Amélioration thermique d'une longère

[@lexy]

Bonjour à tous,

propriétaire depuis quelques mois d'une longère dans la campagne de loire atlantique, je souhaite la rendre plus confortable notamment au niveau thermique.
voici quelques détails :
- orientation : sud (majorité ouvertures au sud)
- la plupart des murs sont d'une épaisseur de 50 à 70cm.
- ouvertures extérieures : double vitrage (changées il y a 1 an juste avant que nous achetions)
- isolation extérieure : sur quasi toutes les surfaces sauf une partie de la façade nord, je ne sais pas trop ce qu'elle vaut, apparemment en polystyrène (cf photos d'endroits qui s'abiment). Que pensez-vous de la qualité de cette isolation ?
- isolation sol : je ne sais pas, carrelage sur la majorité du RDC
- isolation toiture : 2 greniers aménageables non isolés, 1 pièce (SdB 1) avec 20cm de laine de verre, 1 pièce avec plaques de polystyrène
- système de chauffage actuel : électrique à bain d'huile + cheminée foyer fermé / cheminée foyer ouvert / vieux poêle. Nous utilisons que le foyer fermé qui a une distribution d'air en bas et une en haut. Nous sommes en abonnement "tempo" donc les jours rouge c'est chauffage au bois mais malheureusement ça ne chauffe pas toute la maison et il faut un peu de temps pour que ça se réchauffe quand on rentre le soir même en utilisant la méthode top down apprise sur ce forum!

Voilà l'état des lieux! Cela fait quelques temps maintenant que je parcours le forum sur lequel j'ai appris déjà pas mal de choses. Voilà les améliorations vers lesquelles je m'oriente :

- isolation par l'intérieur des 2 greniers non isolés, de même pour la pièce avec les plaques de polystyrène qui ne sont plus jointives et avec des courants d'air. Les espacement entre les chevrons n'étant pas égaux je pensais laisser la hauteur de ces premiers chevrons comme lame d'air et remettre 30 cm en dessous en 2 couches croisées. Qu'est ce que vous en pensez et que me conseillez-vous comme isolants ?

- ventilation : étant donné qu'il y a une salle de bain (sdb1) au dessus de la cuisine je pensais placer un système de ventilation pour ces 2 pièces et un système séparé pour la sdb2. Comment doivent être ventilées les autres pièces sachant que certaines fenêtres sont équipées d'entrées d'air (cf plan)?

- remplacement chauffage électrique ?

Cela fait beaucoup de questions dans un seul post mais j'essaie de penser globalement ! Je suis preneur de conseils, avis sur les différents points évoqués. Vous trouvez ci-joint un plan et différentes photos (isolation extérieure / chevrons grenier)

Je vous remercie de votre lecture et par avance pour votre aide.

Alexis
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[nasdak]

l'iso extérieur en polystyrene + enduit semble en salle état...
tout le monde ici te dira de tout virer et de refaire une isolation extérieure respirante, mais bonjour le cout

[@lexy]

Merci pour ta lecture et ta réponse nasdak.
Les photos que j'ai mises de l'iso extérieure sont des endroits abimés pour montrer de quoi elle était faite afin d'avoir des avis sur la qualité d'une telle isolation. Hormis quelques endroits abimés (à réparer ?) le reste est en bon état.

[@lexy]

Je vous ai fait peur à ce point là avec mon roman et mes questions ?!!!

Je pense aller voir dans un espace info énergie aussi pour avoir des conseils. Si certains d'entre vous peuvent déjà me donner des conseils cela me permettrait d'avancer dans ma réflexion ! Merci

[A voir en vidéo sur Futura]

[Myrddinlefou]

J'ai beaucoup de mal à comprendre ta troisième photos :*on dirait que l'enduit exterieur recouvre le polystistène de ton isolation, que celui-ci fait 1 ou 2 mm et qu'il y a de nouveau de l'enduit. Si c'est effectivement le cas, je ne donne pas chère de ton isolation par l'exterieur…

Tu n'as sans doute pas d'isolation au sol, ou si il y en à il n'y en a pas dans les murs, donc un gigentesque pont thermique à la jonction sol-mur. La solution pour résoudre cela est d'avoir un trotoire isolant qui vient compèter l'isolation par l'exterieur (si celle-ci existe réellement).

Enfin le polystirène sur des murs en pierre… bof bof : tu peux avoir des problèmes d'humidité dans les murs, sauf si ton enduit intérieur est perspirant. Si ce n'est pas le cas et que tu n'as pas de problème d'humidité, soit tu as de la chance et ta maison est bien drainé, soit tu n'as pas de chance et les dégats ne sont pas encore visible…

[@lexy]

Moi non plus je n'arrive pas à voir correctement comment est faite l'isolation extérieure, peu d'endroit sont abimés donc difficile de voir les différentes couches. Je vais essayer de regarder plus en détail.

Je ne pense non plus qu'il y ait de l'isolation au sol.

Pas de problème d'humidité sauf dans une pièce au niveau des joints du carrelage quand le temps change.

[SK69202]

Bonsoir,

Pour connaitre l'épaisseur de l'ITE il faudrait faire un sondage dans une des zones abimées, je pense à un prélèvement avec un petit tube creux pour faire une "carotte" qui sera remise en place.

Je pense que le grillage utilisé n'est pas compatible avec l'enduit (quel type ?) ou qu'il y a eu des blessures qui ont entraîné la corrosion dudit grillage, mais si le reste tient bien il n'y a pas à s'inquiéter de ce coté là. La réparation est bien sûr à faire pour éviter que la corrosion ne progresse sous les parties saines.
Par contre quel est le revêtement des murs intérieurs ? Parce que si les murs sont dépourvus de rupture de capillarité, c'est par l'intérieur que la vapeur doit s'échapper, le polystyrène n'étant pas le meilleur isolant pour ce type de mur.

Sinon l'ITE dans une longère c'est super(j'ai 14cm de LDR, sur le même type de murs), pas eu autant de confort l'hiver depuis 40ans.

Ventilation : étant donné qu'il y a une salle de bain (sdb1) au dessus de la cuisine je pensais placer un système de ventilation pour ces 2 pièces et un système séparé pour la sdb2. Comment doivent être ventilées les autres pièces sachant que certaines fenêtres sont équipées d'entrées d'air (cf plan)?

J'utilise une ventilation répartie, extraction par les SDB, cuisine et une chambre au RDC (à cause de la configuration) et entrée d'air par les chambres de l'étage (+ les fuites). Je me suis inspiré des débits réglementaires pour le dimensionnement des ventilos. (pas de passage de gaines possible)

Comme j'avais une installation de radiateur, j'ai mis un poêle bouilleur qui me chauffe toute les pièces, le poêle contribue aussi au renouvellement d'air de la maison.
Par contre la maison est toujours occupée, je ne connais pas les problèmes éventuels de mise en température, mais normalement le lissage dû à l'inertie des murs joue dans les 2 sens et s'ils sont long à chauffer, ils sont aussi long à se refroidir.

@+

[@lexy]

Merci pour le partage de ton expérience SK69202.

Je vais essayer de déterminer les épaisseurs de l'ITE. Je ne saurais pas dire le type d'enduit je ne suis pas connaisseur. Il y a en effet des blessures sous les rebords de fenêtre qu'il faut que je répare.
Les murs intérieurs sont peints et je ne saurais pas trop dire ce qu'il y a dessous. Je ne pense pas non plus qu'il y ait une rupture de capillarité à la base des murs. Les taux d'humidité varient entre 40% et 60% étant donné que l'on chauffe très peu la journée et le soir on allume le foyer fermé essentiellement. Donc ça me parait pas trop mal.
Si j'enlève l'isolation extérieure j'en connais une qui voudra pas qu'on remette de l'ITE et qui aimerait aussi voir les pierres à l'intérieur !!!
Je suis favorable aux pierres à l'intérieur et pour le moment laisser cette isolation extérieure en attendant de voir ce que cela donnera une fois la toiture correctement isolée.
Pour l'extraction pareil que toi pas de passage de gaine possible je pense m'orienter vers le même genre de solution si cela est suffisant ?

Et pour le chauffage j'aimerais bien avoir une installation de radiateur avec un poêle ou une chaudière à bois mais je ne sais pas trop combien cela pourrait coûter ?

Quand à l'inertie je suis entièrement d'accord avec toi pour avoir toujours vécu dans une maison en pierre, il faut qu'il y a des points positifs à avoir des murs épais !!!

A+

[SK69202]

Bonsoir,

Faire un test au vinaigre (d'alcool) sur l'enduit, si cela "mousse" il y a de la chaux, mais le plus important c'est de connaitre les épaisseurs (isolant/enduit), pour connaitre la résistance thermique et pouvoir calculé la pérméance résiduelle.

Les murs intérieurs sont peints et je ne saurais pas trop dire ce qu'il y a dessous.

Un problème pourrait être là, extérieur du mur recouvert polystyrène et intérieur peint avec une peinture étanche à la vapeur d'eau. La peinture se décolle t-elle par endroit ?

Si j'enlève l'isolation extérieure j'en connais une qui voudra pas qu'on remette de l'ITE et qui aimerait aussi voir les pierres à l'intérieur !!!

Garder l'ITE (les murs ne sont peut être pas présentable dessous) et faire cadeau d'un marteau/burin (perfo, burineur etc) à madame pour l'intérieur , les murs en pierres sont transparents à la chaleur et supprimer l'ITE c'est terriblement augmenter la facture de chauffage (ou diminuer le confort), le problème quand on fait sauté les enduits intérieurs, c'est après il faut nettoyer (sablage) les pierres pour les rendre "naturelles".
Personnellement je compte refaire des enduits chaux, j'ai assez de pierres apparentes, par ailleurs, et c'est moins long que des kilomètres de joints.

Et pour le chauffage j'aimerais bien avoir une installation de radiateur avec un poêle ou une chaudière à bois mais je ne sais pas trop combien cela pourrait coûter ?

Avant il faut isoler partout, pour ne dimensionner le chauffage que sur le besoin résiduel de la maison, prévoir dans tous les cas un ballon tampon (et le "hors gel") sur une installation au bois bûche.

Pour l'isolant du toit, il faut aussi penser au confort d'été, donc un isolant qui déphase suffisamment, pour ne pas avoir un choc thermique entre le RDC frais et l'étage surchauffé en fin de journée.

@+

[drizzt2511]

Pour l'intérieur si c'est peint cela veut dire qu'ils ont enduits les murs soit à la chaux (coup de chance) soit au ciment (pas de bol).

Dans le deuxieme cas, cela veut dire que l'humidité reste coincée à l'intérieur des murs... et il est conseillé de les buriner ce qui ferra réapparaitre la pierre et respirer. Pour etre en train de le faire en ce moment, plus les pierres du murs sont grosses plus c'est rapide le plus dur étant de bien nettoyé les joints, et en général il y a plus d'épaisseur en haut qu'en bas vu que nos anciens utilisaient cet enduit pour rattraper les différences de niveau...
A titre d'information, j'ai mis 8 à 10H (réparti sur 2 jours) pour 6m²

PS : SK69202, pourrais tu passer ici pour me donner un avis

[@lexy]

Bonjour,

Pour SK69202 : je vais tâcher de faire le test indiqué et de trouver un endroit pour voir l'épaisseur de l'ITE ou faire un carottage.
En effet à quelques endroits endroits à l'intérieur il y a des bouts de peinture et enduit qui se détachent mais je ne sais pas si c'est de manière naturelle ou à cause de chocs étant donné que c'est dans des angles. Je tacherais de regarder en détails et de faire des photos prochainement.
On fera en effet peut être pas de la pierre apparente partout, mais de l'enduit à la chaux à d'autres endroits. Pas bête l'idée du cadeau marteau/burin pour la St Valentin
Il n'est pas question pour le moment de supprimer l'ITE existante quelqu'elle soit mais de connaitre sa qualité et composition.

Évidemment la priorité est à l'isolation avant le chauffage! Et y a de quoi faire au niveau des greniers!
A ce sujet quelle type d'isolation as-tu au niveau de la toiture ?

Pour drizzt2511 : merci pour tes conseils et expérience. En effet je pense comme je le disais que l'on va mettre de la pierre apparente à l'intérieur et de l'enduit à la chaux.

A+

[Myrddinlefou]

Perso pour le piquage entier d'un longère, enduit au ciment, j'ai acheté un très bon matreau burineur, car j'avais mis 2-3h pour 1m², sur l'enduit intérieur beaucoup plus fin qu'a l'exterieur… Tout dépend de la surface

[SK69202]

Bonjour.

En effet à quelques endroits endroits à l'intérieur il y a des bouts de peinture et enduit qui se détachent mais je ne sais pas si c'est de manière naturelle ou à cause de chocs étant donné que c'est dans des angles

Cela pourrait être un signe que l'humidité a du mal à sortir du mur, peinture qui pèle et enduit qui se détache.

A ce sujet quelle type d'isolation as-tu au niveau de la toiture ?

Ici, mais tes greniers étant accessibles, il y a moyen de faire une isolation plus conventionnelle, éviter toutefois les isolants pétrochimiques qui sont détestables l'été sous les toits.

@+

[@lexy]

Bonjour,

Cela pourrait être un signe que l'humidité a du mal à sortir du mur, peinture qui pèle et enduit qui se détache.

J'ai regardé les murs intérieurs, les morceaux qui se décrochent ont l'air d'être des réparations qui n'ont pas tenu.
Sinon le test au vinaigre est valable aussi sur les enduits intérieurs ?

Pour l'ITE, Mme espère bien un jour voir les pierres à l'extérieur, l'intérieur y en a déjà un peu donc elle s'en moque. J'aurai préféré faire l'inverse et refaire une ITE au lieu de pierre apparente. Va donc falloir penser à isoler par l'intérieur. Enfin ce n'est pas pour tout suite.
Petite question : une ITE sur une seule facade, par exemple au nord, et pas sur les autres est-elle valable ?

Pour l'isolation du toit en effet la configuration n'est pas la même. Je ne pense pas non plus mettre un isolant pétrochimique mais naturel. Si vous avez des conseils à ce sujet je suis preneur sur le type d'isolant, l'épaisseur et la pose sachant que je pense ne rien mettre entre les chevrons actuels étant donné qu'ils sont d'écartement variable ce qui pourrait constituer une lame d'air, nécessaire si j'ai bien compris ?

A+

[drizzt2511]

Salut,

Si tu n'isoles qu'un mur par l'extérieur (le nord) et les autres apr l'intérieur (est et ouest), tu crées un pont thermique dans tes angles nord est et nord ouest.
A mon avis, il est donc nécessaire de s'assurer d'un certain recouvrement soit à l'extérieur sur les murs est et ouest, soit à l'intérieur, sur le mur nord.

La solution, vers laquelle je me dirige est isolation par l'intérieur sur le mur est (qui donne sur la route) comme ca on a les pierres à l'extérieur.
Isolation par l'extérieur ou pose d'une véranda sur le mur ouest.
Le sud par l'intérieur, le nord est contre le garage je pense que j'isolerais le garage. Mon problème sera donc de gérer les ponts thermiques (comme toi)

Pour l'isolant écologique il y a ca : http://www.lerelais.org/-Toute-la-gamme-Metisse-.html sinon chez leroy merlin, ils en font un pas très cher 11€/m² avec un super lambda. Je n'ai utilisé aucun des deux.

[@lexy]

Si je fais la façade nord plus les pignons qui sont les côtés est et ouest et que au sud je laisse les pierres apparentes mais avec une isolation intérieure c'est jouable ?

[@lexy]

Bonsoir,

j'ai fait les tests que m'a indiqué SK69202 sur les enduits extérieurs et intérieurs : ça ne mousse pas ! J'en conclue que c'est de l'enduit ciment.
J'ai regardé la composition de l'ITE plus en détail : 5cm de polystyrène, le grillage que l'on voit sur les photos puis l'enduit extérieur. Pour l'instant ça va rester comme ça, dans l'avenir on reverra l'ITE des façades nord, est et ouest avec pierre apparentes sur la façade sud et isolation intérieure. Cela vous parait jouable de cette manière ?

J'en reviens à mes questions de départ :
- isolation de la toiture : une technique me parait adaptée à mon cas. Elle expliquée dans le livre sur l'isolation de JP Oliva et concerne les chevrons irréguliers. Les chevrons d'origine sont laissés tels quel et servent de lame d'air. Des contre chevrons sont posés en transversal et l'isolation est posée entre ces contre chevrons. Ces contre chevrons peuvent-ils être fixés aux chevrons existants ou doivent-ils être pris dans le mur à chaque bout ou les 2 ? La charpente peut-elle supporter ces poids supplémentaires (contre-chevrons + isolation + placo ou lambris) ?

- ventilation : une vmc hygroréglable simple flux type B pour cuisine et sdb 1er étage et une vmr dans la sdb du rdc ?

A+

[SK69202]

Bonsoir,

dans l'avenir on reverra l'ITE des façades nord, est et ouest avec pierre apparentes sur la façade sud et isolation intérieure. Cela vous parait jouable de cette manière ?

C'est ce que je fais, mais j'accepte les ponts thermiques résiduels (et leurs inconvénients).
Maintenant reste la surprise des pierres pas belles en retirant l'ITE au sud.

Pour la toiture je ne sais pas, pour la ventilation il faut calculer les débits et réfléchir au trajet de l'air pour que toutes les pièces soient ventilées.

@+

[KroM67]

Deux idées en passant:

- si les combles sont perdues, pourquoi ne pas isoler au sol, c'est bien plus simple que sous rampants : quelques lambourdes, poser un frein vapeur si nécessaire, épandre 30cm de ouate, poser un plancher si nécessaire...

- si les murs ont des soucis d'humidité qui remonte par capillarité, on peut enlever l'ITE existante sur 1m de haut et la remplacer par une isolation perspirante, genre laine de roche...

[@lexy]

- les combles sont aménageables d'où la technique expliquée précédemment sinon oui l'isolation au sol aurait été la solution la plus simple.

- pas de soucis d'humidité constatée pour le moment mais je retiens l'idée !

Merci KroM67

[@lexy]

Bonsoir,

autre chose que j'ai remarqué sur notre longère : 2 tunnels (cf photos) au pied du mur côté sud qui partent sous la maison. Sur la dernière photo on voit l'entrée au pied du mur. Je n'ai pas réussi à voir jusqu'où ils vont. Et je ne sais pas du tout à quoi cela sert ou a pu servir ni quoi en faire ??? Si vous avez une explication je suis preneur !

A+

[drizzt2511]

Bonjour,

Si ils sont à l'extérieur, j'imagine que ca doit servir à ventiler ce qu'il y a sous la dalle... ou alors le doublage du mur Sud (si il y en a un)

Essaye de sonder pour voir la longueur et si il y a quelqu'un à l'intérieur tapote légérement pour voir où ils arrivent exactement.

Tu pourrais mettre une grille pour éviter que des rongeurs ou autre ne rentre dans ce tunnel...

[@lexy]

Oui ils sont à l'extérieur. J'ai l'impression qu'au bout ça finit en forme de T. Je n'arrive à voir à l'intérieur j'y glisse l'appareil photo uniquement. Est-ce que c'est quelques chose qu'il faut isoler ?
Est-ce que cela pourrait être des anciennes arrivées d'air pour des cheminées bouchées par la suite ?

Essaye de sonder pour voir la longueur et si il y a quelqu'un à l'intérieur tapote légérement pour voir où ils arrivent exactement.

Pour la longueur ils ont l'air de faire la moitié de la largeur de la maison donc environ 3m et de former un T au bout mais je ne vois toujours pas à quoi cela sert ou a pu servir !

Bonsoir,

avant d'isoler les greniers nous comptons installer des fenêtres de toit dans les 2 greniers (grenier 1 & 2 cf plan 1er post), ces pièces étant peu lumineuse; nous comptons en installer 2 dans chaque grenier (1 au sud et 1 au nord). A quoi faut-il faire attention dans le choix de ces fenêtres ? Avez-vous des modèles à me recommander ?

Merci d'avance

[drizzt2511]

Personnellement, j'ai mis des Velux. Après il faut regarder les différentes tailles en fonction du besoin

[@lexy]

J'ai regardé les modèles V...x.
Quelle différence au niveau isolation entre les modèles en bois et ceux en bois + polyuréthane ?

[@lexy]

Bonjour,

quelques nouvelles sur nos avancées :
nous allons laisser tomber l'aménagement des greniers pour le moment car il faudrait renforcer la charpente pour soutenir l'isolation + parement. Nous allons donc isoler sur le sol de ces greniers et un jour on fera le nécessaire.
Pour la ventilation on s'oriente vers une simple flux hygro B au niveau cuisine + SdB niv1
Pour le chauffage + ECS on pense toujours changer de l'électrique pour un réseau de radiateur + chaudière à granulés et garder l'insert pour les belles flambées !

@lexy