VMC double flux en rénovation

[95GuiGui95]

Bonjour,

Je rénove une maison des années 40 dans le Val d'Oise. Elle totalise environ 70m² sur 2 niveaux, dont un sous combles. Il s'agit d'une rénovation lourde en "autoconstruction". Concrètement, nous ne gardons que les 4 murs périphériques et un mur porteur.
Nous envisageons d'installer une VMC double-flux mais je m'interroge sur l'installation. A vrai dire, ça me prend un peu la tête...

J'avais pensé à installer le moteur dans les combles, sous un rampant, de façon à ne pas perdre trop de place.

Les gaines pour le RDC (Cuisine, WC, 1 chambre et salon/sam) circuleront sur de courtes portions sur le plancher en partie basse de rampants pour ensuite passer entre les solives du plancher bois.

Pour ce qui est des gaines pour l'étage sous combles (2 chambres et une salle de bain), je ne vois que deux solutions pour les faire passer:
- passage dans l'isolant des murs (10cm de fibre de bois), en creusant ce dernier...Pas top du tout au niveau thermique...
- passage devant l'isolant, pour ensuite coffrer le tout...

Qu'en pensez-vous?
Avez-vous d'autres "techniques"/conseils...?

Merci d'avance pour votre aide.

Cordialement.
-----

[Blueskies]

bonjour, les gaines plates sont peut être une solution ? entre 40mm et 60mm d'épaisseur pour passer dans les cloisons, noyés dans une chape ou sous un faux-plafond

[invite3517]

Attention : le groupe VMC dans les combles n'est pas une bonne idée. Ou alors, il faut que ce soit isolé (sous rampants). Et c'est sûr que les gaines doivent aussi être dans le volume chauffé, sinon l'intérêt énergétique de la double flux risque d'être compromis...

Sinon, je viens de voir chez Helios qu'ils ont une VMC double flux qui s'installe comme un aérateur (trou dans mur de 350mm). Ça s'appelle Ecovent. Je ne sais pas ce que ça vaut (prix et efficacité), mais c'est peut-être à creuser.

Helio a des gaines plates dont parle Blueskies

[95GuiGui95]

Bonjour,

Merci pour vos réponses.
J'avais effectivement pensé aux gaines plates, plus faciles à intégrer il me semble et plus simple à nettoyer si nécessaire. Hélios et aussi Aldes en proposent effectivement.
La majeure partie des gaines passera dans le complexe plancher bois/faux plafond. Mais c'est au niveau des remontées dans les murs/cloisons des combles aménagés que je me questionne.
Passage dans le cloisons....Cela ne risque-t-il pas de créer un "pont phonique" entre les pièces séparées par la cloison en question? Quelqu'un à déjà réalisé ce type de montage?

Sinon, je te rassure fma38 le groupe je prévoyais d'installer le groupe et les gaines dans le volume chauffé.
Pour ce qui est du produit d'Hélios dont tu parles, je l'ai bien remarqué sur leur site mais j'avoue ne pas trop comprendre le principe de fonctionnement... Je ne vois pas trop comment un système de Ventilation Mécanique Répartie peut fonctionner comme une double-flux...Si quelqu'un peut m'éclairer, je suis preneur...

@+

[A voir en vidéo sur Futura]

[cchristof]

Bonjour,

Je me suis intéressé à ce système de ce type qui m'a été décrit par quelqu'un ayant visité le quartier Vauban à Fribourg, et c'est assez astucieux :

Imagine un logement avec un bloc A à une extrémité et un bloc B à l'autre. Chaque bloc comporte un moteur et un échangeur qui fait aussi accumulateur. Les deux blocs sont synchronisés.

Lorsque le bloc A évacue l'air, celui-ci passe par l'échangeur-accumulateur A et le réchauffe. Pendant ce temps,, le bloc B aspire l'air extérieur qui se réchauffe dans son échangeur-accumulateur et le refroidit.

Au bout d'un certain temps, les flux sont inversés (les moteurs changent de sens de rotation) :

Le bloc A admet l'air extérieur qui est réchauffé par l'échangeur-accumulateur et le refroidit. Pendant ce temps, le bloc évacue l'air vers l'extérieur et réchauffe l'échangeur-accumulateur.

etc etc...

Ce qui me chiffonne, c'est que l'air n'est renouvellé que dans les pièces traversées par le flux d'air, à moins d'ajouter des blocs qui doivent se synchroniser aussi et aller par paire pour que les débits coîncident. Et là je ne sais pas combien ça coûte et ça commence à faire des trous...

Si quelqu'un a des retours d'expérience et des ordres de prix ce serait intéressant !

Voici le lien que j'ai trouvé sur ceux montés dans un logement à fribourg :
http://www.ltm-ulm.de/PDF/thermo/Ins...mo-Luefter.pdf

[invite3517]

Je n'ai pas l'impression que le truc d'Helios fonctionne sur ce principe (il me semble qu'ils parlent d'échangeur à plaques). Je pense que les 2 flux se croisent dedans. Ils doivent jouer avec l'orientation de la bouche, pour que l'air admis parte loin, dans une direction opposée au piquage de l'air extrait.

Mais ça doit être quand même bien moins efficace...

[cchristof]

Effectivement tu as raison, je ne connaissais pas ce système. Le système d'Hélios semble bien être une "double flux" compactée avec deux flux qui se croisent. Le rendement n'est pas fabuleux, mais si les moteurs sont de très faible puissance, c'est peut-être intéressant aussi.

Mais alors, ça doit pouvoir renouveller l'air d'une pièce, mais contrairement à une vmr ou au système que je décrivais avant il n'y a pas de flux d'air qui puisse traverser la maison non ? Il en faudrait un pour chaque pièce ?

[invite3517]

Oui, ça marche dans une seule pièce, je pense. Est-ce qu'il faut en mettre partout, ça je ne sais pas trop...

[95GuiGui95]

Oui, c'est pour ça que je parlais, certainement à tort, de VMR...A moins d'installer un "aérateur" dans chaque pièce, je ne vois pas comment tout l'air de la maison peut être renouvellé...

Sinon, autre question...En général, les sorties d'air vicié des VMC DF sont en 125mm...Pour des raisons esthétiques, je ne souhaite pas utiliser une sortie toiture en "plastique" mais plutôt une tuile à douille. Le problème, c'est que pour mon modèle de tuile, cela n'existe qu'en 100mm (diamètre intérieur).
A votre avis, l'emploi d'un réducteur pour adapter la sortie de la vmc sur cette tuille pose-t-il un problème?

Merci d'avance.

@+

[invite3517]

Attention aux sorties basses : avec la neige, tu peux avec des problèmes...

[95GuiGui95]

Bonjour,

J'habite en région parisienne, donc la neige est rarement abondante, sauf exception. Je vais tout de même mesurer la hauteur de la douille pour constater de la marge de sécurité.
Sinon selon vous, quelle peuvent être les conséquence du passage de 125 à 100mm pour la sortie?

Merci d'avance.

@+

[dodo67]

bonjour,

nous avons installé, en réno lourde, un système analogue à celui que décrit Cchristof, de la marque ´´ inVenter´´
ils sont installés par paire et en opposition et sont synchronisés. Ils travaillent en alternance de 70sec. chacun.Le coût est d´environ 850€
le bloc Ils fonctionnent depuis un peu plus d´un mois au mini,
taux d´humidité dans la maison entre 45 et 55%. L´ambiance de la maison est agréable, d´autant que nous avons des enduits chaux ou argile aux murs. J´ai toujours eu l´habitude de bcp aérer, même en période de chauffe, ayant toujours l´impression de suffoquer, et là ce besoin se fait nettement moins sentir,il n y a aucune odeur dans la maison et ce même avec une cuisine ouverte.
A part le prix, rien à redire où alors, seul bémol d´un point de vue esthétique, vous avez dans chaque pièce une grande galette blanche ( en couleur avec surcoût ! ) d´environ 30cm de diam.

[cchristof]

Bonjour,

Enfin un retour d'expérience sur un système de ce type !
850 €, c'est bien pour un bloc ou une paire (je crains de deviner la réponse) ?
Est-ce bruyant dans les pièces concernées ?
Avez-vous réalisé l'installation vous-même ?
(je vais chercher la doc sur le net pour voir le rendement et les puissances et débits)
(Désolé de ne pas te faire avancer 95guigui95)

[invite7b8f33c7]

Pour celles et ceux qui lisent l'allemand ci joint un lien vers les Zulassung (homologation) du DIBT ( CSTB germain ) pour les système de ventilation .

Petit Glossaire

Wärmerückgewinnung = Récupération de chaleur ( DF )

Dezentrales Lüftungssystem= Ventilation décentralisée

http://www.dibt.de/de/zv/NAT_n/zv_re...II1/SVA_51.htm

Les solutions décentralisées, peuvent être une alternative intéressante pour la rénovation et les petits logements.

A titre personnel pour mon projet de reno d'une bâtisse en 3 logements ( T2 de 45/49/35 m² ) , je suis en train d'évaluer la pertinence de ce genre de solutions, par rapport à des systèmes centralisés soit DF, soit Hygro B

Suis d'ailleurs preneur du retour d'expérience de Dodo 67 sur son système " InVenter"

[dodo67]

bonjour,

Cchristof : petite erreur sur le prix, c´est environ 600€ pièce,
mais acheté en Allemagne,
je me souvenais du total de la facture mais nous avions
d´autres fournitures.
mon mari les a installés lui même, pas de difficultés
majeures, enfin c´est pas moi qui ai percé les murs ,

en vitesse normale, quand tout est silencieux on percoit
un trés lèger souffle.

Thunderbird: je t´ai envoyé le lien en francais par mail,mais je vois
que tu sprichts deutsch

[invite7b8f33c7]

Bon je me lance et je deterre le fil

Je viens de boucler tout les postes de ma grosse reno, et j'ai finalement opté pour un système de VMC DF décentralisée, de type Inventer 14, pour mes 3 lots d'appartement

Les retrours d'expériences que j'ai pu glâner ainsi que l'agrément du DIBT ( CSTB allemand ) m'ont convaincu du bien fondé de ce type de solutions en rénovation.

Par ailleurs j'ai eu écho que le BE Enertech de Mr Sidler, serait en train de valider ce type de solutions sur des projets en cours.

A suivre

[jeff14]

Bonjour,
Je découvre ce système destiné aux habitations ou il est trés difficile de placer le circuit de distribution d'air. Notre cas, moultes carrotages et coffrages en comble.
lien petite doc. en français : http://www.inventer.de/files.php?dl_...1245240877.pdf
Le rendement est-il celui annoncé ? autour de 70% ? Une VMC hygro B n'a-elle pas une efficacité quasiment similaire ?
Cordialement,

[invite3517]

Le rendement d'une VMC simple flux est nul, non, puisqu'il n'y a aucun échange entre l'air sortant et l'air entrant ? Dis-je une connerie ?

[jeff14]

Bonsoir,
Pour les conneries j'ai plus que ma part.
Mais je n'ai pas parlé de rendement d'une simple flux. Je disais efficacité, l'intérêt d'une hygro B étant de permettre d'échanger le volume d'air optimum contrairement à un débit constant. En plus, à ce que je crois, l'étanchéité n'est pas aussi déterminante.
Avec ce système,séduisant, il faut beaucoup de matériel au vu des débits, autour de 30 ou de 40m3. 30m3 c'est pour moi une pièce de 12m² .
Cela a-t-il un sens de mettre ce système dans une seule pièce ? Dans mon cas une pièce de vie cuisine en L sans aération existante !
jeff

[Sepele67]

Bonjour à tous,

Je profite de mon premier post pour relancer ce sujet qui retient mon attention.

En effet, je ne me voyais pas installer une VMC DF dans notre future maison neuve pour des raisons décrites précédemment . En revanche, je suis vraiment très séduit par la solution intégrée dans le mur! Cela irait bien avec notre projet d'isolation pas l'extérieur. Et le fait de pouvoir faire la maintenance en lavant simplement l'échangeur au lave vaisselle me parait être intéressant.

@dodo67: venant du 67 également, peux tu me filer quelques tuyaux sur les fournisseurs que vous avez eu pour le système inVenter?

J'ai vu également le système Helios Ecovent, mais faut prévoir presque 1000€ par pièce jusqu'à 60m3...

Si vous avez des retours sur ces systèmes VMC "pour rénovation", je serais très heureux de recueillir vos témoignages!

A+

Sep

[dodo67]

salut Sepi,

On a acheté nos Inventer en Allemagne, car à l´époque ils n´avaient pas encore de representant en France.
C est chose faites maintenant.
http://www.inventer.de - tu cliques sur le drapeau francais et tu trouveras le contact en France.
si tu veux l´adresse où nous avons acheté en Allemagne, je peux te la filer par MP
et n´hésites pas s´il te faut plus de détails...

Cdlt

Dodo

[Sepele67]

Salut Dodo,

Merci pour cette réponse rapide...

Pour info comme j'ai déjà fait quelques recherches, j'ai trouvé un document de chez Enertech qui résume quelques concepts et donne des idées de prix:
http://www.enertech.fr/pdf/51/princi...entralisee.pdf

Et si vous avez des retours positifs/négatifs de ventilation décentralisée (pas forcément double flux), n'hésitez pas!!

A+

Sepele

[fsfun35]

Bonjour
je suis aussi assez séduit par le principe de VCM DF decentralisée mais je m'interroge sur son efficacité dans une renovation ou l'etancheite a l'air est sans doute pas équivalente au conception actuelle !?
parmis mes craintes, est ce que la presence d'un foyer fermé avec son entrée d'air ne vient pas perturber le systeme DF ?
merci de vos avis

[yoyo1]

je m'intérresse également a ce genre de DF, car je vais devoir changer mes fenetres et le faite de devoir prévoir des grilles d'aération n'est pas très logique.

[Puche]

Bonsoir à tous,

Je remonte ce fil ancien mais sur lequel plusieurs membres ont déjà mis en place une VMC décentralisée (d'où mon choix par rapport à d'autres topics où les forumeurs en parlent... mais en théorie). Ceci dit, si les modos pensent que mon message sera plus approprié à une autre place, qu'ils n'hésitent pas à le déplacer!

J'ai fait ce choix en rénovation. Mes combles sont aménagées et isolées en sarking, et il était hors de question pour moi de trouer mon isolation pour une sortie en toiture. De même, j'ai changé toutes mes huisseries pour du chêne-alu, et y faire des trous relevait pour moi de l'aberration (autant laisser mes anciennes fenêtres avec leurs fuites dans ce cas). Après m'être trituré le cerveau, étudié et vérifié l'impossibilité d'un puits canadien (mon grand regret), je n'ai pas trouvé de possibilité réaliste d'intégrer un autre type de VMC chez moi. Pour autant, je cherchais un moyen de garder aussi saine qu'avant ma maison qui devient considérablement plus étanche suite aux travaux de rénovation réalisés.

Il ne m'a pas été facile de trouver un plombier/chauffagiste qui accepte de se pencher sur ce système qui est inconnu de la profession (en tous cas, pour tous ceux que j'ai rencontrés). Néanmoins, j'en ai trouvé un, qui m'a dit (je cite) "être convaincu" après étude de mon projet. Il m'a fait un devis pour l'installation de 3 éléments Atlantic Mono DF dans les pièces humides. J'aurais préféré du Zhender mais au point où j'en étais, je n'ai pas trop osé discuté la marchandise... trop contente de trouver quelqu'un qui voulait bien m'installer une VMC DF décentralisée!
Evidemment, cela ne couvre pas la totalité du cubage de la maison pour un renouvellement tel que préconisé réglementairement. Cela reste limité à 3 pièces : 1 SDB avec grille dans le mur pour accéder au WC adjacent ; un autre SDB avec WC intégré à l'étage ; et la cuisine ouverte sur la salle à manger (je pense mettre la bouche vers le milieu). La cuisine aura en plus une hotte à extraction quand nous la rénoverons. Les portes sont détalonnées, et de toutes façons, elles restent la plupart du temps ouvertes chez nous.

J'ai fait ce choix comme un compromis entre l'aération idéale/préconisée + la réalité de ma maison + notre mode de vie. D'ailleurs mon mari est tout à fait contre la VMC, car nous avons l'habitude d'aérer manuellement. C'est moi qui ai imposé ce choix, car il me semblait essentiel de penser a minima une ventilation suite aux travaux effectués.
Ceci dit, je reste circonspecte sur le résultat : au pire, ça vaudra de bons extracteurs dans les pièces humides (pour 10x le prix!) ; au mieux, ça améliorera la qualité globale de l'air dans notre habitation. Le coût de l'installation reste "modéré" : 2000€ (le prix comprend aussi un extracteur simple au sous-sol pour la buanderie). Je pense régler les appareils sur 22m3/h en journée (nous ne sommes pas là de 8H30 à 18H30), et passer en mode puissance max à 55m3/h quand nous rentrons (cuisine + bain des enfants) pendant 2-3H, puis repasser en puissance mini pour la nuit. Je pense arrêter tous les systèmes dès que nous ne chauffons plus la maison, car nous avons alors les fenêtres qui restent ouvertes en continu ou presque.
L'installation est prévue pour la semaine prochaine normalement, mais nous sommes dans la période où il ne sera pas mis en marche.

Mon post est un peu long mais je voulais expliquer mon raisonnement et ce qui m'a amené à faire ce choix. Mon idée est également de partager avec vous mon retour d'expérience sur l'installation : avec les membres qui ont déjà installé ce type de VMC (on pourra échanger selon les marques!) et ceux qui s'interrogent et ont besoin d'avoir des retours du terrain.
N'hésitez pas si vous avez des questions!

[daniel222]

Votre raisonnement est malheureusement faux sans entrée d'air dans les chambres + salon-séjour et à condition que vos décentralisées en pièces humides ne fassent qu'extraire ! Le cas échéant vous n'avez qu'une sf décentralisée avec entrée d'air froid dans les pièces sèches.

Sinon vos chambres, sans vmc décentralisée dans chaque chambre, ne seront pas ventilées ... CQFD

Le professionnel convaincu l'est surtout pour le business, ou quelle chose m'a échappé