Retour d'Experience - le puits provencal / canadien

[xberg]

Bonjour,

Mon premier été avec le puits provencal dans les Alpes-Maritimes.

Ca fait depuis début Juin que je branche parfois le puits provencal pour rafraichir mon salon / cuisine (60m2 au sol). Avec le ventilo qui tourn a 80% de sa puissance j'avais en Juin de l'air qui sortait a 18-20 degrés, et en ce moment a 20-22 degrés. Quand on devant la sortie c'est très agréable et frais.

Par contre je trouve que cela a relativement peu d'incidence sur la temperature du salon. Un salon plein Sud (canisses protegant quelque peu du soleil) et une excellente isolation en fibre de bois permettent de contenir la temperature de la piece a envrion 26 degrés au plus chaud de la journée. Mais à partir de là le puits provencal n'arrive pas à faire baisser la temperature: quand je le laisse tourner une heure il fait toujours a peu pres la meme temperature dans le salon.

Faut-il le laisser tourner en permanence? Notamment la nuit ou la temperature exterieure descend a 22 degrés envrion dois-je le laisser tourner pour rafraichir la terre?

J'attends vos propres retours d'experience sur l'utilisation d'un puits canadien pour rafraichir un grand volume.
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[herakles]

Décris un peu plus ton puits canadien :
-longueur totale
-diamètre et nature du tube utilisé
-profondeur d 'enfouissement
-est- ce un monotube , un bi-tube ou un tritube ? (ce dernier plus efficace avec un débit d'air plus conséquent )

Et décris ton salon : surface et orientation des vitrages ? quelle épaisseur d'isolation en fibres de bois ? A l'intérieur , derrière une cloison placo ou fermacell ?

Le PassivHaus Institut a étudié une adaptation du puits canadien à des régions telle que la Provence ou le Vaucluse : conclusion = gros débits d'air nécessaires la nuit ( plus de 2 à 3 fois le volume habitable par heure ) pour rafraîchir des murs lourds isolés par l'extérieur (situation idéale ) ou gros débit d'air via un puits canadien bien adapté

De même que pour un puits provencal , faut pas se louper , en Provence , un 3x33 ml en tuyaux de grès est mieux adapté pour rafraîchir une maison bien isolée à raison de 600 à 900 m3/h qu'un seul tube de diamètre 200 qui limite le débit d'air entre 100 et 150 m3/h (pour rester entre 1 et 1.5m/s dans le tuyau)

pas assez pour rafraîchir ton salon de 60m2(150m3 de volume) ; faut 2 à 3 fois ce volume : 300 à 450 m3/h

un climatiseur mobile tel que celui-ci par exemple
http://www.mistergooddeal.com/climat....htm#descrobar
(2800 W) a un débit d'air froid de 180m3/h à 15°C environ pour une pièce de 30m2 environ...

[alexandresud]

Salut X-berg, tu es où dans les AM? Valberg?
Tu as quoi comme puits, comme le demande herakles...

Je vais réaliser le mien prochainement, les fouilles de la maison sont faites...

[xberg]

Bonjour,

Le puits provencal est alimente par un ventillo RR160B qui sort a 350m3 / h et comme je l'ecris la temperature de sortie actuelle est entre 20 et 22 degres.

Ossature bois mais sols en durs: carrelage + 10cm de chappe.

Murs: enduit + 4cm isolant bois rigide + planche bois + 12 cm isolant bois souple + planche bois + air + placo.

Oriente plein sud. Environ 12 m2 ouvertures au Sud. Pergola avec canisses.

[A voir en vidéo sur Futura]

[alexandresud]

et combien de longueur?
quel diamètre???

[xberg]

et combien de longueur?
quel diamètre???

Pourquoi la question puisque j' ai de l' air qui sort en continu a 20-22 degres?

Mais pour info 42 metres, diametre 200.

[herakles]

ventillo RR160B qui sort a 350m3 / h

Comment calcules-tu cette valeur ?? As tu les courbes de perte de charge/débit ? tu as mis un débitmètre à fil chaud ?
On peut avoir des surprises et n'avoir au final que 300m3/h si la longueur du tuyau de 42ml +coudes + raccords+filtre à air crée une perte de charge globale d'environ 150Pa ...
exemple de courbe aéraulique du canal'air 160 (qui ressemble au RR160 )
ici http://www.france-air.com/Default.as...&idpro=F18_3_1

d'autre part , il est fortement recommandé de rester entre 1 et 2 m/s dans chaque section de Puits Canadien , or , tu serais à 5m/s avec 350m3/h .. et la perte de charge augmente beaucoup avec cette vitesse .
Y a quelque chose qui cloche , non ?

[herakles]

d'après un graphe sur les pertes de charge , tu as environ 2 à 3Pa de perte de charge dans ton tuyau à 350m3/h ( 4m/s) par ml de tuyau
Au mieux , 80 Pa à ce débit sur la longueur totale , et il faut rajouter les différentes pertes de charge à chque coude, raccord , té , clapet , filtre à air jusqu'au ventilo + les pertes de charge dans le réseau d'insufflation après le ventilo

Au final , peut-être que tu as bien moins que les 350m3/h que tu annonces ???

[aligator427...]

la courbe est P 6.un peu moins de 300m3/h pour 150Pa de pertes de charges.
trop peu pour dissiper efficacement la chaleur contenue dans l'habitation...

[alexandresud]

C'est pas bete de penser à la perte de charge...
Et pour les DF c'est idem???

[xberg]

Comment calcules-tu cette valeur ?? As tu les courbes de perte de charge/débit ? tu as mis un débitmètre à fil chaud ?

haha - non je ne calcule pas cette valeur. Le RR160B est donné pour fonctionner à cette valeur en pleine puissance. J'ai juste repris les données constructeur. De toute facon je me dis qu'en 1 heure il a de quoi remplir le volume du salon 1 fois ou 2 donc je suis surpris de ne pas voir la temperature s'abaisser plus. Mais tu as raison - peut-etre suis tres loin des 350 m3!!

A ma surprise il n'y a pas de grande difference sur la temperature de l'air sortant entre faire tourner le ventillo a 1/5 de sa puissance et 5/5. J'ai commandé un enregistreur de temperature donc je vais pouvoir etre un peu plus analytique dans mon approche.

Après mes 42m de PC il y a le ventillo. Puis il y a encore dans le vide sanitaire environ 12m de gaine isolée. La température de sortie du PC est calculée en enfilant la sonde du thermomètre a environ 50 cm de la sortie du PC.

la courbe est P 6.un peu moins de 300m3/h pour 150Pa de pertes de charges.
trop peu pour dissiper efficacement la chaleur contenue dans l'habitation...

Pourquoi trop peu? C'est 2 fois le volume du salon ... par heure.

[steph0726]

Bonjour Xberg,j'obtiens les mêmes résultats que toi (mon puits est à 20,3°c le matin et 21,7°c le soir par une journée à 36°c avec pratiquement les mêmes caractéristiques sur une maison de même taille. Au début de l'été, le matin mon puits était à 18°c mais comme je l'ai dis il y a un an, il y a une dégradation des perf. du puits (voir fil).Pour le rafraichissement, il faut voir que le puits te permet de ralentir le réchauffement de ta maison .Si tu as bien pris l'air frais de la nuit et tu as une bonne gestion des volets vis à vis du soleil, tu sens une fraicheur relative toute la journée dans ta maison . Elle se réchauffe mais moins vite qu'une maison sans puits. Voila l'avantage du puits!!!
Comme tu l'as observé et cela a été déjà dit dans d'autres fils,l'air frais du puits a peu d'incidence sur la température de la maison, cela est du à l'inertie du bâtiment et je crois aussi à la capacité calorifique de l'aire, qui est faible.Ceci est valable que sur des puits ayant nos dimensions. Après avec des puits plus grands avec plusieurs réseaux et un débit d'air plus grand ,cela doit être différents. Si tu augmentes le débit , tu vas être gagnant un temps mais tu accélères la dégradation des performances du puits sur le temps et surtout tu augmentes considérablement ta conso. électrique.
Je me pose une question: Si j'arrête mon puits durant la nuit, est-ce que l'on observe une non dégradation des perf. du puits ? A essayer.Est-ce que quelqu'un l'a fait?
Merci .

[herakles]

Je me pose une question: Si j'arrête mon puits durant la nuit, est-ce que l'on observe une non dégradation des perf. du puits ? A essayer.Est-ce que quelqu'un l'a fait?

ca dépend des T° nocturnes.. après un orage qui lave le ciel et rafraîchit l'atmosphère , il n'est pas rare que la T° descende vers les 15°C par exemple sous un ciel étoilé : c'est à ce moment là qu'il est intéressant de continuer à ventiler en grande vitesse

Les perfs seront meilleures - sous ventilation nocturne - avec un multitubes (3 ou 4 D150 par exemple) car on dispose alors d'une grande surface d'échange air-terre et d'un faible débit par tuyau

Si tu as bien pris l'air frais de la nuit et tu as une bonne gestion des volets vis à vis du soleil, tu sens une fraicheur relative toute la journée dans ta maison

C'est moins évident dans une maison sans aucune inertie (MOB ou maison super isolée de l'intérieur sans refends ni dalles lourdes, maisons en blocs coffrants isolants genre mag.., euro...) et sans puits canadien bien dimensionné
mais ô combien plus efficace dans une maison avec ITE et murs lourds comme celle de Toufig

Mais il est vrai qu'un PC ,, en plus de cette ventilation nocturne , permet de retarder l'échauffement de toute maison quelle qu'elle soit

[steph0726]

Bonjour , c'est dommage qu'il n'existe pas des fils résumé sur les grands thèmes (puits canadien, vmc double flux, ite,.....) afin d'éviter de se répéter et de bien informer ceux qui sont à l'état de projet.Pour ma part cela serait été important afin de bien isoler mon réseaux vmcdf

herakles dit "ca dépend des T° nocturnes.. après un orage qui lave le ciel et rafraîchit l'atmosphère , il n'est pas rare que la T° descende vers les 15°C par exemple sous un ciel étoilé : c'est à ce moment là qu'il est intéressant de continuer à ventiler en grande vitesse"
Ceci est à pondéré en fonction de là où on habite
A l'heure d'aujourd'hui est pratiquement impossible dans mon secteur vu les températures très chaud que nous avons connu pendant trois semaines.Le puits s'est localement bien échauffé. La nuit de jeudi a été orageuse avec baisse des températures., vendredi a été frais comme la nuit dernière(15,5°c min) et le puits est passé de 20,3°c jeudi matin à 19,8°c ce matin(samedi).Le puits a réchauffe l'air extérieur cette nuit car il a une certaine inertie.
Merci.

[xberg]

Merci Steph0726 de ton retour d' experience.

J'ai investi dans une sonde de temperature USB (precision 0.03 degres) et j'enregistre les temperatures de sortie du PC a chaque minute depuis 48 heures. Quelques constats:

- temperature de sortie du PC incroyablement stable en ce week end de fin Juillet: moyenne a 21.5 degres et une variation jour / nuit de moins de +/- 0.5 degres (min 21 degres, max 21.9 degres). Et ce malgre une temperature exterieure qui varie sur ce week end de 32 a 18 degres.

- la puissance de la ventillation a tres peu d' influence sur la temperature de sortie (moins de 0.3 degres entre la puissance minimum a 20% et la puissance maximum a 100%). Moins de puissance c' est de l'air un peu plus frais - mais vraiment pas grand chose.

- la temperature de l' air exterieur a tres peu d'influence sur la temperature de l' air entrant sur une periode courte (48h teste, pas plus de 0.9 degres entre midi et minuit) et comme je mets la surventillation la nuit c'est possible que cette difference soit due a la vitesse de circulation plus que la temperature de l'air entrant.

Je fais des tests maintenant sur une ventillation 100% de nuit et 40% de jour.

Ces premiers resultats mesures me font plutot plaisir - la constance de temperature de sortie quelque soient les variations de debit et d'air entrant me portent a conclure que le PC a ete bien concu. Partagez-vous cette conclusion ou y a t-il une erreur de raisonnement?

[steph0726]

Salut Xberg, pour moi la bonne question est: Quel est l'impact de ta surventillation sur la température intérieur?
Cet après-midi, j'ai surventillé 2h et j'ai pu constaté comme toi la faible augmentation du PC. Il me semble que je l'avais déjà fait par le passé.
A+
Steph

[xberg]

Salut Xberg, pour moi la bonne question est: Quel est l'impact de ta surventillation sur la température intérieure?

Comme tu le sais Steph il est difficile d'etre scientifique avec tous les parametres qui influencent l' experience: il faudrait que je surventille 1 soir mais pas l' autre, et que les conditions exterieures soient exactement les memes d'un soir a l' autre... Pas evident!

De toute facon avec la temperature exterieure a 19 degres le matin a 7 heures il suffit d'ouvrir toutes les fenetres pendant un moment pour rafraichir la maison. Pour moi le role de la surventillation n'est pas de rafraichir encore plus la maison pendant la nuit mais de rafraichir la terre afin de recuperer cette fraicheur pendant la journee.

Pour le moment la strategie est 40% de puissance ventillo en journee, 100% a partir de 22:00.

Par contre je vais bientot recevoir une 2e sonde donc je pourrais mesurer la temperature a la sortie du PC et la temperature de la piece avec precision. Je ferai alors l'experience de surventillation nocture et pas et PC et pas.

[dolf7]

Ces premiers resultats mesures me font plutot plaisir - la constance de temperature de sortie quelque soient les variations de debit et d'air entrant me portent a conclure que le PC a ete bien concu. Partagez-vous cette conclusion ou y a t-il une erreur de raisonnement?

Merci pour ton retour
D'apres moi (je ne suis pas un pro et mon pc n'est encore qu'un projet...)mais je pense qu'il devrait y avoir une plus grande difference de T° si tu changes le debit d'air entrant
Car plus l'air va doucement plus il est en contact avec le tube donc il "prend" la t° de celui-ci...
Par contre plus l'air va vite dans le tube moins, il y a de contact donc l'air est quasi identique entre l'entrée /sortie...
C'est pour cela que le debit d'air d'un pc doit etre dans les 1m/s(apres pour le nombres de tubes cela depend de l'utilisation été/hiver)
Tu en penses quoi ...

[alexandresud]

Dolf, si tu montes à 2 voire 3m/s je ne suis pas certain que la variation de la température de sortie du puit soit si évidente que ça...
ça va peut etre tourner à 1° près...

[emmanuel30]

D'apres moi (je ne suis pas un pro et mon pc n'est encore qu'un projet...)mais je pense qu'il devrait y avoir une plus grande difference de T° si tu changes le debit d'air entrant

Bonsoir.
Pas forcément, si la longueur du puits est suffisante pour supporter le débit maximum, il n'y a pas de raisons qu'avec un débit plus faible la température baisse encore.
Quand avec le débit maxi; la baisse de température sur l'air véhiculé atteint une tangente horizontale, c'est que l'on ne peut pas faire mieux, même avec un débit plus faible.

Je dirais donc que si la température varie peu en sortie du puits en fonction du débit, c'est que le puits est dimensionné correctement pour le débit maxi.

Si on utilise le débit mini, le puits ne sera pas sollicité au maximum de ces capacités, mais cela préservera le stock de frigories, bien utile en cas de canicule qui se prolonge.

Quand la nuit la température baisse en dessous de 20° c, si l'on a de l''inertie il faut en profiter pour refroidir la maison au maxi en ouvrant les fenêtres la nuit, afin de ne pas sollicité le puits dans la journée.

Ca ne sert à rien d'épuiser le puits avant la bataille, c à d avant l'arrivée éventuelle de la canicule.

Par contre à l'automne quand on est certain de ne plus avoir trop chaud, il ne faut pas hésiter à faire fonctionner le puits au plus chaud de la journée afin de stocker un maxi les calories avant l'hiver.

[steph0726]

Bonsoir, vu mes observations depuis 1an 1/2, je pense que surventiller( vitesse 2 de ma vmc) en pleines canicules n'apporte pas grand chose vis à vis de la température intérieur par rapport à la ventilation standard ( vitesse 1 de ma vmc) avec le PC . Pour moi, cela tient du fait que l'aire a une faible capacité calorifique et que la maison a une bonne inertie.J'ai regardé des résultats de l'insa et de la société canada clim qui ont augmenté les réseaux et le débit en été.Résultats: La température a la sortie du puits baisse mais la température au sein des bâtiments sont pratiquent du même ordre que chez moi avec les même évolutions dans des situations comparables (exple: période de canicule). Pas de miracle pour moi et c'est normal car le PC n'est pas une clim. Comparé à l'an dernier, je suis content de mon PC car la sensation de fraicheur était là cette année (amélioration de l'isolation des gaines et de la vmc durant l'année et rajout de terre sur certaines parties du PC) si l'on prenait l'aire frais du matin en ouvrant les fenêtres.On avait des températures de 25à 26°c dans les chambres ( bien pour la sieste quand il fait 36°c dehors)mêmes en sud et sous les toits avec les volets fermés alors que mes amis avaient de l'ordre de 30°c. Nous avons ouvert seulement une nuit les fenêtres pour dormir en pleine canicule car nous avions mal gérer durant la journées les apports solaires.
Voila ma vision des choses (est-elle partagée?) et un petit retour d'expérience.
A+
Steph

[xberg]

Suite du retour d'experience: ces 72 dernieres heures j'ai laisse tourner le ventillo du puits canadien a 40% sans le changer jour / nuit. Resultat de temperature de sortie: 21.4 degres la journee (30 degres a l'ombre au plus chaud en exterieur) , 21.1 degre la nuit (18 degres au plus frais de la nuit) - bref du super constant (la courbe est toute plate!)

La variation de temperature observee pendant les premieres 48h de mon experience etait en fait due a mon propre chef: lorsque j'augmente la vitesse du ventillo a 100% la temperature monte d'environ 0.5 degres.

Maintenant il y a une partie de l'experience que je ne m'explique pas: avec l' air exterieur a 19 degres (petit matin), ventillo a 40% j'ai 21.1 degres a la sorite du puits. Je passe le ventillo a 100% et 2 minutes plus tard j'ai de l'air a 21.5 degres. C'est contre-intuitif: l'air frais passant moins de temps dans le puits canadien ne devrait-il pas etre plus frais a la sorite avec une ventillation a 100% qu'a 40%?

[herakles]

Par contre à l'automne quand on est certain de ne plus avoir trop chaud, il ne faut pas hésiter à faire fonctionner le puits au plus chaud de la journée afin de stocker un maxi les calories avant l'hiver.

On n'est plus loin du principe des "tunnels de galets "

Ce système étant beaucoup plus inertiel qu'un PC , on peut démarrer le stockage dès Juillet ou mi-Juillet , l'air sortant ne dépassera pas 22~23°C-avec des débits de 800 à 1000 m3/h selon le nombre de tunnels - avant fin Août ..

Début Septembre , on n'a plus tellement besoin du système pour continuer à climatiser , les périodes caniculaires étant alors moins à craindre et les nuits suffisament longues et fraîches pour aérer et rafraîchir la maison avec son inertie journalière , tout en chargeant en calories la masse de terre sous la maison avec rejet de l'air qui sort du système de stockage à l'extérieur (il est alors à des T° qui excédent 26°C) .

[emmanuel30]

l'air frais passant moins de temps dans le puits canadien ne devrait-il pas etre plus frais a la sortie avec une ventilation a 100% qu'a 40%?

oui c'est plutôt bizarre, peut être que la sonde déraille ou alors la journée le puits refroidit l'air et la nuit c'est l'inverse , la température de la terre est plus chaude que l'air qui rentre et donc moins l'air reste longtemps dans le puits et plus l'air sort chaud.

Je ne vois que ces deux explications.

[herakles]

malgré ce taux élevé de ventilation que cite xberg , il est possible que la terre se soit réchauffée dans la journée autour du PC sur les quelques premiers centimètres et arrive à réchauffer l'air . et comme emmanuel30 , je dirais que la sonde est peut-être mal placée dans le flux d'air

[dolf7]

Et le ventilo ne fait pas un peu de chaleur?

[dolf7]

le ventilo ne fait pas un peu de chaleur?
Et le fait que le pc passe par le vide sanitaire au lieu d'etre toujours en contact avec la terre peu jouer un peu au je me trompe? (0,5°C par la puis 0,5°C pour le ventilo et on est vite a +1°c ...)
Après mes 42m de PC il y a le ventillo. Puis il y a encore dans le vide sanitaire environ 12m de gaine isolée. La température de sortie du PC est calculée en enfilant la sonde du thermomètre a environ 50 cm de la sortie du PC

[steph0726]

Bonsoir, vu mes observations depuis 1an 1/2, je pense que surventiller( vitesse 2 de ma vmc) en pleines canicules n'apporte pas grand chose vis à vis de la température intérieur par rapport à la ventilation standard ( vitesse 1 de ma vmc) avec le PC . Pour moi, cela tient du fait que l'aire a une faible capacité calorifique et que la maison a une bonne inertie.J'ai regardé des résultats de l'insa et de la société canada clim qui ont augmenté les réseaux et le débit en été.Résultats: La température a la sortie du puits baisse mais la température au sein des bâtiments sont pratiquent du même ordre que chez moi avec les même évolutions dans des situations comparables (exple: période de canicule). Pas de miracle pour moi et c'est normal car le PC n'est pas une clim. :

Bonjour,j'aimerai savoir si vous avez la même vision que moi. Y-a-t-il quelqu'un sur ce forum qui peut affirmer grâce à sa maison et ses propres expériences que surventiller apporte un plus non négligeable sur la température intérieur en pleine canicule?
Merci d'avance.
Steph

[SK69202]

Bonjour.

Je n'ai pas de puits canadien (pas de canicule terrible non plus ), mais j'ai des données chiffrées, la stratégie de ventilation aussi.
Je surventile (0,4 vol/h) en aspirant l'air extérieur au niveau d'une cheminée et cela débouche dans le séjour (SJR).
La maison a une inertie considérable, le séjour a le mur nord isolé par l'extérieur, le mur sud non isolé et un refend du même gabarit que les murs extérieurs.

Le conduit d'aspiration est noyé dans le liège qui comble la cheminée située dans le refend, la température en sortie de la ventil est supérieure à la température extérieure de 0,7 à 0,3 degrés (le moins d'écart le matin avant le lever du soleil).
Je surventile dès que la température extérieure est inférieure d'un demi degrés à la température intérieure du séjour, jusqu'au matin, je stoppe quand la température en sortie du conduit est inférieure de 1 degrés à celle de la pièce.

Mon avis, ça aide à maitriser la température moyenne de la pièce .

Sur le graphique j'arrête de ventiler la nuit du 9 au 10 juillet car l'humidité absolue extérieure devient trop forte et m'expédie l'HR intérieure vers des sommets.
Pour la température on constate que, bien que les TmaxExt faiblissent, les TminExt montent et la température moyenne intérieure aussi.
Le déphasage habituellement constaté entre le pic de la température extérieure et le pic de la température intérieur est de l'ordre de 30 heures sans ventilation.
On constate que, quand le créneau de ventilation est assez long, le maximum (à +30H) n'est pas aussi marqué.
Ce n'est pas le cas le 20 juillet (une nuit de ventilation) et le maximum de température intérieure suit le 21 juillet, alors que les températures extérieures baissent.

Pas sur que ça soit clair

@+