Retour d'expérience poêle de masse

[jeronimoven]

Pour en revenir au poêle acier de 4kW, et par comparaison avec un gros poêle de masse qui aura une puissance équivalente, il ne faut pas oublier que le petit poêle n'aura cette puissance qu'en rechargeant très régulièrement le poêle (chargement d'1,3kg maximum, soit 5kWh, c'est à dire 1h1/4 de restitution à 4kW), ce qui n'est pas toujours pratique.

De plus, si tu veux utiliser sa capacité d'accumulation, la puissance instantanée restituée chutera d'autant que la durée de restitution s'étalera sur quelques heures supplémentaires.

Alors qu'un poêle de masse, avec son chargement quotidien (partons sur 20kg, soit env. 96kWh) rayonnera donc en permanence ses 4kW durant 24h.

et pour ne pas rajouter qu'un poêle de masse ne rayonne pas la même puissance en permanence... sinon ce serait un poêle à pellets..
quand il est dit que la puissance d'un poêle de masse est de 4 kW, c'est une valeur moyenne.. pendant la flambée, le poêle monte en température et dégage de plus en plus de chaleur, puis quelques temps après (un à plusieurs heures après la flambée, )il atteint sa température maximale (grosso modo entre 60 et 85°C) et donc sa puissance maximale, puis sa température de surface va progressivement diminuer (plus ou moins rapidement selon la conception du poêle) ...

de même que tu l'expliques bien quand un poêle en fonte annonce 12kw, ces 12kW, c'est tant qu'il y a du feu dans le foyer avec la charge prescrite pour cela, la différence avec un poêle de masse, c'est que dès qu'il n'y a plus de feu, il n'y a plus de puissance, donc plus de chaleur, car la fonte du poêle se refroidit vite..

l'idéal comme certains ll'ont indiqué est de demander à son plombier d'évaluer la puissance nécessaire pour chauffer la maison... en espérant tomber sur un plombier qui ne va pas évaluer cela avec une feuille de calcul du genre : maison construite entre 1960 et 1980, volume de 300 m3, région sud-est, donc il vous faut du 24kW... étant plombier de formation, je connais un peu le système qui permet de vendre de la bonne grosse chaudière surdimensionnée, ce qui est une arnaque car une chaudière surdimensionnée ne fonctionne pas à plein régime et vieillit mal... mais ce n'est pas grave pour le vendeur car un vieil adage entendu dans le milieu dit "si la chaudière n'est pas suffisante pour chauffer la maison, c'est la faute du plombier, mais si la chaudière est en panne, c'est la faute de la chaudière"... après je ne veux pas jeter l'opprobe sur toute la profession, mais c'est une réalité pourtant bien connue dans le métier..
mais réalité bien compréhensible aussi si on se met à la place d'un plombier qui n'est pas formé pour une vraie étude thermique...

pour cela il y a des bureaux d'étude thermique qui peuvent être très utiles... et qui peuvent avec une caméra infrarouge donner une image réelle des pertes , et donc dire si il est plus raisonnable de commencer par l'isolation ou par le chauffage...

sachant que le poêle de masse a un avantage (à mon sens, et c'est pour cela que je me suis orienté vers ce système) à ce sujet, c'est que s'il ne peut pas faire des miracles en cas de maisons non isolées, il peut néanmoins rendre très vivable avec une chaleur agréable les pièces les plus importantes de la maison, histoire de passer l'hiver confortablement , avant de pouvoir attaquer l'isolation porgressivement les années suivantes...
car organiser une isolation ne se fait pas toujours simplement, surtout si on veut trouver une société capable de faire de la bonne isolation, et ce n'est pas sans coût..

mais il est sur que le doublé gagnant pour une qualité de vie économe sur le long terma, c'est isolation extérieure + poêle de masse...

après suis trop fatigué ce soir pour donner des liens, la charte du forum demandant qu'on donne des sources... mais je ne manquerais pas de le faire...

bonne nuit,

[Philou67]

... il peut néanmoins rendre très vivable avec une chaleur agréable les pièces les plus importantes de la maison, histoire de passer l'hiver confortablement , avant de pouvoir attaquer l'isolation porgressivement les années suivantes...

Argument intéressant qui n'a je crois, jamais été envisagé : on voit souvent venir des internautes voulant baisser leur consommation de fioul ou d'électricité avec une maison non isolée en envisageant une pompe à chaleur, ce à quoi tout bon forumeur qui se respecte indique calmement (mais fermement), qu'il faut commencer par isoler, et qu'ensuite seulement, si l'on veut changer le mode de chauffage, on évalue la puissance sur le nouveau besoin (plutôt que de prendre une puissance plus élevée au départ, et d'isoler ensuite).

Dans le cas des PDM, comme la puissance moyenne restituée est "à peu près unique", l'installer avant l'isolation n'est pas un problème : au début, il sert d'appoint, et après isolation, il peut devenir chauffage principal ou unique...

[Breizh35]

Argument intéressant qui n'a je crois, jamais été envisagé : on voit souvent venir des internautes voulant baisser leur consommation de fioul ou d'électricité avec une maison non isolée en envisageant une pompe à chaleur, ce à quoi tout bon forumeur qui se respecte indique calmement (mais fermement), qu'il faut commencer par isoler, et qu'ensuite seulement, si l'on veut changer le mode de chauffage, on évalue la puissance sur le nouveau besoin (plutôt que de prendre une puissance plus élevée au départ, et d'isoler ensuite).

Dans le cas des PDM, comme la puissance moyenne restituée est "à peu près unique", l'installer avant l'isolation n'est pas un problème : au début, il sert d'appoint, et après isolation, il peut devenir chauffage principal ou unique...

C'est exactement mon cas (voir ma présentation ici Retour d'expérience poêle de masse

- La maison est mal isolée et biscornue, je mettrai au moins 5 ans à changer (ou mettre) tous les ouvrants, et isoler toute la maison (comme le dit Le Jeck, un seau d'eau avec un seul trou...)
- La chaudière à fuel à 30 ans et je voulais envisager l'installation du PdM tranquillement au lieu de faire installer en catastrophe une nouvelle chaudière à fuel ou une PAC)...
- Ce 1er hiver la chaudière à fuel servira d'appoint.
- Les quelques hivers qui vont suivre, ce sera radiateurs dans les SdB et 2 chambres
- Quand l'isolation se sera améliorée, moins de radiateur, et éventuellement des charges plus faibles dans le PdM.

Breizh35

[ririmason]

Bjr,

Ce fût ma démarche. En toute innocence, j'ai d'abord fait le PDM en me disant si ca marchait en Finlande ca devait pouvoir fonctionner aussi ici.

Avec le PDM j'en ai beaucoup appris sur ma maison, ses points faibles et ses points forts. Au fil des ans et selon les moyens financiers disponibles j'ai adapté ma maison à ce mode de chauffage en isolant par ci en améliorant les portes par là et ce jusqu'au point où la maison est devenue franchement confortable avec le PDM en chauffage unique ( hors sdb ).

Comme la puissance du PDM est limitée, les faiblesses de la maison sautent aux yeux. Par contre la moindre amélioration est vite remarquée aussi.

L'expérience acquise depuis, me permet de dire que dans mon cas ( murs épais et denses ) le plus important est le début de la saison de chauffe. Les murs doivent avoir emmagasiné beaucoup de chaleur avant l'hiver. Ensuite tout se passe bien, les t° intérieures sont constantes même par vague de froid.

[marchand de poil]

Dans le cas des PDM, comme la puissance moyenne restituée est "à peu près unique", l'installer avant l'isolation n'est pas un problème : au début, il sert d'appoint, et après isolation, il peut devenir chauffage principal ou unique...

Bonjour,

Ben non, la puissance restituée n'est pas obligatoirement "à peu près unique".

Elle est unique si on est coincé par la "règle" 1Kg de bois pour 100 Kg de masse par cycle de 24 heures. Du coup, si on a acheté un stéatite de 2 tonnes on brûle systématiquement 15 à 20 Kg de bois et il ne reste plus que l'inertie de la maison et l'espacement des flambées pour réguler la température intérieure de la maison.

Mais tous les poêles à accumulation ne sont pas limité par cette pseudo "règle" sans aucun fondement scientifique.

En ce qui nous concerne les charges de bois peuvent varier considérablement : entre 6 et 36 Kg par 24 heures, parce que le poêle a précisément été conçu dans cet objectif. On peut donc disposer d'une puissance moyenne restituée variable entre 1 et 5 kW avec des pointes à 8/10 kW.

Ca permet de se faire des flambées différentes en fonction de ses besoins de chaleur qui sont eux aussi différents : On n'a pas les mêmes besoins au mois de Septembre ou au mois de Février, à Chamonix ou à Toulouse, dans une maison mal isolée ou dans une maison basse consommation, .....

En contre partie, il est clair qu'un poêle de 2 tonnes restituera sa chaleur sur une plus longue durée qu'un poêle d'une tonne mais il sera aussi moins réactif.
Pour notre part, nous avons observé (si, si ) que le soleil se couchait toutes les 24 heures, il nous a donc semblé logique de chercher à obtenir une durée de restitution de chaleur sur 18/24 heures itou.

Tiens, c'est marrant, il semble que Lars Helbro ait aussi fait ce même constat !

Salutations

H Marchand

[KroM67]

et pour ne pas rajouter qu'un poêle de masse ne rayonne pas la même puissance en permanence... sinon ce serait un poêle à pellets..

A la nuance près qu'un poêle à pellets chauffe essentiellement par convection...

quand il est dit que la puissance d'un poêle de masse est de 4 kW, c'est une valeur moyenne.. [...] sa température de surface va progressivement diminuer [...] plus ou moins rapidement selon la conception du poêle [...] ...

... et l'isolation de l'habitation.

J'ai tenu à schématiser pour comparer grossièrement les deux.
La puissance de restitution décrit bien sûr une courbe en fonction du temps, mais cette courbe peut être extrèmement lissée dans les très gros PDM...

[KroM67]

Tiens Madame Poils, je me posais les questions:

- le rendement de NO a-t-il été mesuré avec un chargement de 6kg?

- comment module-t-on la charge? Comme le bois est disposé verticalement dans le foyer, faut-il une longueur de buche différente pour chaque type de charge?

[marchand de poil]

Avec le PDM j'en ai beaucoup appris sur ma maison, ses points faibles et ses points forts. Au fil des ans et selon les moyens financiers disponibles j'ai adapté ma maison à ce mode de chauffage en isolant par ci en améliorant les portes par là et ce jusqu'au point où la maison est devenue franchement confortable avec le PDM en chauffage unique ( hors sdb ).

Bonjour Riri,

Je trouve votre démarche absolument juste et pragmatique (et honnête en plus !) .

Le meilleur PDM DOIT être .............celui que l'on a ! encore plus si on l'a construit soi-même.

Plutôt que d'avoir des regrets sur ses choix, c'est quand même mieux de s'adapter et, si nécessaire, d'adapter sa maison ou, comme Le Jeck d'ajouter d'autre chauffages.

Bon, si on sait avant à quoi s'attendre c'est quand même préférable mais je suppose que quand vous avez construit votre poêle il n'y avait pas trop de comparaisons possible.

slts

Hélène

[Ernest68]

sachant que le poêle de masse a un avantage (à mon sens, et c'est pour cela que je me suis orienté vers ce système) à ce sujet, c'est que s'il ne peut pas faire des miracles en cas de maisons non isolées, il peut néanmoins rendre très vivable avec une chaleur agréable les pièces les plus importantes de la maison, histoire de passer l'hiver confortablement , avant de pouvoir attaquer l'isolation porgressivement les années suivantes...
car organiser une isolation ne se fait pas toujours simplement, surtout si on veut trouver une société capable de faire de la bonne isolation, et ce n'est pas sans coût..

mais il est sur que le doublé gagnant pour une qualité de vie économe sur le long terma, c'est isolation extérieure + poêle de masse...

C'est excatement ce qui se passe chez nous et je constate que d'autres ont été ou sont dans la même situation.
Lors de nos travaux d'agrandissement (aménagement des combles : deux chambres et une SdB) il fallait revoir la question du chauffage. C'est là que nous avons "craqué" pour un PDM.
L'isolation viendra dans un deuxième temps. On ne peut pas toujours (financièrement) mener tous les projets en même temps. Cependant, il est certain qu'une bonne isolation est incontournable.

[Philou67]

Elle est unique si on est coincé par la "règle" 1Kg de bois pour 100 Kg de masse par cycle de 24 heures.

Grrr... Ne me pretez pas des propos que je n'ai pas tenu, svp.

Je n'ai aucunement parlé de "capacité d'accumulation" que cette règle expérimentale donne, mais de puissance MOYENNE restituée. La règle en question n'a strictement rien à voir avec cette puissance restituée, puisque la très grande majorité des poêles en stéatite, de toute masse, ont une puissance moyenne restituée équivalente (de l'ordre de 3kW), et que bien entendu, cette puissance varie dans le temps, et notamment pendant la flambée, comme pour tous les poêles à accumulation, qu'ils soient en stéatite, en béton, en brique... comme vous le rappelez si bien.

[dedal]

- le rendement de NO a-t-il été mesuré avec un chargement de 6kg?
- comment module-t-on la charge? Comme le bois est disposé verticalement dans le foyer, faut-il une longueur de buche différente pour chaque type de charge?

Mais enfin, un vétéran du forum comme toi, tu as dû lire ça 10x déjà

La charge de test du CSTB était de 12,5 kg de charme sec (pas anhydride).
Ça correspond, chez nous, à la charge habituelle.

Pour moduler la charge l'idéal est, je pense, de disposer de bûches de longueur différentes. Ça permet, via le confinement du bas du foyer, de conserver une densité homogène de chargement sur des demi-charges et d'obtenir une montée en T° similaire, mais simplement sur une flambée plus courte.
Sinon, deux méthodes... espacer des flambées de 10/12 kg (nous on fait plutôt ça, mais on est à domicile donc c'est plus facile), ou alors avoir des morceaux de bois 'courts' et en mettre plus ou moins dans le foyer, donc en un peu biais, ce qui... remplit plus ou moins le foyer. Se souvenir que la moitié basse du foyer est confinée sur 4 cotés par le béton.
Dans tous les cas, simplement chercher à avoir une densité de chargement à peu près identique, sans quoi la flambée sera plus molasse et plus longue.

simplement chercher à avoir une densité de chargement à peu près identique

Je voulais dire, chercher à avoir une densité plutôt forte - donc pas trop d'air entre chaque bûche. correction de dedal: plutôt que "pas trop d'air", 'pas trop d'espace entre les bûches' serait certainement plus juste.
Puisque de l'air, il en faut pas mal quand même
Ça doit être le cas, à peu près, dans tous les PdM... A chacun de définir sa densité de prédilection.

C'est intéressant de revoir ceci : le triangle du feu chez wiki est ton ami.
http://upload.wikimedia.org/wikipedi...gle_du_feu.svg
Pour une combustion il faut un carburant, un comburant et de la chaleur.
On l'a souvent répété, pour une bonne combustion, type PdM, il faut que ça monte vite en T°. Une forte densité de chargement y contribue grandement.

Sans aucune malice... une image hébergée chez wikipedia, ça le fait non ?

[marchand de poil]

Grrr... Ne me pretez pas des propos que je n'ai pas tenu, svp.

Bonjour,

Je ne pense pas avoir parlé d'autre chose que vous et je vous retourne votre grrr...

De toute façon, je ne vois pas comment on peut dissocier totalement la puissance et la capacité d'accumulation. C'est plus qu'intimement lié puisqu'on dispose d'une certaine quantité de kWh en fonction de la quantité de bois brûlée. Cette quantité de kWh doit être aussi variable que possible pour pouvoir les répartir sur une période de 24 heures selon une courbe correspondant aux besoins effectifs des personnes présentes dans le périmètre du poêle.

Le problème de la "puissance quasi identique" est d'ailleurs le principal défaut des très gros poêles avec une faible conductivité thermique (soit du fait du matériau, soit du fait de l'isolation interne, soit des deux) : la courbe étant très linéaire et quasi identique d'un bout à l'autre de la saison cela ne correspond pas, à mon non humble avis, aux besoins de chaleur des utilisateurs qui eux sont variables !

Cette souplesse d'utilisation est d'ailleurs un des atouts des Hiemstra.

Slts

H Marchand

[Linn]

Pour donner un simple avis d'utilisateur, au moment de la flambée, il y a forcément un "pic" de restitution puisqu'on récupère dans la maison la chaleur qui s'échappe par la vitre: ça permet de compenser le temps qu'il faut au poele pour accumuler et commencer à restituer le reste. Ce doit être le cas pour tous les poeles, non? Peut-être la taille de la vitre influe-t-elle?

[chataxe]

Bonjour

De toute façon, je ne vois pas comment on peut dissocier totalement la puissance et la capacité d'accumulation. C'est plus qu'intimement lié puisqu'on dispose d'une certaine quantité de kWh en fonction de la quantité de bois brûlée. .

Ce matin j’ai regardé des Invi… dans un grand magasin, leur puissance maxi est de 24kW, pourtant leur capacité d’accumulation n’est que de 100kg de fonte.
Ce sont bien 2 choses différentes, sur des PDM ayant le même foyer mais des masses différentes la puissance ne variera pas mais le temps de restitution oui (à moduler avec la surface et le materiau)

Cette quantité de kWh doit être aussi variable que possible pour pouvoir les répartir sur une période de 24 heures selon une courbe correspondant aux besoins effectifs des personnes présentes dans le périmètre du poêle.

C’est plutôt l’utilisateur qui répartie cette énergie au travers du nombre et du poids des chargements effectués par 24h
Les PDM ne sont pas des chaudières avec hydro-accumulation (sauf peut-être 1, voir fil sur le sujet)

Le problème de la "puissance quasi identique" est d'ailleurs le principal défaut des très gros poêles avec une faible conductivité thermique (soit du fait du matériau, soit du fait de l'isolation interne, soit des deux) : la courbe étant très linéaire et quasi identique d'un bout à l'autre de la saison cela ne correspond pas, à mon non humble avis, aux besoins de chaleur des utilisateurs qui eux sont variables !

Cela vient d’où cette idée que dans les gros PDM on doit bruler la même quantité de bois du 1er novembre au 31 mars ?
C’est comme l’histoire des 1kg/100kg c’est une moyenne sans doute donné à titre indicatif il y a quelque années mais sans prendre en compte les différentes architecture des poêle?
En plus la courbe des gros poêle étaient linéaire ce serai vraiment idéal, pas de pointe de chaleur, la même T° sur 24h avec une seul charge, le top non ?

Cette souplesse d'utilisation est d'ailleurs un des atouts des Hiemstra.
H Marchand

Pour la souplesse d’utilisation elle est en contre parti de moins d’inertie, mais ceci existe chez tous les fabricants (brique, stéatite, céramique, béton....) suivant le model choisi (c’est sans doute un de leurs atouts), de même en autoconstruction ou fabrication sur-mesure on pourra privilégier l’un ou l’autre (voir les 2 mais avec des circuits différents)
A+

[Philou67]

De toute façon, je ne vois pas comment on peut dissocier totalement la puissance et la capacité d'accumulation. C'est plus qu'intimement lié puisqu'on dispose d'une certaine quantité de kWh en fonction de la quantité de bois brûlée.

Je rejoins l'avis de chataxe : vous parlez à nouveau d'énergie stockée (kWh), alors que je parle de puissance moyenne restituée (c'est à dire la quantité d'énergie fournie par le poele par unité de temps).

La masse du poêle détermine la quantité d'énergie accumulable (au dela d'une certaine quantité de bois brulé, la température du poêle n'augmente plus, il n'y a plus d'accumulation, toute la puissance part par la vitre et le conduit), alors que ce sont la surface du poêle (vitre + parois opaques) et leur émissivité qui déterminent sa puissance instantanée (ainsi que la durée de la flambée). Quand à la quantité d'énergie totale produite, c'est celle contenue dans le bois brulé moins celle perdue dans le conduit (rendement du poêle elle diminue lorsque la quantité de bois brulé excède la quantité accumulable dans la masse).

Or, un poêle 2x plus lourd n'a pas 2x plus de surface d'émission, les deux fonctions (accumulation et puissance) ne sont donc pas liées par une relation de proportionnalité.

Le problème de la "puissance quasi identique" est d'ailleurs le principal défaut des très gros poêles avec une faible conductivité thermique (soit du fait du matériau, soit du fait de l'isolation interne, soit des deux) : la courbe étant très linéaire et quasi identique d'un bout à l'autre de la saison cela ne correspond pas, à mon non humble avis, aux besoins de chaleur des utilisateurs qui eux sont variables !

Encore une fois, vous déformez mes propos : quand je parle de puissance quasi identique (j'ai dit unique), ce n'est pas pour dire que la puissance est constante pendant toute la durée d'un cycle pour les poêles en stéatites (ce qui est faux), mais que la puissance moyenne restituée est plus ou moins identique sur tous les types de poêles. Ceci sera vérifiable facilement dès lors que tous les poêles seront certifiés par le même protocole de test.

Pour anticiper cette vérification, il suffirait de considérer la température des parois du poêle comme indicateur "significatif" de la puissance instantanée du poêle (le rayonnement d'un matériau est une fonction de sa température)... on constatera qu'en intégrant sur la surface de rayonnement du poêle et en moyennant sur un cycle de 24h, les puissances moyennes ainsi obtenues sont relativement similaires d'un poêle à l'autre (en tout cas, leur variation est sans comparaison possible avec celle des chaudières ou poêle à convection).
D'ailleurs, ce serait intéressant d'en faire l'expérimentation cet hiver, avec l'ensemble des PDM installés par les forumeurs.
Il suffirait de se munir d'une thermo IR, de faire des mesures de température toutes les heures pendant 24h et de calculer la puissance théorique émise en fonction des dimensions du poêle (et ce, avec différentes charges de bois). L'utopiste a déjà donné dans un autre fil, un tableau excel permettant de calculer cette puissance instantanée (reste à la moyenner).

PS : question un peu hors sujet : peut-on utiliser un pyranomètre (utilisé notamment en métérologie) pour mesurer la puissance de rayonnement d'un PDM en action ?