Projet de maison en autoconstruction: isolation et technique

[invite8588dbf2]

Bonjour à tous. J'ai essayé de trouver les réponses à mes questions sur le forum, sans succès.
Je crée ce sujet pour un peu toutes les questions qui restent sans réponse.

Il s'agit de la rénovation d'une maison en Lorraine.
Nous faisons une surélévation de toiture et transformation en toiture végétalisée pente 30°.
Actuellement, la question qui me préoccupe est l'isolation des rampants. Voici actuellement le projet:

de l'intérieur vers l'extérieur:

panneau de paille compressée, ou fermacell
pare-vapeur,
lame d'air,
isolant métisse 10cm sur chevron
isolant métisse 10cm entre chevrons
panneaux de laine de bois haute densité HDPQ11 lambda 0,38; 10cm
feutre anti-poinçonnement
membrane epdm
feutre anti-poinçonnement (pour protéger la membrane)
drain pouzzolane ou drain polyethylène recyclé(ça me dérange de mettre une nappe de produit issus de la petrochimique mais gros gain en terme de poids)
membrane geotextile pour pas d'impureté dans la drain
substrat
végétalisation


Est-ce que j'ai fait une erreur?qu'en pensez vous?

l'idée c'est d'obtenir une maison quasi passive.
Soit en rampant R>7
les murs de la façade sud et nord serons isolés par l'extérieur en laine de bois ou liège, façade nord doublée par du métisse en intérieur (c'est ma façade qui donne sur la rue et je ne peux pas mettre les 25cm d'isolant que je mets en façade nord pour un R >6)

le plancher du RDC sera isolé par du métisse entre solive pour un R de 5,5, et en plancher intermédiaire (qui sépare les deux appartements, 1RDC 1 étage)

j'ai essayé d'utilisé la feuille de calcul de yoghurt mais je ne comprend rien, termes trop technique et je ne sais pas utiliser cet outil, si quelqu'un peux m'aider..
Je dois très vite résoudre ces questions car mon projet doit être déposé en mairie lundi...

merci d'avance de votre aide.
Sophie
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[miniac007]

Si je comprends bien, tu veux simuler le comportement de ta maison pour savoir si ton isolation ca va, d'ici mardi, en sachant que tu trouves trop compliquéé une feuille excell qui de toute facon ne te donnera pas de bon resultats pour atteindre un niveau passif ou il faut des outils plus elaborés encore...

Donc, désolé de te dire que c'est pas possible... T'as le choix, tu poses comme ça en mairie en esperant que ca marche, ou tu bidouilles avec les commentaires generaux du forum, et pareil, tu croises les doigts que ca marche comme ça...

Ou tu oublies mardi, et tu fais (ca va etre compliqué) ou tu fais faire une étude sérieuse avec une simulation dynamique qui seule pourra te donner une estimation serieuse de ce qu'il faut en isolant par rapport a tes vitrages, ton exposition, tes masques, ton inertie...

Cout qui sera ammorti bien vite avec les economies realisées ne serait ce qu'en evitant les sur epaisseurs...

Sache que j'ai des murs en R=6 et un sol en 5 en... Suede... R total de la maison de 5.5 (avec les ponts thermiques donc) pour une maison qui passe les criteres passif suedois...

[invite8588dbf2]

Bonjour
alors d'accord, j'attend, mais je fais comment, je demande a qui pour connaitre ces résultats? quand tu parles cout, ça peut monter jusqu'à combien?

et sinon, pour la question principale, a savoir: peut-on isoler à la fois par l'extérieur et par l'intérieur??

[miniac007]

Bonjour
alors d'accord, j'attend, mais je fais comment, je demande a qui pour connaitre ces résultats? quand tu parles cout, ça peut monter jusqu'à combien?

Tu peux soit t'adresser a un BE thermique ou un ingenieur modelisera ta maison dans un logiciel de simulation dynamique du genre Pleiade Comfie et te sortira des resultats. Ensuite, en colaboration avec lui, il faudra trouver ce qui marche le mieux pour toi en fonction de ce qu'il t'es possible de faire.

C'est une solution qui marche quand ton modele de depart est assez fixé, par exemple en renovation ou les tailles de fenetres, les planchers, l'exposition, etc sont fixes.

Tu as donc peu de parametre a faire varier et avec un BE thermique ca va.

L'autre solution est de faire appel a un architecte thermicien (et pas un archi qui sous traite a un BE, un vrai qui fait tout lui meme). C'est dans le cas ou rien n'est fixé, par exemple en construction neuve. Tu auras donc un expert qui pourra des le depart dessiner des solutions qui marchent et qui les affinera ensuite avec une logiciel de STD.

Toi tu serais dans le 1er cas. Pour le prix, le mieux est de prendre les pages jaunes et d'aller les voir, de demander sur quels logiciels ils travaillent. Je pense qu'ensuite on pourra te dire ici si les offres sont raisonnables, et les logiciels valabes. Surtout pas des logiciels RT2005, de vrai logiciels de STD

Pour info, pour mon projet neuf avec un archi thermicien (un bon), le volet étude thermique représente 40h, en partant de rien donc, sans doute moins pour toi. (verifie aussi le taux horaire des BET, faudrait pas que ca soit plus cher qu'un archi thermicien...). EN gros, c'est le cout de 10cm d'isolant dans 200m2 de mur... Si il te les fait economiser, ca te coute pas plus cher que sans étude, et au moins, t'es sur que ca marche...

et sinon, pour la question principale, a savoir: peut-on isoler à la fois par l'extérieur et par l'intérieur??

On peut, mais il faut alors faire tres attention au risque de condensation dans les murs. Encore une fois, ca se calcul avec des diagrammes de Glaser ou Wufi.


Une question en passant, la toiture vegetalisée, c'est un choix ecolo ou vous en attendez quelque chose de mieux en terme de performance qu'une toiture classique ?

[A voir en vidéo sur Futura]

[invite8588dbf2]

c'est pas dans mes moyens un thermicien si c'est le tarif que tu annonce. je pourrais mettre quelques centaines d'euros à la limite, mais autant c'est pas possible...

oui tout est fixé, fenêtres, mur actuel...je pensais trouver des compétents en génie thermique ici pour me dire si ma proposition est justifiée ou délirante...

la toiture végétalisée, c'est d'abord par conviction écologiste, mais aussi pour les performances (je sais que thermiquement ça n'a pas un apport exceptionnel, mais en terme de déphasage thermique, affaiblissement accoustique, ça a quand même une influence, en plus de fixation des poussières, moins de choc thermique en été, enrichissement du biotope.......


pour se qui est de la condensation dans les murs, j'ai appelé le centre technique de l'isolation (c'est une entreprise qui fait de l'isolation double) ils m'ont dit qu'il n'y avait aucun problème de condensation dans une maison dont l'isolation est doublée par l'extérieur, que la double peau empeche la différence de température responsable de la condensation dans le mur....que ça faisait 35 ans qu'ils isolaient comme ça (isolation extérieure sans enlever une isolant intérieure préexistante...) et qu'ils n'ont JAMAIS eu de problème...Je ne leur fait pas une totale confiance tout de même.

quels arguments pour justifier le point de rosée dans un murs doublé des deux cotés?

[miniac007]

c'est pas dans mes moyens un thermicien si c'est le tarif que tu annonce. je pourrais mettre quelques centaines d'euros à la limite, mais autant c'est pas possible...

Ben si t'as les moyen de mettre des milliers d'euro dans des surepaisseurs d'isolant et une toiture qui te coutera le double d'une normale et pas dans un calcul pour verifier si t'en mets pas trop, calcul qui ne te coute pas plus que l'isolant economisé, je peux rien pour toi...

Et je ne t'ai annoncé aucun tarif, je t'ai donné un nombre d'heure pour MA maison neuve, a titre d'info pour que tu vois qu'une etude thermique c quand meme un vrai boulot, et non ce que tu auras toi a payer... A toi de faire tes devis...

oui tout est fixé, fenêtres, mur actuel...je pensais trouver des compétents en génie thermique ici pour me dire si ma proposition est justifiée ou délirante...

Tu n'es pas sur un forum politique ou chacun a une position... Tu es sur un forum scientifique ou un resultat n'est valable qu'avec un calcul ou une expérience reproductible pour le justifier

Donc soit il y a qqun ici qui a exactement la meme maison que toi, avec la meme exposition et le meme climat, et il peut te dire ce qui marche pour LUI, soit il y a un gentil thermicien qui va passer 20h a faire une STD gratuitement pour tes beaux yeux, ce dont je doute...

la toiture végétalisée, c'est d'abord par conviction écologiste, mais aussi pour les performances (je sais que thermiquement ça n'a pas un apport exceptionnel, mais en terme de déphasage thermique, affaiblissement accoustique, ça a quand même une influence, en plus de fixation des poussières, moins de choc thermique en été, enrichissement du biotope.......

Donc tu es pret a mettre des milliers d'euros de plus sur une base d'idées generales sans verifier si dans TON cas l'apport est vraiment réel...

quels arguments pour justifier le point de rosée dans un murs doublé des deux cotés?

Contrairement a l'entreprise machin, je n'ai pas d'argument tout fait pour "justifier" quoique ce soit.

Je dis que cela arrive, et que ca dépend des conditions de temperatures et d'humidité interieure et exterieure, et de la composition du mur.

A toi de verifier que ca n'arrive pas pour TON mur avec TES conditions... Glaser ou Wufi.

Si par exemple les panneaux de fibre de bois d'isolation interieure font dans les 5 cm, c'est qu'il y a une raison, parce que c'est pas avec 5cm que t'isole une maison en allemagne...


Contrairement a un forum religieux qui aura une reponse toute faite a chaque question, en science, la seule qu'il existe c'est un programme de calcul tout fait a appliquer a chaque situation, ce qui est différent

[fuit]

Miniac tu t'es fait 40H pour vérifier ta STD avec energyplus?

[miniac007]

Miniac tu t'es fait 40H pour vérifier ta STD avec energyplus?

J'ai pas compté mes nuits mais au moins le double... une semaine deja pour me familiariser avec le truc. Mais bon, j'ai exploité le truc a font et testé tout ce qui est testable comme hypotheses, de la couleur du sol, plafond, et mur, a la condensation sur les menuiseries alu en passant par tous les types d'isolants et de fenetres, les masses d'inertie, etc...

Le thermicien ne choisira pas la marque des fenetres ou de l'isolant en fonction de la STD, il te donnera une reponse generique, TV ou DV, LB ou LV, etc... A moins d epayer bcp d'heures, d'ou l'interet de le faire soit meme...

Ce qui prend le plus de temps, c'est de rentrer le chauffage si t'a un truc compliqué avec pleins de tuyaux (en passif c'est facile donc), chercher les caracteristiques de materiaux sur le net, et de faire des dizaines de run pour tester les hypotheses.

Maintenant, rentrer un batiment existant simple sans faire 50 zones, faire un run pour avoir un etat des lieux quand tu connais le programme et que tous les materiaux sont dans la bibliotheque, ca prend pas une demi journée... Apres donc tout depend le nbre d'hypotheses a tester. C'est bcp plus simple que de dessiner un plan a partir de zero a partir des resulats de la STD avec les multiples AR que ca genere.

[invite8588dbf2]

houhou, le ton pourrais être plus accueillant, j'ai l'impression de me fare engu**ler parceque tout ce que tu me dis ne me parait pas ne évidence.j'avais espéré un accueil plus chaleureux, ou en tout cas moins sévère face a la naiveté des débutants...

Bien entendu, je ne penses pas trouver ici quelqu'un qui me mâche le travail ou me fasse une étude thermique gratos alors que par un bureau d'études ça coute des milliers d'euros...
mais au moins une explication des principes de bases, et des avis issus d'expériences personnelles.


et c'est bien parcequ'ici les personnes sont des scientifiques et non des entrepreneurs que je préfère demander un avis sur ce forum, et que je ne me fie pas uniquement à l'avis de quelqu'un qui ne serait pas objectif.

je ne doute pas que le boulot soit un vrai boulot et mérite ce qu'il coute, c'est juste que mon budget est très serré; et que si j'ai une chance d'avoir conçu (pensé) une isolation utile et bien dimensionnée, j'aimerais pouvoir économiser au maximum, sans sacrifier la toiture végétale...

[invite8588dbf2]

comment fait-on pour calculer la charge totale que devra supporter la charpente? je suis en train de dimensionner ma charpente mais sans les contraintes de base je suis un peu perdue...
rappel de description de la toiture:

panneau de paille compressée, ou fermacell
pare-vapeur,
lame d'air,
isolant métisse 10cm sur chevron
isolant métisse 10cm entre chevrons
panneaux de laine de bois haute densité HDPQ11 lambda 0,38; 10cm
feutre anti-poinçonnement
membrane epdm
feutre anti-poinçonnement (pour protéger la membrane)
drain pouzzolane ou drain polyethylène recyclé(ça me dérange de mettre une nappe de produit issus de la petrochimique mais gros gain en terme de poids)
membrane geotextile pour pas d'impureté dans la drain
substrat
végétalisation

[herakles]

Et si tu te renseignais sur les poutres en I = finnforest, lignotrend , u*psi..??

a chaque type de poutre en I correspond une portée , une surcharge , et un type d'isolation à déverser entre ces chevrons : ouate de cellulose, laine de bois , metisse , et même bottes de paille ..puis panneaux pare-pluie, membrane epdm....

Google est ton ami...

[phil12]

Bonjour,

Ici tu as des logs gratuits pour le calcul :
http://www.hermes-travaux.com/forum/...couverture.php

[invite8588dbf2]

Bonjour,

je reviens vers vous pour la suite de nos travaux. j'ai bien entendu cherché des réponses à mes questions dans le forum mais pas de réponse.
Nous en sommes à refaire les planchers du rdc.

nous sommes sur terre battue (voir peut être pas battue ), mur en brique alvéolée.

j'envisage une dalle chaux-billes d'argile, isolée par dessus, puis lambourdes et plancher osb triply

je voulais utiliser les tuiles de la toiture qu'on supprime pour réaliser un hérisson ventilé.
mais les tuiles sont en béton.
est-ce possible quand même? car de toute façon, quand on met des cailloux pour hérisson, ils ne sont pas respirant?

[invite8588dbf2]

Au fait, merci Herakles pour les logiciels de calcul.
je viens de m'y remettre, suis en train de m'inscrire sur finnwood.


les travaux n'avaient pas encore commencé (pour des raisons personnelles on a dû tout mettre de coté pendant très (trop) longtemps), là on y va a fond et je continue de me renseigner pour faire au mieux, et pas dans la précipitation.

on commence par le bas.
donc dalle chaux isolée.....?