radier porteur sur remblai : possible ?

[seboseb]

Bonjour, tout est dans le titre, mais je développe un peu. Je voudrais faire un radier porteur de 20 cm, double nappe de treillis. Un truc très rigide, indéformable, capable porter toute la maison. Il sera isolé en dessous par du granulat de verre expansé, lequel sera bien compacté en plusieurs couches. Ce produit allemand est isolant (R=5 pour 36 cm compacté), drainant, et stabilise le sol. En Allemagne il est très utilisé, souvent avec un radier.

Mon problème est le suivant : le terrain est en pente (10%) , et à l'emplacement de la maison, je vais décaisser en partie haute et remblayer en partie basse. Si je ne remblaie pas, j'enterre beaucoup trop la maison.

Un maçon me dit : OK, on met quelques gros cailloux pour faire un blocage en partie basse, on remblaie, on tasse en roulant dessus avec la pelleteuse et on met votre granulat de verre et le radier.

Un autre me dit : impossible, ça va se tasser, je ne veux pas le faire.

Avez-vous un éclairage à m'apporter ???

descriptif de mon projet ici

Très bonne journée.
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[seboseb]

Ben alors ? Personne n'est passionné par le problème crucial du remblai sous radier ? C'est fou ! Vous ne savez pas ce que vous ratez, les gars (et les filles), cette discussion s'annonçait comme une pure délectation intellectuelle...

[emmanuel30]

Bonjour, ben ça dépend de la nature de ton sol, si c'est de la terre, la partie remblayée et tassée au tracto, va continuer à se tasser dans le temps et l'autre partie ne va pas bouger d'un poil.
Au final, soit c'est la dalle qui casse en deux, soit elle s'incline du coté mou.
Pour poser un radier sur un hérisson il faut utiliser un matériaux incompressible genre, roche concassée, gravier, galet, ......
De plus quand on tasse une partie remblayée, pour construire directement dessus, on utilise un rouleau compresseur vibrant, pas un tracto.

[ririmason]

+1 ca dépend de la qualité de ta terre. Mais de toute facon, un remblais doit être bien tassé si on veut qu'il soit stable. Passer la pelle dessus ne me parait pas suffisant.

[A voir en vidéo sur Futura]

[seboseb]

Merci les gars ! Mon sol est correct (genre de marne, ou "dépots morainiques" selon la carte géol). Les voisins n'ont pas eu de pb. Il faut juste décaper 40 cm de terre végétale et 30 cm d'argile.

Le maçon prévoit bien de mettre du concassé (il y a une carrière d'un calcaire très réputé à 3 km).

Le radier ne cassera pas, c'est prévu pour que tu puisses soulever la maison...
Le risque est donc bien d'avoir une tour de Pise.

Pour ma gouverne : c'est quoi un rouleau compresseur vibrant ? C'est un gros rouleau de TP ou c'est autre chose ? Combien ça pèse ? Je dois vraiment en parler avec le maçon.

[emmanuel30]

Le maçon prévoit bien de mettre du concassé

alors il n'y a pas de problème à condition que le concassé soit bien compacté.

C'est un gros rouleau de TP ou c'est autre chose ?

Oui c'est ça il écrase le sol car il est lourd mais en plus il y a un système qui engendre d'énormes vibrations du haut ver le bas pour arranger tous les grains entre eux, ce qui permet un tassement maxi sans risque d'affaissement ultérieur.

[dolf7]

+1 pour moi aussi (riri et manu)
sinon pour info en principe les maçons n'aiment pas trop construire sur du remblai meme si celui ci est compacté ....

[emmanuel30]

Oui mais dans le cas de seboseb il ne pose pas de fondation dans du remblai mais il coule une dalle flottante sur un lit de verre cellulaire en vrac qui est lui même pose sur le remblai, cela devrait rassurer n'importe quel maçon.

Cette technique permet d'avoir une charge uniformément répartie sur toute la surface de la maison et si le remblai est bien fait, le risque de problème est nul, du plus cela va faire une maison qui va résister a un séisme bien mieux qu'une maison avec des fondation ancrées dans le sol, puisque la dalle flottante est désolidarisée du sol.

[ririmason]

Une bonne plaque vibrante peut aussi faire l'affaire. Moins cher qu'un rouleau compresseur vibrant.

[herakles]

une maison qui va résister a un séisme bien mieux qu'une maison avec des fondation ancrées dans le sol, puisque la dalle flottante est désolidarisée du sol.

le plus bel exemple est celui de l'Imperial Hotel de Tokyo(constuite dans les années 1920~1926 ) : radier flottant sur la vase d'un marécage

ce bâtiment est resté debout - sans dégâts- après le terrible séisme qui détruisit 90% de la ville et a servi à héberger les sans-abris

Un bel exemple du génie de F.L. Wright

A propos du radier flottant sur concassé : un détail : les piliers supportant la toiture doivent aussi reposer sur des plots solidaires du même radier pour ne pas subir des tassements différentiels

Le risque est donc bien d'avoir une tour de Pise.

comparaison osée ... la tour est bien plus haute que large alors que la maison de Seboseb est plus large que haute...

[Asterix66]

Pour un remblai de qualité.
Il faut compacter à la plaque vibrante ou au rouleau compresseur par couche successive de 30 à 40 cm.
De préférence avec du 0/31.5 de qualité remblais, le sous-sol en place n'est pas pas forcément la meilleure solution.
En cas de doute ou par simple acquis de conscience, effectuer un essai de portance à la plaque dynamique ou au pénétromètre, au centre et dans les angles du remblai.

[dolf7]

Bjr
oui il est toujours posible de faire un radier sur remblai avec dalle flottante,mais le tout et de bien le faire et avec la bonne personne ...Car dans les deux exemples de seboseb les maçons ont l'air un peu juste ! enfin un est franc pour lui c'est non. Mais l'autre veut tasser le remblai a la pelle ....
Apres c'est chacun qui voit mais pour ma part, c'est d'abord recherche du bon sol et pas sur du remblai ... (c'est le cas sur mon terrain et dieu sait que cela n'est pas simple surtout apres le terrassement de la semaine ....)

[seboseb]

Bonjour à tous,

Une bonne plaque vibrante peut aussi faire l'affaire. Moins cher qu'un rouleau compresseur vibrant.

Le maçon peut m'en prêter une. Mais est-ce aussi efficace ? Faut-il compacter par couches moins épaisses ?

pour ma part, c'est d'abord recherche du bon sol et pas sur du remblai ...

,
Moi je pense qu'un concassé peut être aussi bon que le "vrai" sol, s'il est bien mis en oeuvre. C'est là que le bât blesse...

un détail : les piliers supportant la toiture doivent aussi reposer sur des plots solidaires du même radier pour ne pas subir des tassements différentiels

Gasp ! Je pensais simplement renforcer le ferraillage du radier à l'emplacement des piliers (avec un débord, genre 50*50 cm. Tu penses que ça n'est pas suffisant ?

Il faut compacter à la plaque vibrante ou au rouleau compresseur par couche successive de 30 à 40 cm.

OK, bien reçu.

De préférence avec du 0/31.5 de qualité remblais, le sous-sol en place n'est pas pas forcément la meilleure solution.

Est-ce que du 0-80 conviendrait ?

En cas de doute ou par simple acquis de conscience, effectuer un essai de portance à la plaque dynamique ou au pénétromètre, au centre et dans les angles du remblai.

Tu peux m'en dire plus sur ces deux bestiaux-là ???

En tout cas, c'est sympa de me rassurer sur la viabilité de la technique (si mise en oeuvre correcte).

Encore une question : la partie "arérienne" du remplai va être bloquée par... des blocs... de blocage
Est-ce que quelqu'un a des conseils sur ce blocage ? Parce que je sens confusément que les maçons ne sont pas au top...

[droopy74]

Biensûr que l'on peut construire sur un remblai, si il est de bonne qualité....
Le problème du compactage c'est qu'il est directement lié à sa mise en oeuvre, et ça bougera toujours... un petit peu si il est bien fait, beaucoup plus si il est fait à l'arrache, genre pelleteuse ou tracto..

Il faut mettre du gravier sec, c'est à dire qui n'as pas de fines, genre20/30, 40/60 ou même plus gros si tu as beaucoup à remblayer...Ce genre de matériau ne se compacte pas , il se bloque de lui même à la mise en place et fait office de drainage en plus...
Pour le blocage rien de tel q'un béton maigre, il évitera que le gravier "coule"...

petite précision : merci de ne pas mélanger dans la même catégorie une plaque vibrante et un rouleau compresseur vibrant, ça revient à comparer une twingo et Road train australien

Si tu as des questions...

Droopy74

[seboseb]

Il faut mettre du gravier sec, c'est à dire qui n'as pas de fines, genre20/30, 40/60 ou même plus gros si tu as beaucoup à remblayer...Ce genre de matériau ne se compacte pas , il se bloque de lui même à la mise en place et fait office de drainage en plus...
Pour le blocage rien de tel q'un béton maigre, il évitera que le gravier "coule"...
Droopy74

Salut Droopy. T'as l'air d'en connaitre un rayon sur la question.
Pour le blocage, que veux-tu dire : que je devrais élever un mur en béton pour la partie de la maison qui sera "hors-sol" ? Quelles dimensions ? Moi j'avais plutôt pensé à de gros blocs de roche, ça se fait par ici.

Par ailleurs, si je te suis bien : je mets du 20-30 ou du 40-60 et je n'ai pas besoin de compacter ? Du tout ? Précision : sur mon concassé je mettrai un géotextile, puis des granulats de verre expansés que je compacterai à la plaque vibrante selon les préconisations du fabricant. Le fait d'avoir du "gros" sous le géotextile ne risque pas de le déchirer ?

[ririmason]

La plaque vibrante est une très bonne alternative à condition de compacter par couche successive.

[droopy74]

La plaque vibrante est une très bonne alternative à condition de compacter par couche successive.

De 5 cm !!!

J'ai fais il y a deux ans une villa de 2500 m3 de béton (si si deux mille cinq cent m3) posée sur un radier lui-même appuyé sur une couche drainante de 25 cm de gravier roulé 20/30.
On a procédé comme suivant:
- Béton maigre sur fond de fouille épaisseur 5 à 10 cm
- Couche de drainage bloquée sur le pourtour par un géotextile très épais.On fait le principe d'une chemise drainante mais seulement en périphérie c'est à dire que l'on pose le géotextile sur le sol en le laissant dépasser pour moitié de la construction, on met le gravier pour l'emprise du bâtiment et on rabat l'autre moitié du film par dessus..
- Ensuite on à déroulé un polyane et un géotextile sur toute la surface pour que le béton ne se mélange pas avec le gravier sec
- Puis enfin feraillage et bétonnage du radier...

Deux ans après pas une fissure....

Voilà mon expérience à moi

Dans ton cas je mettrai aussi du 20/30 et ne t'inquiète pas pour le géotextile, à condition de ne pas lésigner sur le gramage au m2.

Pour le bloquage d'après la vue payasagère tu vas bien remblayer tout le tour de la maison?? Si oui il faut le faire sans qu'il dépasse du niveau fini et tu le recouvres avec ta pelouse ou ta terrasse. En fait le plus simple c'est de faire une chemise et de la caler avec du béton maigre...je sais pas si tu me suis???


A moi les questions maintenant:

Aurais-tu un lien pour ces billes de verre?
Comment fais-tu pour les faire tenir sur le pourtour pour ne pas qu'elles coulent elles aussi?
Tu as combien d'épaisseur à remblayer au max??

Droopy74

[seboseb]

D'abord, merci à tous ceux qui se penchent sur le problème, le permis doit être accordé d'ici quelques jours (sauf coup de théâtre) et il est possible qu'on attaque dès la semaine prochaine. Et je flippe...

Pour Droopy : mon problème est que la maison ne ressemblera pas à l'insertion paysagère... Une étude plus précise des niveaux a montré qu'il faudrait :

1- soit enterrer la maison avec un maximum de1.57 m (et un minimum de 0 cm) ; les murs ne seraient pas enterrés à proprement parler mais on ferait un (gros !) talus autour.
2- soit enterrer une partie de la maison de 67 cm et surélever l'autre de 90 cm. Je joins un schéma pour expliquer.

La solution 1 est de loin la plus simple, la moins coûteuse... sauf que l'accès se fait par le haut, et que plus on "enterre" la maison et plus on complique l'accès.

La solution 2 implique de remblayer. Pour la partie "aérienne" (au dessus du sol fini), on peut mettre des gros blocs, genre soutènement de talus au bord des routes (ici il y en a beaucoup, la carrière n'est pas loin). Ces blocs ne seraient pas à l'aplomb de la dalle mais à 3 ou 4 mètres ; ça permettrait de rourner autors de la dalle avec la pelleteuse et ç créerait une terrasse (elle est prévue, nos portes-fenêtres donnent dessus). Le tout serait rempli de concassé compacté.

Ensuite 36 cm de granulat de verre (R=5) seraient mis en place avec
ce procédé. J'ai obtenu un devis à 100 €/ m3 TTC et livré chez moi. Ça perd un quart de son volume au compactage.

Que penses-tu de cette solution 2 ? Est-ce que ça semble faisable (avec un budget de particulier, pas de Conseil Général...) ou est-ce trop risqué ???

Merci d'avance,
Seb

[dolf7]

Bjr
c'est mieux sur le bon post dsl ..
Une question pourquoi ne pas jouer avec la pente de ton terrain dans la maison
soit tu fais :
-garage plus haut et escalier pour descendre dans la maison (4marches)
-escalier dans la maison entre deux pieces (4marches)
(c'est le choix que nous avions fait pour notre projet car nous avions de la pente comme toi ..bon tout change et maintenant plus de marche entre salon/sejour dommage )

[seboseb]

Ben oui, Dolf c'est une bonne idée. Tout le monde répète que le bioclimatisme, c'est avant tout s'adapter au lieu. Je l'ai entendu et moi-même répété des centaines de fois... Et puis j'ai fait comme le premier débutant venu : "y'a un chouia de pente... on verra ça au terrassement...". Finalement, le chouia, c'était quand même 10 % !

Le problème c'est que mes choix sont faits, le plan dessiné... et qu'il faut impérativement faire la dalle cet automne, pour que je puisse attaquer l'ossature dès le printemps, parce qu'en septembre 2010 je reprends le boulot !!!

En outre (c'est un choix perso), nous avons opté pour une maison "modulaire" : le rez-de chaussée (sans dénivelée) peut accueillir une personne à mobilité réduite (mes grands parents ou...moi-même dans longtemps!), la buanderie comporte une douche, le bureau peut faire chambre, etc. L'étage, c'est pour ceux qui ont de bonnes jambes.

Mais ta remarque est pertinente. Comme quoi c'est difficile de penser à tout. Juste une remarque : le garage est déjà dissocié de la maison (pour éviter de décaisser trop). C'est un cellier qui est au nord.

[dolf7]

Oui autant pour moi le cellier et non le garage (vu la taille de la porte sur le plan ..)
alors un rdc plat avec 3ou 4 marche pour le cellier ?
le terrassement et la pente c'est bon!
Apres deux passages chez moi, la maison n'est pas encore là.. (remarque, il n'y a pas les fondations non plus ...bientot loll)

[seboseb]

Dolf, j'ai essayé ton site web mais je n'ai pas bien compris le lien avec une maison...
Sinon, pour en revenir à mon remblai "hors sol", je me demande tjs si ça va se casser la yeule ou pas...

[droopy74]

Bonsoir,

bien sûr que ça va marcher!!!!

J'ai consulté ton lien.
En fait ce que je te disais pour tenir ton remblai c'est exactement le même principe pour tes billes de verre..

Tu fais ton talus qui servira de bloquage 4 à 5 m plus loin que la maison de façon à faire une fosse comme sur les photos du lien , tu pose un premier géotextile puis tu remplis au niveau voulu avec du 20/30, tu couvre le tout d'une deuxième couche de géotextile et tu met tes billes de verre...

Il y a quand même une réserve:

Il faut bien dimensionner ton talus pour que la maison ne "glisse" pas sur ces deux couches.
Je ferai un angle maxi de 30° par rapport à l'horizontal entre le pied de talus (hors épaisseur de la végétale) et le niveau fini au droit de la façade, ça limite très sérieusement les risques, mais le mieux serait d'avoir l'avis d'un géotechnicien..

Droopy74

[droopy74]

Bon, j'ai fais un crobar sur une feuille avec raporteur, règle et compagnie....

Si tu fais ton haut de talus à 5 m de la façade ça te fais seulement 19 °, c'est presque rien...C'est le cas le plus défavorable puisque c'est en diagonale, si tu façade par façade l'angle diminue encore...
Et puis si c'est pour faire une terrasse il ne faut pas lésigner sur la largeur , tu mets une table de jardin, 2 gamins qui jouent en même temps que tu bois l'apéro et tes 5 m sont occupés

Cette fois je vais me coucher, à demain

Droopy74

[seboseb]

Merci Droopy, mais j'ai pô tout compris. Pourrais-tu scanner ton schéma ?
Tu préconises de faire un talus comme sur les photos. Mais sur les photos, le terrain est plat, il n'y a que du décaissement ! Si je te suis, tu penses qu'il faut amener de la terre tout autour. Quelle largeur ferait ce talus artificiel ?

Moi je pensais utiliser des blocs de carrière. Il pourraient faire comme un mur de soutènement au sud, pour contenir le remblai et ensuite poser le granulat Technopor et couler le radier. Je joins un schéma (pas à l'échelle).

Qu'en penses-tu ? Ta solution est peu-être moins chère ?? Eclaire-moi !

[droopy74]

Voilà c'est presque ça.
J'ai refais un crobar (les gamins m'ont tout gribouillé le premier)mais je ne sais pas comment le mettre en ligne...Si tu veux passe moi ton mail en MP...

Droopy74

[seboseb]

Voici la solution de Droopy74, avec son autorisation.
Commentaires bienvenus !

[neitsabes9]

Bonjour SeboSeb et à tous !

Je déterre le sujet car j'ai exactement la même problèmatique.
Mon terrain est en pente de 10% et le terrassier me propose de décaisser
90cm d'un côté pour remblayer 90 de l'autre.

Je souhaite faire un radier (encore merci ) car en zone sismique, et par simplicité pour ma GREB, mais le porter et l'isoler sur une forme en pouzzolane, production locale qu'on jette sur les routes en hiver (où suis-je ?), à la place du technopor.

Le terrassier est perplexe pour la réalisation d'un radier sur un remblai et ne propose comme solution alternative que des fondations sur semelles filantes.

De plus il me dit que la pouzzolane ne se compactera jamais efficacement ?!? et qu'il vaux mieux du calcaire pour la forme et du polymachin pour l'isolation...

Quel solution as tu finalement adopté ?
Quel en est ton retour d'expérience ?

Quelqu'un a t'il une expérience de dalle sur de la pouzzolane ?
Il me semble avoir lu que c'est un bon isolant.

Merci.