Peu de place pour isolation combles... que choisir ?

[foulioud]

Bonjour à tous,

ma première question sur ce forum, mais je viens régulièrement depuis +/- 2 ans, afin de me renseigner sur plein de choses...

Bien m'en a pris, puisque depuis début février 2010 je suis propriétaire d'une petite maison des années 50 que je retape, ou plutôt que je remets à jour (électricité, plomberie, sanitaires, isolation...).

Mon problème est le suivant : cette maison dispose d'un rez-de-chaussée et de petite combles. En gros un plein-pied avec un mini-étage au milieu de la maison directement sous les toits. Voici une maison qui ressemble à la mienne :



La hauteur juste sous la poutre principale (celle qui suit le faîte du toit) est de 1,85 mètres. C'est petit, et je compte faire une chambre pour mes 2 enfants, qui deviendra plus tard la chambre de l'un des deux seulement.
Je compte donc garder le maximum de hauteur possible sous plafond, celle-ci étant déjà limite. Sur cette poutre sont posés des chevrons de 10 cm, sur lesquels reposent des tasseaux de 3 cm. Mon but était d'isoler dans ces 10 cm afin de garder une lame d'air de l'épaisseur des tasseaux, soit 3 cm. Par-dessus, du placo visser directement dans les chevrons (espacé de 44 cm.)

Ayant chez moi un vieux catalogue Brico Dépôt, je pensais faire une isolation à base d'isolant mince, vu que pour 3 cm d'IMR j'avais un équivalent de 20 cm de laine minérale. Ça, c'était avant de me renseigner sur divers forums et sites

Bref, je me retrouve coincé, avec pas mal de question en tête. Que faire dès lors ?

Étant dans le Sud-ouest de la France, j'ai un climat plutôt tempéré, avec peu de jours très froids ou très chaud. Je voudrais néanmoins un maximum d'efficacité dans ces conditions. Avec la certitude de devoir faire pas mal de concessions.

Le principal avantage de la maison est que la structure du plafond (séparant "l'étage" du rez-de-chaussée) est en lambourdes de 20 cm. de hauteur, sous laquelle est accrochée un plafond en brique platrière + plâtre. Les "vides" seront comblés par 20 cm de laine de verre, isolant le rez-de-chaussée du reste de la maison d'une manière peut-être pas optimale mais plutôt efficace il me semble.

Mais reste ce problème de combles : afin que la pièce du haut soit vivable en hiver comme en été, quel serait la meilleure isolation dans mon cas ?

Je pensais à mettre des plaques de polystyrène extrudé de 2 ou 3 cm d'épaisseur + 7 cm de laine de verre, et ensuite recouvrir de placo. L'avantage est un prix plutôt modique.
Je peux considérer d'autres solutions, même plus onéreuse, si la qualité d'isolation s'en ressent.

Voilà, j'espère que vous pourrez m'apporter quelques réponses ou d'autres pistes... j'irai prendre des photos d'ici demain, peut-être seront-elles plus parlantes ?

Merci d'avance de m'avoir lu !
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[invite285976ea]

Bonjour

Solution onéreuse mais possible ici (non ?) : isolation du toit par l'extérieur (voir posts sur ce forum).

Bonne continuation

[thierrymdm]

Bonjour à tous,

ma première question sur ce forum, mais je viens régulièrement depuis +/- 2 ans, afin de me renseigner sur plein de choses...

Bien m'en a pris, puisque depuis début février 2010 je suis propriétaire d'une petite maison des années 50 que je retape, ou plutôt que je remets à jour (électricité, plomberie, sanitaires, isolation...).

Mon problème est le suivant : cette maison dispose d'un rez-de-chaussée et de petite combles. En gros un plein-pied avec un mini-étage au milieu de la maison directement sous les toits.
La hauteur juste sous la poutre principale (celle qui suit le faîte du toit) est de 1,85 mètres. C'est petit, et je compte faire une chambre pour mes 2 enfants, qui deviendra plus tard la chambre de l'un des deux seulement.
Je compte donc garder le maximum de hauteur possible sous plafond, celle-ci étant déjà limite. Sur cette poutre sont posés des chevrons de 10 cm, sur lesquels reposent des tasseaux de 3 cm. Mon but était d'isoler dans ces 10 cm afin de garder une lame d'air de l'épaisseur des tasseaux, soit 3 cm. Par-dessus, du placo visser directement dans les chevrons (espacé de 44 cm.)

Ayant chez moi un vieux catalogue Brico Dépôt, je pensais faire une isolation à base d'isolant mince, vu que pour 3 cm d'IMR j'avais un équivalent de 20 cm de laine minérale. Ça, c'était avant de me renseigner sur divers forums et sites

Bref, je me retrouve coincé, avec pas mal de question en tête. Que faire dès lors ?

Étant dans le Sud-ouest de la France, j'ai un climat plutôt tempéré, avec peu de jours très froids ou très chaud. Je voudrais néanmoins un maximum d'efficacité dans ces conditions. Avec la certitude de devoir faire pas mal de concessions.

Le principal avantage de la maison est que la structure du plafond (séparant "l'étage" du rez-de-chaussée) est en lambourdes de 20 cm. de hauteur, sous laquelle est accrochée un plafond en brique platrière + plâtre. Les "vides" seront comblés par 20 cm de laine de verre, isolant le rez-de-chaussée du reste de la maison d'une manière peut-être pas optimale mais plutôt efficace il me semble.

Mais reste ce problème de combles : afin que la pièce du haut soit vivable en hiver comme en été, quel serait la meilleure isolation dans mon cas ?

Je pensais à mettre des plaques de polystyrène extrudé de 2 ou 3 cm d'épaisseur + 7 cm de laine de verre, et ensuite recouvrir de placo. L'avantage est un prix plutôt modique.
Je peux considérer d'autres solutions, même plus onéreuse, si la qualité d'isolation s'en ressent.

Voilà, j'espère que vous pourrez m'apporter quelques réponses ou d'autres pistes... j'irai prendre des photos d'ici demain, peut-être seront-elles plus parlantes ?

Merci d'avance de m'avoir lu !

Bonsoir.

Comme le dit Sane, la meilleure solution serait d'utiliser la technique du sarking.
C'est à dire enlever les tuiles, poser 20 ou 30 cms d'isolation et remettre les tuiles. Seulement ça coûte cher.

A part ça, effectivement il ne te reste qu'à garnir l'épaisseur des chevrons.
Avec quoi ? Perso je mettrais de la laine de bois haute densité (140 ou 160 kgs) si tes chevrons sont réguliers pour avoir un maximum de déphasage de la chaleur estivale. Dans ce cas tant pis pour le "R", du moins sur le papier...
Si il ne sont pas réguliers, il te reste la ouate en panneaux à 70 kgs.
Pour la finition, et, toujours pour le déphasage, du fermacell à la place du placo.
Par contre je ne comprends pas pourquoi tu veux isoler les plancher entre les 2 étages.
Si c'est pour le phonique, la oute et laine de bois sont aussi bien plus efficaces dans ce domaine que la laine de verre.

[foulioud]

Mes excuses à tous les deux, je n'ai pas reçu les notifications du forum

Bref, merci pour votre suggestion du sarking, je vais me renseigner là-dessus, mais j'ai bien peur que pour le coup ce soit réellement très onéreux, et du coup peu intéressant au niveaude l'amortissement financier... reste la préoccupation écologique... à voir donc.

En fait je suis en train de me pencher sur ces histoires de déphasage et tout le toutim, je suis en train de me perdre un peu, mais je persévère !

Je vous tiens au courant de la suite très rapidement, et merci encore !

[A voir en vidéo sur Futura]

[cornychon]

En 1965 J'ai aménagé des combles avec de la laine de verre en rouleaux de 10 cm d'épaisseur et de la frisette.
Depuis 45 ans pas de problème particuliers.
Mon fils qui y habite consomme plus d'énergie que s'il refaisait tout par une méthode de "sarking", mais il aurait des retours sur investissement dans quelques décennies ! !
Voici un exemple:
http://www.maisonbrico.com/index.pht...13&artpageid=1

[foulioud]

Merci de votre intervention cornychon !

Après renseignements, le sarking me semble inapproprié pour ma maison, qui ne sera pas un bien assez pérenne pour justifier une telle dépense... j'ai bien peur que le retour sur investissement ne se fasse pas de mon vivant en somme

Du coup je vais caler des suspentes + fourrures sur mes chevrons et ajouter une épaisseur supplémentaire de LDV perpendiculairement aux chevrons. A voir pour l'épaisseur, soit 7cm + 7cm, soit 10 (un poil compressé sans sacrifier la lame d'air) + 5 ou 7 cm + BA13. Je pense à 7cm pour le calage entre les chevrons car c'est le seul conditionnement que j'ai trouvé à 45 cm de largeur, et ainsi éviter trop de découpe et de perte... bien que ces "pertes" pourraient se retrouver placées perpendiculairement...

A voir aussi la laine bois (déphasage + avantage phonique), si je trouve un conditionnement en multiple de 45 centimètres !


Bref, je n'avance pas trop, mais je réfléchis posément avant de me lancer . A vrai dire je suis aussi en ce moment à calculer au plus juste pour mon tableau divisionnaire et terminer l'électricité, ça fait beaucoup d'infos pour ma petite tête

[cornychon]

Une simple remarque:
L'air a une conductivité thermique de 0.024 W/ (m. °C)
Le verre est a 0.75 W/(m°C) soit 30 fois moins bon !
La raison d'être de la laine de verre est de réduire au mieux les courants de convection de l'air.
Comprimer 140 mm de laine de verre pour le ramener à 100 mm c'est dégrader les performances isolantes de la laine de verre.
Se limiter à 70 mm de laine de verre est proche de 140 mm compressé à 100 mm
Personnellement je me ferais pas c - - -r à en mettre deux couches !

[invite859cda05]

Une simple remarque:
Personnellement je me ferais pas c - - -r à en mettre deux couches !

Bien sur que si il faut croiser, ceci afin d'éviter de laisser des trous et aussi limiter le "pont thermique" créé par les chevrons

[cornychon]

Bien sur que si il faut croiser, ceci afin d'éviter de laisser des trous et aussi limiter le "pont thermique" créé par les chevrons

Il faut choisir entre le qualitatif et le quantitatif !

[herakles]

Le verre est a 0.75 W/(m°C) soit 30 fois moins bon !

le verre ( et le pyrex)= 1.03 W/m.°C
le verre dit "flint" au plomb = 1.36W/m.°C

Personnellement je me ferais pas c - - -r à en mettre deux couches !

je plussoie GESPOI : il faut croiser impérativement ces couches pour éviter les déperditions par infiltration de l'air entre les chevrons et les panneaux de LDV :

1ere couche entre chevrons (couche NUE sans pare-vapeur )
2 eme couche perpendiculairement aux chevrons , embrochée sur les suspentes , avec couche pare-vapeur -du côté chaud -soigneusement scotché de lé à lé

Une remarque = en isolant par l'intérieur , tu n'es pas à l'abri d'une gouttière suite à une ardoise qui aurait pété ...infiltration d'eau , LDV foutue , bois humide et pourri

en optant pour le sarking , tu as la possibilité de mettre une bonne épaisseur de LDR ou de LDB rigide + pare-pluie + tasseaux et repose de la couverture ..en plus d'une bonne vérification de ta charpente

[Did67]

Dans une situation comparable, quoiqu'avec un peu plus d emarge (2,30 au faîte), avec une charpente métallique, j'ai :

- mis de la LDV 100 mm entre chevrons mattaliques (je ne connais pas le nom exact)

- une lame de circulation d'air

- sur suspente / fourreau : isolant mince

- puis une latte pour tenir le lambris...

Le résultat est moyen, mais vivable ! Je suis dans une zone calme, donc le peu d'inertie fait qu'en ouvrant les velux en été, la chaleur se dissipe vite... En hiver, je pense que je jette un peu de calories par les fenêtres (ma maison est en moyenne aux envrions de 100 kWh/m²/an).

[foulioud]

En fait quand je disais 7cm + 7 cm, je ne comptais pas compresser le tout pour que ça tienne dans 9 cm !

Dans mon cas, j'hésite entre 7 cm ou 10 cm-un-peu-compressés-pour-arriver-à-9cm entre les chevrons, et donc sans pare-vapeur, puis laisser 7cm entre les fourrures et les chevrons pour croiser avec de la laine de verre 7 cm.

Pour le sarking oui ça semble être la solution idéale, mais vraiment trop cher ! restera plus qu'à vérifier les tuiles assez régulièrement (pour l'instant elles sont absolument nickel, et pas d'infiltrations apparentes).

[cornychon]

le verre ( et le pyrex)= 1.03 W/m.°C
le verre dit "flint" au plomb = 1.36W/m.°C

je plussoie GESPOI : il faut croiser impérativement ces couches pour éviter les déperditions par infiltration de l'air entre les chevrons et les panneaux de LDV :

1ere couche entre chevrons (couche NUE sans pare-vapeur )
2 eme couche perpendiculairement aux chevrons , embrochée sur les suspentes , avec couche pare-vapeur -du côté chaud -soigneusement scotché de lé à lé

Une remarque = en isolant par l'intérieur , tu n'es pas à l'abri d'une gouttière suite à une ardoise qui aurait pété ...infiltration d'eau , LDV foutue , bois humide et pourri

en optant pour le sarking , tu as la possibilité de mettre une bonne épaisseur de LDR ou de LDB rigide + pare-pluie + tasseaux et repose de la couverture ..en plus d'une bonne vérification de ta charpente

Suivant les sources, la conductivité thermique du verre peut probablement varier entre 0.7 et 1.5, pourquoi pas ! !
La natures des produits sont variables et la physique n'est qu'expérimentale !
http://www.cyber.uhp-nancy.fr/demos/...sis_therm.html

Il n'y a rien d'impératif dans l'isolation. Il y a simplement des compromis à faire entre les performances, les économies énergétiques prévisibles, les retours sur investissements attendus et éventuellement des considérations écologiques.
C'est comme pour aller au travail, on peut acheter une vieille voiture à 500 € ou une voiture neuve à 50 000 €.

[herakles]

la majorité des sources donnent la conductivité du verre très proche de 1
en voici une autre :
http://fr.saint-gobain-glass.com/upl..._thermique.pdf

[Did67]

En fait quand je disais 7cm + 7 cm, je ne comptais pas compresser le tout pour que ça tienne dans 9 cm !

D'autres te l'ont dit : surtout ne pas compresser !

Dans la LDV, ce n'est pas la "matière" qui est isolante, mais l'air qu'elle empêche de bouger... donc l'air emprisonné. Donc plus tu mets d'air "piégé" - et non pas de LDV - et plus ça isole. Si je puis dire. Autrement dit, moins tu mets de LDV, et plus ça isole. Autrement dit encore, si tu comprimes ta LDV très fort, cela te fais une plauqe de verre qui n'isole rien du tout. J'exagère évidemment, pour me faire comprendre.

Donc le minimume de compression. A condition que cela occupe le mieux possible tout le volume offert. Sinon, l'air circule dans les endroits inoccupés et ... transporte tes calories... Donc juste compresser un peu sur le bord, pour que ce soit le plus étanche possible (et ne pas couper trop juste).

[foulioud]

D'autres te l'ont dit : surtout ne pas compresser !

Oui oui je sais bien, je crois que vous m'avez mal lu : je veux compresser de la LDV de 10 cm d'épaisseur pour quelle rentre dans 9 cm de profondeur, plutôt que de laisser un trop grand espace à mon goût en mettant du 7cm d'épaisseur

[Linn]

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[invite859cda05]

Il n'y a rien d'impératif dans l'isolation. Il y a simplement des compromis à faire entre les performances, les économies énergétiques prévisibles, les retours sur investissements attendus et éventuellement des considérations écologiques.
.

il y a un impératif dans l'isolation. c'est d'être isolé.
Lorsque l'on choisit une isolation par panneaux il est fortement recommandé de croiser deux épaisseurs de panneaux et ce n'est pas une question de budget ni d'épaisseur car si on est limité en place ou en budget on met une épaisseur totale moindre mais impérativement en deux couches croisées.
Il ne faut pas oublier que 10 cm de bois représentent un pont thermique à coté de 10 cm de laine de verre.

[invite192890f8]

Les 10 cm de bois font un pont thermique, certes. Mais n'est-ce pas avec le lambda du bois qui n'est pas si mal que ça comparé à l'isolant ?
L'argument du 2 couches n'est-il pas plutot d'éviter les fuites ?

[cornychon]

Les 10 cm de bois font un pont thermique, certes. Mais n'est-ce pas avec le lambda du bois qui n'est pas si mal que ça comparé à l'isolant ?
L'argument du 2 couches n'est-il pas plutot d'éviter les fuites ?

Tout à fait d'accord.
Lorsqu'on manque de hauteur, que l'on souhaite laisser les pannes apparentes, il est déjà bien d'avoir 10 cm de LDV entre les chevrons.

En isolation il n'y a pas d'impératif, il y a des recommandations.
Il faut s'adapter au terrain, à l'esthétique, au budget et non pas adapter le terrain, l'esthétique et le budget à l'isolation.

[invite859cda05]

Tout à fait d'accord.
Lorsqu'on manque de hauteur, que l'on souhaite laisser les pannes apparentes, il est déjà bien d'avoir 10 cm de LDV entre les chevrons.

En isolation il n'y a pas d'impératif, il y a des recommandations.
Il faut s'adapter au terrain, à l'esthétique, au budget et non pas adapter le terrain, l'esthétique et le budget à l'isolation.

Il faudrait lire les post correctement avant de répondre SVP.

Il nous dit qu'il peut mettre 10 cm d'isolant entre chevrons et ensuite 7 cm en croisant par dessous. la hauteur sous plafond doit-être ok sinon il ne dirait pas ça. Donc pourquoi vouloir mettre moins que ça??!!

Il n'a pas l'air de vouloir conserver des poutres ou chevrons apparents car il a dit qu'il souhaitait recouvrir les fourrures de plaque de platre.

Ensuite il a dit qu'il pouvait étudier des solutions plus onéreuses donc le budget n'est pas à 10 cm de laine de verre près.

Quand à dire que 10 cm d'isolant entre chevrons c'est déjà pas mal

Pour JHJH:

Bien sur que la fonction première de croiser les couches est de boucher les fuites. Mais il ne faut pas oublier aussi qu'un chevron isole très peu face à un isolant.

_Un chevrons de 10 cm en sapin (Lambda 0.12 d'après Oliva) à un R de 0.83
_10 cm de laine de verre (Lambda 0.035 d'après Oliva) a un R de 2.85.

Ce n'est pas tout à fait la même chose....

[cornychon]

Il faudrait lire les post correctement avant de répondre SVP.
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Il faudrait lire mes réponses correctement avant de répondre SVP !
Parlant de généralité j'utilise la conjonction "lorsque" ! !
Je ne parle pas de "foulioud" l'auteur du post ! !

[foulioud]

En effet, je ne souhaite pas voir les chevrons dans mes combles.

J'ai décidé de recourir aux suspentes + fourrures essentiellement parce qu'il est recommandé de ne pas visser directement sur chevrons. Ainsi j'assure une plus grande pérennité à mon travail d'isolation, et du coup, et tant qu'à mettre des suspentes, je décide de sacrifier un peu de hauteur (qui est le nerf de la guerre dans mon cas) pour croiser une épaisseur supplémentaire d'isolant.

Mais en parlant de pont thermique, je me dis que les suspentes risquent de transmettre froid et chaleur aux fourrures, sur lesquelles sera placé le BA13 non ? Peut-être même plus que par les chevrons directement en contact avec le BA13 ?

Ça commence à devenir insoluble comme situation...