Maisons passives: interrogations

[incohabi]

Les retours d'expérience d'utilisateurs français n'arrivant pas (que des coûts globaux pour le moment) on reste avec les infos de surcoût fournies par le passivhaus.

C'est bien simple, le surcoût est déjà à comparer non pas à la RT2005, mais une maison basse énergie ne consommant que 60 kw.h/m²/an (surcoût = 0).

c'est un peu difficile à mettre en relation avec ce qui est écrit ici http://www.lamaisonpassive.fr/files/...ssivhaus25.pdf
la maison individuelle de Schercksbach (considérée comme première maison basse énergie) ferait l'objet d'un surcoût de 14000€ soit 94€le m² (chiffres 2006). Est-ce à dire que les 5100€ énoncés au message n° 281 sont pour une maison de 54 m²?
En poussant un peu plus loin on trouve ici http://www.maison-passive-nice.fr/pd...S_Partie_2.pdf
le comparatif du Passive-On . Sur 5 pays mentionnés 1 seul ne donne pas d'élément de surcoût...la France...(page 26). Un tableau récapitulatif (page 35) donne une comparaison entre pays (on y retrouve l'estimation de 94€ que j'ai calculée plus haut pour l'Allemagne) où la France présente les résultats les moins favorables mais sans savoir comment ils ont été obtenus. Attention, toutes les maisons présentées sont élaborées à partir du modèle de base d'un logement individuel en bande (mitoyenneté) ce qui laisse augurer des coûts plus élevés en maison 4 faces. Tous les surcoûts sont exprimés par rapport au standard local (sauf l'Allemagne donc, à moins que le standard local soit la basse énergie?). Quelqu'un sait-il si ces maisons ont été réellement construites et si l'on peut avoir un retour d'expérience après coup?

[miniac007]

Cette histoire de surcout moyen, global, ne veut pas dire grand chose...

D'autant plus qu'en France, les labels faussent la donne.

Par exemple, le surcout entre une passive à 10W/m2 dans le Jura et une passive en 15kwh/m2 à Marseille sera bien plus important qu'entre cette meme passive de marseille et une BBC à poele a bois...

De meme, on sait que le principal surcout du passif c'est la sur isolation, donc proportionnel à la surface exposée de la maison, et donc croit avec le perimetre des murs et non pas avec la surface de plancher

Donc pour 100m2 de plancher, on a 10x4*2.5 = 100m2 de mur par exemple, mais pour le double, 200m2 de plancher, on a (20x2+10x2)*2.5 = 150m2 de mur, soit seulement 1.5 fois plus.

Donc proportionnellement, une grande maison passive aura mathematiquement un surcout moindre par m2 qu'une petite maison...

Bref, tout ca pour dire que la seule approche vraiment efficace est de definir d'abord son projet et de voir ensuite jusqu'ou on peut aller financierement pour tendre vers le passif, pour SON projet.

Dire a prime abord, "ca coute 2000€ le m2 au lieu de 1000€ le m2 DONC je ne fais pas" est à la fois faux et idiot. Ca se calcule pour SON projet.

[herakles]

Donc pour 100m2 de plancher, on a 10x4*2.5 = 100m2 de mur par exemple, mais pour le double, 200m2 de plancher, on a (20x2+10x2)*2.5 = 150m2 de mur, soit seulement 1.5 fois plus.

Dans la 3eme dimension , on ne doit pas oublier que la forme architecturale influe sur la surface globale de l'enveloppe ..
-Maison de plain pied de 200m2= pas la même surface de parois déperditives que pour une maison sur 2 niveaux de 200m2
pour la 1ere maison= 150m2 ( et 200m2 de toiture + 200m2 de sol soit 550m2 de surface cumulée en contact avec l'extérieur )
la seconde= 200m2 (et 100 m2 de toiture , 100m2 de sol au RDC soit 400 m2 de surface cumulée)

[miniac007]

Aussi, et si on fait une tour ronde, c'est mieux qu'un plein pied carré...

Peu importe, tout ca pour dire que la variabilité architecturale et surfacique, ainsi que la region meteo, influent plus sur le surcout de la maison que le passif ou pas passif...

Au minimum, faudrait definir un surcout par region meteo pour une forme architecturale et une surface donnée

[alexandresud]

Miniac, c'est en cela qu'un ratio de "plus value" défini à partir de projets chiffrés est concevable...
Vous parlez de différence d'architecture, de climat etc etc...
Mais pour être rationnel, il faut comparer le prix d'une construction rt2005 (par exemple, on pourrait très bien prendre en bbc) et de le comparer à la même construction (comprenez même architecture) standart passif...
Sinon on peut très bien divagueur sur la différence de prix "forme simple/ forme complexe"... ou "plan pied vs étage"...

[fma38]

Mais tu ne peux pas faire ce genre de comparaison, puisque le surcoût dépend justement de la forme de la maison !

[miniac007]

Il faut donc retirer le parametre architecture de la comparaison: Exemple:

- Comparer maison rectangulaire R+1 de 150 à 200m2, meme region meteo, une en RT 2005, une en passive à un sens

- Comparer un plein pied de 100m2 à marseille en RT2005 avec une passive R+1 de 200m2 en Alsace n'a aucun sens et ne donne aucune info sur le surcout reel du passif

On compare pas des choux et des carottes...

[fma38]

Mais même dans le cas où tu compares la même chose, les résultats (surcoût) peuvent aller dans un rapport de 1 à 3, suivant les formes.

Donc si un archi te dit 'le passif coûte 30% plus cher', il a sans doute raison, pour le type de maison qu'il fait. Un autre pourra te dire que le surcoût n'est que de 5%, car il fait une forme plus simple. Les 2 ont raison. Mais le premier, s'il ne sait pas s'adapter au client et proposer quelque chose d'abordable, ben faut pas aller chez lui.

D'un autre côté, si le client veut son délire architectural au même prix en passif qu'en RT2005, ben il faut qu'il se la paluche lui-même !

[alexandresud]

fma, tu as raison, mais ce sera déjà plus proche de la réalité qu'en comparant des prix au m² qui là varient énormément selon la région, la forme, le terrain, les finitions...
Donc la solution que miniac reprend est à exploiter...
Messieurs les propriétaires de passives, merci de nous communiquer vos chiffres au cas où...

[JMBIL]

Messieurs les propriétaires de passives, merci de nous communiquer vos chiffres au cas où...

Bonjour, le problème c'est qu'un propriétaire de maison passive est incapable de chiffrer sa maison en version standard !
Et c'est mon cas...
Partir sur du passif c'est un état d'esprit, en général c'est une idée qui germe assez vite dans la chronologie du projet.
Donc toute la maison est conçue dès le départ dans cette optique (traque du pont thermique, astuce de montage des fenêtres, principe de la dalle, etc...)
La comparaison est donc impossible puisque la référence (maison standard) est un projet qui a était écarté trop

Cela revient à comparer qq chose de concret qui existe à qq chose qui n'existe pas.

[yeti8360]

Bonjour,
Je suis également propriétaire d'une maison passive située à Bilstain en Belgique à plus ou moins 10 km de chez Gilbert (ou Gilbair ici) que je remercie d'ailleurs de nous avoir accordé une visite chez lui avant d'entamer notre auto-construction.
Voici le résumé de celle-ci:
Structure ossature bois sur caves en maçonnerie traditionelle. Celle-ci sont hors du volume passif.
L'isolation (K:10.8):
- plancher de 36 cm de mousse naturelle Icynène
- mur: 6 cm panneaux fibres de bois+ 30 cm cellulose+ 6 cm laine de verre
- toiture: 2.2 cm panneaux Celit+ 40 cm cellulose+ 6 cm laine de verre
VMCDF avec puits canadien hydraulique et mini pompe à chaleur de 1500 w intégrée pour la production d'eau chaude et l'appoint de chaleur.
Chassis triple vitrage
Besoin de chauffage: 13 kwh/m²/an.
Surface habitable du volume passif: 149.59 m²
Le test d'étanchéité à l'air a été effectué lorsque l'enveloppe extérieure était terminée et les différents passages de gaines réalisés. Nous avions une valeur de 0.39.
Nous occupons la maison depuis le 13 mars 2010. Après quelques tatonnements, nous avons pris la décision de laisser fonctionner la ventilation en permanence à 180 m³/h avec une réduction de 30 % de 22 h à 6 h. Nous avons toujours au minimum 20/21° et ce uniquement par la PAC de la VMC.
Notre problème n'est d'ailleurs pas de chauffer mais plutôt refroidir. Il va d'ailleurs falloir que l'on trouve un système plus efficace que les stores intérieurs coté sud.
Pour ceux que cela intéresse, j'ai réalisé un blog reprenant la construction du début à la fin mais je ne sais pas si je peux donner le lien ici.
Bonne journée.

[miniac007]

Ne peux tu pas faire un by pass de la VMC pour prendre l'air dans les caves pour refroidir ?

[fma38]

Prendre l'air dans la cave n'est pas une bonne idée : au bout de peu de temps, l'air entrant va réchauffer la cave, et le bilan sera nul. En plus, en faisant entrer de l'air chaud dans un local frais, ça va condenser partout, et bonjour les moisissures.

En plus, il faut penser au risque du radon (peu de régions sont touchées, mais mieux vaut se renseigner...)

[yeti8360]

J'ai laissé les caves hors volume passif pour justement les garder fraiche car je désire pouvoir conserver les légumes et les fruits de mon verger et cela fonctionne bien car j'ai encore des pommes et des potimarons dans un parfait état. Il y a 9° en moyenne.
La ventilation apporte de l'air frais mais pas en suffisance lorsqu'il fait plein soleil. Il était prévu de faire un dépassant de toiture coté sud mais lors de la demande de permis de bâtir, l'urbanisme nous a interdit tout débordement.
Je pense installer des stores qui puissent se fermer ou s'ouvrir automatiquement en fonction de la luminosité, de la température et du vent. Les devis reçus avoisinnent les 7000 euros pour quatre pièces de 2.20 m de haut et 2 m de large.

[ofmika]

Bonjour yeti8360,

La réglementation francaise est plus souple quand les choses sont amovibles....

Si tu installes une casquette amovible vers mai/juin sur le coté sud et que tu l'enlèves en octobre ? Comme c'est amovible, pas sur qu'il puisse te l'interdire... cela mérite de se renseigner. C'est clair que cela passera plus facilement si ton sud n'est pas coté rue.


Sinon je ne connais pas trop les puits canadien hydrauliques mais en principe en été, un puit canadien devrait t'apporter de la fraicheur. Soit le débit du puit canadien est mal réglé pour l'été ou il a été mal dimensionné pour les besoins de ta maison...
Il faudrait que tu te renseignes ...

En été, j'espère que tu bypass l'échangeur de ta VMC-DF ?

Quand je regarde la description de ta maison, je constate que ta maison n'a quasiment pas d'inertie. Bref, au moindre rayon de soleil qui rentre, la température monte vite... Par contre, sur ce point, il est difficile d'intervenir (en remplacant tes meubles par des meubles en béton (canapé, table, bar, ...) .... (c'est clair, la disposition des meubles sera assez statique...) )

Enfin, par expérience, je peux t'assurer qu'un store intérieur est totalement inefficace contre la chaleur .... c'est déjà trop tard, la chaleur est déjà à l'intérieur de la maison lorsque cette chaleur "rencontre" le store.
Par contre, remplacer un store intérieur par un volet extérieur, c'est le jour et la nuit. Par contre, un volet extérieur, c'est nettement plus cher qu'un store... A faire absolument sur les facades est et ouest et sur les fenêtres de toit. Pour la facade sud, une casquette (amovible) devrait répondre au problème.
C'est un budget mais la maison devient habitable en été.

Michel