de frein vapeur.
Dans mon cas, construction en cours, début de la charpente semaine prochaine, je suis parti sur :
EXT
Bardage mélèze 22mm
Lame d'air 40mm
Pare pluie dans les embrasures
Panneau fibre de bois UD Protect 40 mm (250kg/m3)
Ossature Douglas de 160 x 60 mm remplie de ouate insufflée
Agepan DWD 16mm
Fibre de bois 40 mm (45kg/m3)
Fermacell
INT
Au niveau des coûts :
Fourniture et pose de panneau ud protect, pare pluie, contrelatte : 36,5€HT
Fourniture et pose de ossature en douglas, contreventement agepan DWD, lisse basse en pin traité : 70,1€HT
Après, au niveau du pare pluie, tu peux prendre un panneau qui fait office de pare pluie, au niveau du coût sur la global ça revenait au même pour moi.
Don, pour en revenir à ton mur, je partirai sur 40mm fibre de bois rigide pare pluie à l'extérieur, 145mm ossature en pin traité, agepan DWD.
Benji
Merci Benji de ta contribution.
C'est vrai que l'Agepan DWD peut être utilisé en intérieur et faire office de pare-vapeur.
Je garde ça en mémoire.
Quoi qu'il arrive, ces discussions me permettent d'avoir plus de billes pour parler avec les charpentiers.
Idéalement, il faudrait qu'on s'éloigne le moins possible de notre structure actuelle car les calculs thermiques ont été faits comme ça.
Par contre les tarifs dont tu parles me font peur...
Dans notre premier devis c'était :
- ossature sapin traité 145x45 + OSB 9mm + contrelattage = 50€ HT
- panneaux extérieurs pava**** 60mm = 30€ HT
Et je trouvais déjà ça cher...
Oui, c'est vrai qu'il y a une différence de prix, mais dans mon cas l'ossature est en 160x60 en Douglas désaubiéré pour 145x45 en pin traité dans ton cas. Ensuite, il faut également que tu ajoutes la fourniture et la pose du frein vapeur dans ton cas.
Benji
joli terme pour désigner du Douglas purgé d'aubier...Douglas désaubiéré
ca existe dans le petit Robert ???
Un site à explorer pour étudier une variante "laine de roche" pour diminuer le coût du mur sans en perdre les qualités ...Quoi qu'il arrive, ces discussions me permettent d'avoir plus de billes pour parler avec les charpentiers.
Idéalement, il faudrait qu'on s'éloigne le moins possible de notre structure actuelle car les calculs thermiques ont été faits comme ça.
http://www.maison-respekt.fr/
j'ai failli d'ailleurs participer à ce concours ..manque de temps ..
Mais que de beaux projets sur ce site ...
Je suis complètement paumé là dsl, mais ca devient dur dur : je viens de passer 30min à revoir, en comparant, en essayant de chiffrer cout et résistance thermique, mais ....
Quelle solution retenir entre les 2 ?
EXT
bardage mélèze 22mm
lame d'air
fibres de bois 60 (fonction pare-pluie intégrée) de la marque pava***
contreventement OSB 9mm
ouate de cellulose insufflée 145mm dans ossature douglas
pare-vapeur
lame d'air
fermacell
INT
EXT
Bardage mélèze 22mm
Lame d'air 40mm
Pare pluie dans les embrasures
Panneau fibre de bois UD Protect 40 mm (250kg/m3)
Ossature Douglas de 160 x 60 mm remplie de ouate insufflée
Agepan DWD 16mm
Fibre de bois 40 mm (45kg/m3)
Fermacell
INT
Faut chiffrer la deuxième soluce mais ça doit permettre de baisser le coût, la ldb en 40mm est bien moins chère, et participera, de plus, à l'isolation phonique du logement (vide technique rempli, l'isonat ou la passiv'flex présentant peut-être même de meilleures performances à ce niveau)
En plus, avec 40 de lame d'air avant bardage tu auras une meilleure ventilation pour te protéger de la chaleur de l'été
Toutefois les épaisseurs d'ossature sont liées au fournisseur du constructeur, assures-toi donc de la possibilité de passer en 160.
Salut.
Désolé, je ne suis pas de l'avis de SamyS3.
Une ossature 145/45 isolée en ouate a un R=3.15 (valeur calculée en prenant compte des ponts thermique de l'ossature).
Le même calcul pour une ossature en 160/60 donne un R=3.31...soit 5% de mieux.
Est ce économiquement valable?
Sans connaitre le coût de telles structures, mon petit doigt me dit que la première solution est d'un meilleur rapport isolation/prix
De plus comme je l'ai déjà dit, le Douglas en ossature n'a d'intérêt que si il n'est pas plus cher que du pin du nord traité.
Sinon d'un point de vue technique, il n'apporte rien de plus, hormis du point de vue énergie grise car étant une essence locale.
Le bois d'ossature doit être de classe 2.
La classe trois du Douglas est superflue.
De plus la solution n°2 me fait émettre de gros doutes quand à l'absence de risques de condensation
Il manque un frein vapeur ou alors il faut remplacer le DWD par un OSB.
Quand au prix de revient de la deuxième solution, il risque de faire mal
Y a pas de malC'est en effet sous réserve de calcul et, j'ai oublié c'est vrai du calcul de la perméance de cette soluce. (il faudrait pour ça connaitre la ldb mise à l'intérieur car la plupart ont un µ de 5 alors que Steico et Gutex se démarquent avec un µ de 1 à 2)
L'idéal serait en fait la première solution mais avec moins épais d'isolant ext. et un rajout intérieur dans le vide technique comme dans la deuxième (si tu le poses toi-même le coût sera 'négligeable' par rapport à l'ext.)
Pourquoi ne pas partir sur un 25mm ext PP, 145 en ouate et 40 à 50 intérieur ?
De même en contreventement intérieur tu as aussi le mfp (classe E1) ou le livingboard (sans formalmachin
Dans la 2ème coposition, il y a un pare vapeur avec l'agepan ou pas ?
Est il bien placé ?
Salut.
Heu... je ne comprends pas ta question?
Dans la deuxième compo il y a un problème de composition du mur.
L'agepan placé à l'intérieur n'a aucun intérêt...il pose même problème.
Il doit être à l'extérieur en par-pluie et contreventement.
Si tu le met à l'intérieur, il faut placer en plus un frein vapeur.
L'avantage de l'Agepan DWD c'est qu'il est ouvert au passage de la vapeur d'eau (sd<0.18m).
Inutile de placer à l'intérieur un produit à forte perméance qui plus est par-pluie qu'on doit en plus compléter par un frein vapeur...
Il y a là un non sens
Si tu veux contreventer à l'intérieur il faut un OSB...et je ne vois pas d'autre alternative, a par peut être un produit de chez Pava***dont j'ai oublié le nom et qui est nettement plus cher que l'OSB et qui risque de poser aussi problème du fait d'un sd faible (donc frein vapeur surement nécessaire)
@SamyS3.De même en contreventement intérieur tu as aussi le mfp (classe E1) ou le livingboard (sans formalmachin
Ben en fait, les OSB couramment utilisé dans la construction des MOB (Lameply ou triply de Isoroy, et Kronoply de Kronofrance) sont déja E1.
Pourquois s'em****er a mettre un produit difficile à trouver et cher?
Certe E1 ne veut pas dire sans Formaldéhyde, mais de teneur très faible.
L'OSB n'étant pas en contact avec l'espace de vie il n'y a pas vraiment de problêmes.
Les abréviation, toujours les abréviations.....OSB ????
Sinon merci pour ta réponse
Dans ma question initale avec l'agepan, je me demandais s'il y avait avec un pare-vapeur ou frein-vapeur intégré.
C'est un exempleBen en fait, les OSB couramment utilisé dans la construction des MOB (Lameply ou triply de Isoroy, et Kronoply de Kronofrance) sont déja E1.
Pourquois s'em****er a mettre un produit difficile à trouver et cher?
Certe E1 ne veut pas dire sans Formaldéhyde, mais de teneur très faible.
L'OSB n'étant pas en contact avec l'espace de vie il n'y a pas vraiment de problêmes.
Quant au livingboard il n'est même pas E1 puisqu'il n'en contient pasCertes, il faut en trouver
Salut.C'est un exemple
Je ne connaissais pas ce panneau MFP.
Qu'apporte t'il de plus que l'OSB?
Et as tu une idée du prix (en comparaison avec l'OSB)?
@FvSpeirs.
OSB c'est Oriented Strand Board
En fait comme tu parlais d'OSB dans ton option 1 de mur, je pensais que tu connaissais.
C'est un panneau de "lamelles" de bois collées très résistant a la déformation et qui est utilisé en contreventement pour les Maisons Ossature Bois.
Pour l'Agepan DWD ce n'est pas un isolant mais un panneau de contreventement qui joue le même rôle que l'OSB (Oriented Strand Board
En règle générale pour les MOB, il faut fuir les isolants avec par-vapeur intégrés, car très délicat (impossible?) dans ces conditions d'assurer la continuité du par-vapeur.
Dernière modification par kaiserf ; 05/07/2009 à 17h40.
Pas de réponse ?
Pour ma part, on n'a pas encore vraiment fait avancer le schmilblik.
On a relancé pas mal de consult d'artisans pour la pose de l'ossature et j'attends d'aller un peu plus loin avec eux pour voir ce qu'ils préconisent.
Par contre je suis quasi convaincu à virer l'OSB en contreventement extérieur, ce n'est vraiment pas terrible pour la gestion de l'humidité.
Ca coutera plus cher mais on le remplacera surement par de l'Agepan DWD.
Je pense qu'on va conserver le freine-vapeur à l'intérieur et essayer de mettre un modèle hygro-réglable.
La variable d'ajustement au niveau budget sera surement le panneau de fibre de bois en complément d'isolation extérieur. On jouera sur l'épaisseur et peut-etre la marque pour réduire les couts. D'ailleurs j'ai entendu dire qu'une nouvelle marque allait (ou était) arriver sur le marché et que les prix risquaient de baisser un peu...
@Kaiserf : c'est l'équivalent des autres panneaux d'OSB 'écolos', il est classé E1, pas comme la plupart des OSB que l'ont rouve dans le commerce aujourd'hui à mon avis...
Côté prix je ne sait pas mais je ne pense pas qu'il soit excessif, je connais une boite dans le coin qui n'utilise que ça pour ses MOB et si c'était hors de prix je pense que ça ne serait pas systématique
donc contrevement...quelqu'un peut expliquer clairement svp.
Un expert please
up please
merci
Pour le contreventement ?
C'est simple, une ossature c'est un château de carte si tu le laisses tel quel. Il faut donc renforcer la structure afin qu'elle ne bouge plus.
Pour faire simple, tu montes une étagère toute simple en ferraille; une fois les 4 cornières montées, ton étagère tiens à peine debout. Tu y ajoutes deux plats que tu mets en forme de croix (Croix de Saint-André, c'est un exemple) et elle ne bouge plus.
Même chose avec les meubles en kit aussi. Tiens, plus de précisions http://boisphile.over-blog.com/article-2293513.html ça sera mieux expliqué
Sur une ossature bois j'avais pour projet ce type de configuration qui te permet en effet de te passer de fermacell, de frein-vapeur et de vide technique... Il faut bien prévoir tes passages de fils électriques (au minimum sur les murs ext. du coup) mais le jeu en vaut la chandelle !! Un contreventement en livingboard par exemple te permet de peindre directement tes murs et est exempt de formalmachin.
Tu as juste à enduire les jointures de tes plaques et, éventuellement, de mettre une base sur le mur selon ce que tu mets derrière mais ce n'est pas obligatoire. Le gain en temps et en argent n'est pas négligeable !!
Mais bon, il faut trouver un constructeur qui veuille le faire, et proprement... Le charpentier que j'avais consulté me montait l'ossature et me laissait un contreventement provisoire. Mais bon, ils sont très ouverts et connaissent depuis bien longtemps l'importance de l'étanchéité à l'air, la perspiration des murs, la laine de bois, etc..., eux..C'est assez rare malheureusement
ps : si je ne m'abuse tu es aussi sur le forum maisons et bois, il y a un post initié par AL qui parle de ça. JfQuillacq et Rbobeda parlaient justement de telles configurations qu'ils étaient entrain de mettre en place
Dernière modification par SamyS3 ; 31/07/2009 à 21h29.
Marche pas ton lien snif
Oups, désolé j'm'a gourancé en modifiant le lien
ICI
Ca ira mieux comme ça
Hello tout le monde
Après de (presque) longues vacances je refais monter ce topic car on est assez avancé avec un constructeur de MOB et par rapport à notre mur il pense à certaines modifs.
Déjà il partirait plutot sur des panneaux de lin-chanvre dans les murs (procédé moins onéreux que l'insufflation de ouate).
Les caractéristiques thermiques sont apparemment équivalentes et ça nous permettrait surtout de faire la pose de l'isolant pour gagner en MO plus facilement que pour de l'insufflation.
Qu'en pensez-vous ?
Un autre point sur lequel j'aimerais avoir votre avis : malgré l'usage de panneaux de fibre de bois dense en isolation extérieure, il recommande quand meme de mettre un pare-pluie dans les murs et en toiture.
Les panneaux de fibre de bois sont censés faire fonction de pare-pluie (je ne cite pas la marque) mais il est plutot sceptique sur leur efficacité.
Vous etes vous déjà posé la question ?
D'avance merci pour vos réponses.
Tu peux mettre ton mur type ? int vers ext ?
Si ce n'est le remplacement de la ouate insufflée par des panneaux lin-chanvre dans les murs, c'est comme prévu :
INT
- fermacell
- contrelattage 45mm
- FV hygrovariable
- ossature bois 145mm + panneaux lin-chanvre
(toiture : ouate de cellulose 240mm)
- panneaux de fibre de bois type pava***** 60mm (on réfléchit à une autre marque et à une épaisseur moindre pour réduire le cout)
- pare-pluie ?
- contrelattage 40mm
- bardage douglas thermohuilé 22mm
Le pare-pluie est-il vraiment utile dans les murs malgré les panneaux de fibre de bois étanches ?
Et que pensez-vous des panneaux lin-chanvre ?
Un par pluie en plus de la fibre de bois étanche c'est complètement inutile.
Déja que derrière un bardage il n'y a pas beaucoup d'eau qui risque de passer, ajouter un par pluie c'est n'importe quoi.
Je ne connais pas.Et que pensez-vous des panneaux lin-chanvre ?
Sont ils ignifugés?
Faire insuffler de la ouate par un pro me coutais moins cher que poser des panneaux de fibre de bois en auto-construction.
Donc bien calculer et prendre en compte la coupe des panneaux qui génèrent des pertes...
Fabrice
Hello Fabrice
J'étais déjà quasiment convaincu pour les murs.
Par contre, pour la toiture, je suis un peu plus partagé...
On aura un bac acier ventilé et j'ai souvent vu qu'il pouvait y avoir des problèmes d'étanchéité. Donc là le pare-pluie pourrait être une sécurité intéressante.
D'un autre point de vue, on prévoit déjà 240mm de ouate en toiture. Le constructeur rencontré pense que les panneaux de fibre de bois sont superflus et on réfléchit à les enlever pour économiser quelques €. Du coup, la question du pare-pluie ne se poserait plus...
Je ne sais pas s'ils sont ignifugés.Je ne connais pas.
Sont ils ignifugés?
Faire insuffler de la ouate par un pro me coutais moins cher que poser des panneaux de fibre de bois en auto-construction.
Donc bien calculer et prendre en compte la coupe des panneaux qui génèrent des pertes...
Je suppose que oui.
Pour le cout, je pense que ça sera moins cher de poser les panneaux nous-memes plutot que de faire insuffler de la ouate.
Les panneaux lin-chanvre coutent bien moins cher que les panneaux de fibre de bois.
Ceci dit il faut que je reparle de ce point avec le constructeur.
Salut.
Je ne connais pas les particularités du bac acier...
Par contre en toiture c'est là qu'on a le plus besoin de déphasage en été (plus que pour les murs), en plus 24cm de ouate c'est environ 9h de déphasage...alors dommage de se priver de l'apport de déphasage de la fibre de bois.
Après c'est sur qu'un par pluie souple c'est pas le même prix
