isolation périphérique de profondeur importante

[emmanuel30]

Bonjour à tous.

Nous avons vu que l'isolation des fondations pose, quand même quelques problèmes de mise en œuvre, isoler plus profond que la fondation, n'est pas vraiment pratique , de plus la masse de béton qui s'enfonce dans le sol est un pont thermique car il réduit la quantité de terre disponible pour assurer l'isolation.

Isoler par en dessous serait l'idéal en zone froide(voir post à Seboseb), mais on réduit l'inertie, et en plus ça ne plait pas à herakles surtout si ça chauffe l'été.
Autre remarque , avec par exemple une maison de 10 x20, ça nous fait 230 m2 de verre cellulaire à poser.

Si on isole avec un trottoir c'est moins efficace que l'isolation en profondeur car toute la surface de l'isolant est en contact avec le gel,

Pour essayer de supprimer tous ces inconvénients j'imagine une isolation un peu plus profonde que la normale.

On décape la terre végétale sur 50 cm de hauteur, et on fait une saignée avec une trancheuse à chaine, qui va jusqu'à 1,5 m de profond (voir vidéo pour les septiques)

On loge dans la rainure un isolant imputrescible, qui dépassera du sol, cela permettra de ramener de la terre contre pour assurer un coffrage pour le radier et la dalle porteuse.
De cette manière si on isole à 2 m de profondeur il ne faut plus que 120 m² d'isolant.

Alors, ça vous inspire ou pas ? Je n'ai pas décelé de problèmes majeurs pour cette manière de faire , si ce n'est que certains sols peuvent êtres trop durs ou trop friables.
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[emmanuel30]

Bonjour à tous.

Bon, la trancheuse à chaine n'a pas l'air d'inspirer beaucoup de monde, alors on la remplace par un tracto-pelle classique, on fait une tranché toujours de 1,5m de profondeur, mais plus large, disons 30 cm.

On pose l'isolant rigide dans la tranchée, coté maison on pend un bidim coté extérieur et on rempli le reste avec de la pouzzolane, ou de verre cellulaire en vrac ou du gravier pour remblai.

Si ça ne vous semble pas jouable n'hésitez pas à faire des remarques.

[Clair31]

Bonjour,
Bon le principe semble pas mal, mais sur les schémas il n'y a pas de fondations sous les murs c'est normal?
Sinon il y aura un décalage entre la fondation et le mur extérieur, a moins de monter le mur exactement sur la bordure extérieur des fondations, mais ça ne parait pas évident.
A+

[emmanuel30]

C'est la dalle porteuse sur hérisson qui fait office de fondation, comme on est hors gel, on peut se permettre de ne pas descendre le béton profondément.
C'est ce que seboseb va faire, mais lui, il isole par en dessous avec du verre cellulaire.

[A voir en vidéo sur Futura]

[seboseb]

Salut emmanuel30,
ça te travaille toujours, hein ?
Ton idée me parait valable (dans le sud, hein, parce que chez moi... non Héraklès, c'était pour rire, je ne relance pas le sujet !) Évidemment, creuser 2m de tranchée pour finalement faire un radier porteur, ça va faire rigoler les maçons...

Petite précision, tu dis que j'isole avec du verre cellulaire ; mais ce n'est pas un produit en plaque du type "FOAMGLASS" (très très très cher). Mon produit, c'est du granulat de verre expansé, que l'on compacte avec une plaque vibrante. C'est cher aussi mais moins. Fabricants : Misapor, Technopor, et j'en oublie peut-être.
Ce type de produit pourrait être mis dans ta tranchée, d'ailleurs. Le lambda est d'environ 0.08 (donc 2 fois moins bon qu'un isolant classique, 3 fois moins bon qu'un polyuréthane), mais tu ne trouveras pas de pelleteuse avec un godet de 12 ou 14 cm de toute manière...
Mais ça te ferait un assez gros volume : pour une dalle 10*10m, périmètre 40m, épaisseur 40 cm sur 2 m de profondeur : 32 m3 de granulat. Par contre, l'avantage, c'est qu'en plus d'être isolant c'est drainant. Évidemment, il faut mettre un géotextile tout autours.

[emmanuel30]

Salut seboseb, et oui ça me travaille, je pense que c'est crucial de ne pas se planter, surtout que la maison n'est pas pour moi.

ça va faire rigoler les maçons...

Tant que c'est pas moi qui pleure, ce n'est pas gênant.

En fait,le maçon que j'ai trouvé est très compréhensif et il m'a l'air d'être prêt à tout pour bien faire, alors j'en profite.

La dalle va être calculé par un bureau d'étude spécialisé en béton armé, on va bien voir ce que ça donne.

Pour toi avec 10 x 10 m en zone froide tu es dans un cas ou une isolation périphérique n'est surement pas justifiée , mais chez moi zone h3 et 200 m2 au sol, ça change la donne.

En faisant comme cela je suis quand même serein, même s'il y a un vague de froid qui dure un peu plus que la normale.

[seboseb]

En fait je parlais simplement d'isoler en périphérie avec du granulat de verre expansé au lieu de mettre une plaque de PU. Mon argument, c'était que ta tranchée sera large de toute manière.
La technique sur ma propre maison est différente puisque j'isole par dessous. Cela dit, dans le Gard, je ferais comme toi, je pense.
Tiens-nous au jus !!!

[benlamb]

Salut,

J'aime bien ton idée, je trouve ça assez malin

Tant que la machine est là, tu en profites en plus pour faire tes tranchées pour les réseaux et le puits canadien. Suivant la nature du sol, ça peut être assez vite fait, donc c'est tout benef !

[silenzio]

Il y a 1 inconvénient technique majeur dans ton raisonnement car il ne tient pas compte de l'afaissement possible provoqué par la tranchée sur le court ou le long terme...

Sinon c'est une très bonne idée mais à réserver à un terrain adapté !

[emmanuel30]

Bonsoir les gars, il y a un hic.

Je suis allé cet après midi , voir un bureau d'étude en béton armé, la réponse est nette et sans appel.

IL n'y a aucun DTU qui couvre cette façon de faire, donc aucune garantie, car l'isolant peut s'affaisser sur le long terme et déstabiliser la dalle porteuse.

L'ingénieur que j'ai vu reconnais que ça pourrait marcher, mais sans DTU, on revient à la case départ.

Affaire à suivre , je vous tiendrait au courant.

[ofmika]

Bonjour Emmanuel30,

Pourquoi tu ne fais pas comme rbobeda (maison du clos) ?

Tu creuses de 60 cm dans le sol, tu mets une isolation en dessous, une dalle béton, tu montes les murs jusqu'à 50 cm au dessus du niveau du sol, tu les isoles par l'extérieur et tu remplis avec du gravier (50 cm sous le sol + 50 cm de gravier au dessus = environ 1 m3 de gravier par m2) et tu coules une dalle par dessus.
Cela te fait quand même 200 tonnes d'inertie si tu as une maison de 200 m2 au sol. Et c'est 200 tonnes isolées par dessous + sur les cotés.

Après tu peux toujours faire des tunnels à galets là dedans ... A priori tu es dans une région aux hivers doux, cela n'est peut être pas très justifié ...

Michel

[herakles]

Pourquoi tu ne fais pas comme rbobeda (maison du clos) ?

Ou comme Alligator (" maison climatique dans l'hérault" ) http://forums.futura-sciences.com/ha...ml#post2869348
avec tunnels à galets ou les tuyaux grès de Joanet ...

la suggestion d'ofmika est plus pertinente , le radier est alors plus près du bon sol . Reste la problématique de la nappe phréatique (cf Alligator, l'eau est à -70cms après des pluies prolongées )

[emmanuel30]

Salut Michel, oui la méthode à Rbobeda je la connais, et je reconnais qu'elle n'est pas mal et sans embrouille en plus.

L'avantage de la trancheuse à chaine c'est que l'on pouvait avoir pour 200 m2 au sol environ 600 tonnes d'inertie avec quasiment deux fois mois d'isolant et avec une mise en oeuvre assez facile.

Hélas les ingénieurs en béton armé considèrent tous les isolants inaptes à résister sur le long terme à une charge importante.
le verre cellulaire pourrait faire, car il est stable , mais toujours pas de DTU.

[emmanuel30]

avec tunnels à galets ou les tuyaux grès de Joanet ...

Salut hérakles Le tunnel à galet c'est rappé pour moi car il y a grand maxi 2 m de terre et en dessous c'est le rochet, et puis un tunnel à galet sans isolation périphérique profonde, ça m'ennuie un peu, car j'ai peur justement des pertes par la périphérie.

Reste la problématique de la nappe phréatique (cf Alligator, l'eau est à -70cms après des pluies prolongées )

aucun soucis, la nappe est inexistante, et le sol est perméable à l'eau.

[herakles]

Salut hérakles Le tunnel à galet c'est rappé pour moi car il y a grand maxi 2 m de terre et en dessous c'est le rochet

cette profondeur de 2m était adaptée aux maisons d'alors aux normes Rt2000 , avec un déphasage de 3~4 mois

or, tu as visé un R plus important aux murs et les vitrages ont fait de gros progès en matière d'isolation , sans parler du toit , donc besoins moins importants et on peut se permettre de creuser moins = 1.50 à 1.70m et se mettre à stocker à partir de fin juin (c'est à dire "sauter" un mois d'été...) , libre aussi de stocker en JUIN pour avoir encore plus chaud fin -Septembre ..

L'isolation en périphérie peut être tout aussi bien horizontale ou verticale - ou un mix des deux - et ne pas être trop profonde , la couche rocheuse n'est pas un handicap . car au bout de deux~4 ans , la température sous-jacente à 2m finit par remonter et se stabiliser à une valeur plus élevée de 2~3 degrés

[ofmika]

Bonjour,

L'avantage de la trancheuse à chaine c'est que l'on pouvait avoir pour 200 m2 au sol environ 600 tonnes d'inertie avec quasiment deux fois mois d'isolant et avec une mise en oeuvre assez facile.

Effectivement ta solution utilise 2 fois moins d'isolant que celle de Rbobeda.

Par contre, pour la mise en oeuvre assez facile, je suis un peu dubitatif. Pour faire la tranchée OK mais celle ci ne fait que entre 12 et 33 cm maximum.

Comment vérifieras tu ta pose ? Tu auras des panneaux d'isolant de 2 m de long ?
Comment vérifieras tu que les 2 panneaux sont bien bord contre bord ?
Est ce que tu poses 2 couches croisées pour minimiser ce risque ?

Hélas les ingénieurs en béton armé considèrent tous les isolants inaptes à résister sur le long terme à une charge importante.
le verre cellulaire pourrait faire, car il est stable , mais toujours pas de DTU.

Là je ne comprends pas ?
On est bien sur ton schéma du post 1. Donc ta maison ne reposerai pas sur un isolant, juste sur un radier.
L'isolant ne supporte rien dans ton cas.

Pour éviter ce problème, tu pourrais accrocher à ta dalle des piliers profonds en béton + ferrailles qui ancreraient ta maison au sol.
C'est ce qu'on fait quand une maison est sur un mauvais terrain.

Michel

[herakles]

exact= fondations sur plots béton et longrines (pas besoin de radier alors..) mais une dalle "portée" ou "flottante" si le remblai est bien compacté et s'il n'y a pas d'argiles qui gonflent en cas de saturation hydrique (par exemple: montmorillonites..)

[emmanuel30]

or, tu as visé un R plus important aux murs et les vitrages ont fait de gros progès en matière d'isolation , sans parler du toit , donc besoins moins importants et on peut se permettre de creuser moins = 1.50 à 1.70m et se mettre à stocker à partir de fin juin (c'est à dire "sauter" un mois d'été...) , libre aussi de stocker en JUIN pour avoir encore plus chaud fin -Septembre ..

@herakles, je ne suis pas convaincu car plus la maison est isolée et plus elle a besoin de calories tard dans la saison de chauffe, ça voudrait donc dire qu'il faut augmenter le déphasage et pas le diminuer, Je me trompe?

Comment vérifieras tu ta pose ? Tu auras des panneaux d'isolant de 2 m de long ?
Comment vérifieras tu que les 2 panneaux sont bien bord contre bord ?
Est ce que tu poses 2 couches croisées pour minimiser ce risque ?

@MichelJ'avais imaginer de prendre de l'isolant rainuré et en mettre 3 couches de 40 mm ou 50 mm en décalant les joints.

La rainure ne fait que 1,5 m de profondeur, on assemble les panneaux entre eux , à plat sur le terrain, on scotche les jointures pour que ça ne bouge pas et ensuite plouf dans la rainure.
Il ne reste plus qu'a faire un mortier très maigre et liquide pour noyer le peu d'espace qui reste entre la terre et l'isolant.

Là je ne comprends pas ?
On est bien sur ton schéma du post 1. Donc ta maison ne reposerai pas sur un isolant, juste sur un radier.
L'isolant ne supporte rien dans ton cas.

Oui on part bien sur le premier schéma.
Apparemment les ingénieurs en béton, n'aiment pas la matière molle, et ils ne font aucune hypothèse sur la résistance à la compression d'un isolant, pour eux, l'isolant peut diminuer d'épaisseur et tout vide qui se trouve plus bas que la fondation ou la dalle porteuse est interdit.
Même le verre cellulaire ne plait pas trop à l'ingénieur que j'ai vu, car on n'est pas sur qu'il soit parfaitement compacté.

Pour éviter ce problème, tu pourrais accrocher à ta dalle des piliers profonds en béton + ferrailles qui ancreraient ta maison au sol.
C'est ce qu'on fait quand une maison est sur un mauvais terrain.

Oui mais ce n'est plus le même prix.

L'isolation en périphérie peut être tout aussi bien horizontale ou verticale - ou un mix des deux

@Herakles oui tu as raison, et c'est surement la dessus que l'on va partir, mais le coup de la trancheuse me plaisait bien, snif snif.

[herakles]

@herakles, je ne suis pas convaincu car plus la maison est isolée et plus elle a besoin de calories tard dans la saison de chauffe, ça voudrait donc dire qu'il faut augmenter le déphasage et pas le diminuer, Je me trompe?

oui , t'as juste oublié un détail = il y a plusieurs manières de retarder le déphasage=

- en décalant le début du stockage d'un mois par exemple , début vers la mi-Juillet..
-en diminuant la taille des capteurs s'ils sont sur le toit inclinés à 30° face au soleil de Juin
-en plaçant ces capteurs en "vertical " , ces derniers devenant efficaces vers Septembre..

Ou un mix des inclinaisons ..pour l'eau chaude sanitaire toute l'année et la piscine

Après , suivant le résultat de la 1ere année de chauffe , on peut rtifier le tir en commencant à stocker un peu plus ..et si on a trop chaud en Octobre , ben , on ouvre et on aère plus sainement la maison ...l'inertie des murs contrebalancera l'inertie du sol..

[emmanuel30]

Après , suivant le résultat de la 1ere année de chauffe , on peut rtifier le tir en commencant à stocker un peu plus ..et si on a trop chaud en Octobre , ben , on ouvre et on aère plus sainement la maison ...l'inertie des murs contrebalancera l'inertie du sol..

ok j'ai pigé, on évacue les calories qui sont en trop en ventilant la nuit, au niveau du confort ça ne me gêne pas.

Par contre si on gaspille les calories en début de saison, n'y a t il pas un risque de ne plus en avoir assez quand il fait froid, parce-que là ce n'est plus vraiment un stockage inter saisonnier.

Et si on isolait le tunnel par en dessus et on va chercher la calories avec un extracteur à air uniquement quand on en a besoin.

[herakles]

Non , parce que la très grosse inertie de ce type de stockage ralentit son refroidissement

ce que je veux dire , c'est que si on dispose de murs isolés par l'extérieur , on dispose d'un "stockage bis " lissant les températures intérieures en aérant plus ou moins le jour ou le soir en Automne

la moyenne des tempratures= celle du sol et celle des murs donne la température finale de confort

A la fin de l'hiver , le sol perd de la chaleur de l'été dernier , mais les journées de printemps s'allongeant avec le retour du soleil , on réchauffe les murs pour faire remonter la moyenne des températures (chauffage direct par capteurs et par les baies vitrées ) ...

[emmanuel30]

ok merci pour les explications, en fait je n'avais pas pigé la subtilité du système qui n'est quand même pas facile à appréhender.

[ofmika]

Bonjour,

Oui on part bien sur le premier schéma.
Apparemment les ingénieurs en béton, n'aiment pas la matière molle, et ils ne font aucune hypothèse sur la résistance à la compression d'un isolant, pour eux, l'isolant peut diminuer d'épaisseur et tout vide qui se trouve plus bas que la fondation ou la dalle porteuse est interdit.

Sur ton premier schéma, il n'y a pas d'isolant sous la maison, juste le radier.
Ils ont peur que l'isolant en périphérie se délite et que la maison pourrait jouer sur les 15 cm d'épaisseur de cet isolant en périphérie ?

Des plots en béton sous la maison devrait régler cela. Tu prévois des plots de béton + ferraille qui descendent de 50 cm en plus (donc 1 m de profondeur en tout) et relier directement à ta dalle.

Faire des trous de 50 cm de profondeur ne devrait pas être si cher que cela. A la pelle c'est faisable sans problème...
Cela rajoute un peu de béton mais au moins ta maison est ancrée ....

Michel

[emmanuel30]

Faire des trous de 50 cm de profondeur ne devrait pas être si cher que cela. A la pelle c'est faisable sans problème...
Cela rajoute un peu de béton mais au moins ta maison est ancrée ....

Bonsoir Michel.
C'est ce que m'a dit l'ingénieur, il faut faire des plots qui descendent aussi bas que l'isolant , mais bon ça complique quand même pas mal les choses pour une zone h3.

[seboseb]

Oui on part bien sur le premier schéma.
Apparemment les ingénieurs en béton, n'aiment pas la matière molle, et ils ne font aucune hypothèse sur la résistance à la compression d'un isolant, pour eux, l'isolant peut diminuer d'épaisseur et tout vide qui se trouve plus bas que la fondation ou la dalle porteuse est interdit.
Même le verre cellulaire ne plait pas trop à l'ingénieur que j'ai vu, car on n'est pas sur qu'il soit parfaitement compacté.

Oui, à ce propos : le verre cellulaire doit être compacté à la plaque vibrante. Il faut donc que la tranchée soit assez large.
Pas assez de compactage : ça peut bouger par la suite
Compactage trop violent : le grain peut se casser, ça fait de la poussière et on perd du pouvoir isolant.

Tu dis qu'il n'y a pas de DTU pour le verre cellulaire : peut-être, mais comme l'un des fabricants est Allemand et l'autre Suisse, ça m'étonnerait fort qu'il n'y ait pas des tests, des certificats, et des garanties sous réserve d'une bonne mise en œuvre. Mais c'est vrai que ça fait du tracas...

D'autre part : dans la maison du clos, l'isolant est bien SUR la dalle (et SOUS le hérisson), non ?

[seboseb]

Tiens, toujours dans le verre cellulaire, je viens de découvrir ceci : pas mal...

EDIT : le lien n'est pas direct, il faut cliquer sur "Bâtiment" puis "Wall Bag"

[emmanuel30]

D'autre part : dans la maison du clos, l'isolant est bien SUR la dalle (et SOUS le hérisson), non ?

oui mais l'isolant porte le hérisson et pas la maison, enfin c'est ce que m'a dit l'ingénieur, d'après lui les charges ne sont pas les mêmes.

Tiens, toujours dans le verre cellulaire, je viens de découvrir ceci : pas mal...

pas mal on creuse et on pose les sacs dans la tranchée, mais comment on fait pour compacter ?

[herakles]

on ne compacte pas comme pour un radier porteur , les agrégats de verre cellulaire se tasseront simplement sous le poids du remblai légèrement damé ou des aménagement extérieurs car ils n'ont pas de rôle porteur dans cettte configuration , où ils sont à la fois isolants et drainants ..

pour une mise en place sous radier ou dalle flottante = compactage jusqu'à obtenir le taux de portance suffisant ...

[emmanuel30]

ok, merci Herakles pour l'info.